"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[cantus planus]

"Bedenken" gegen "Polarisierer": http://www.kath.net/detail.php?id=27472

Solche Mobbing-Attacken werden jetzt an der Tagesordnung sein. Man hat ja jetzt mehrfach gesehen, dass es funktioniert, wenn man nur die Presse mit einspannt.

[Niels]

"Als Konsequenz aus dem Missbrauchsskandal will der Osnabrücker Bischof Franz-Josef Bode mehr Einfluss von Frauen in der Kirche": http://www.kna.de/webnews/kwn9/2172 ... 8NI-1.html

[Asperges1976]

"Als Konsequenz aus dem Missbrauchsskandal will der Osnabrücker Bischof Franz-Josef Bode mehr Einfluss von Frauen in der Kirche": http://www.kna.de/webnews/kwn9/2172 ... 8NI-1.html

Ach Gottchen. Da stelle ich mir jetzt eine Lea Ackermann in einer Leitungsfunktion vor .

Diese äußerte letztens in einem Interview, dass sie ihr Habit nicht mehr trage, weil sie sich nicht von Männern vorschreiben lassen wolle, was sie zu tragen habe und was nicht .

Wenn das keine Rückschlüsse zulässt, wie dann einige Frauen führen würden...

[Linus]

Der "Erneuerer" als "Shootingstar": http://diepresse.com/home/panorama/reli ... e_panorama

Der Artikel scheint mir eine jeden Wirklichkeitsbezugs entbehrende Phantasie. Soll das Card. v. Schönborn helfen?

So wie ich die Wiener Sitten einschätze: Er hat es so bei der Redaktion bestellt.

Kaum von Frühwirth.... da gibt es andere in der Presseredaktion, die dem Kardinal näher sind.

[civilisation]

Ach Gottchen. Da stelle ich mir jetzt eine Lea Ackermann in einer Leitungsfunktion vor .

Diese äußerte letztens in einem Interview, dass sie ihr Habit nicht mehr trage, weil sie sich nicht von Männern vorschreiben lassen wolle, was sie zu tragen habe und was nicht .

Wenn das keine Rückschlüsse zulässt, wie dann einige Frauen führen würden...

Nein, nicht die Ackermann. Ich würde für Frau R.-H. plädieren, meine spezielle Freundin. Sie ist zwar nicht Ordensfrau und trägt damit kein Habit. Aber zumindest trägt sie zumeist die uniformen grünen Kleidungsstücke. - Das müßte sie eigentlich sympathisch machen.

[Niels]

Ach Gottchen. Da stelle ich mir jetzt eine Lea Ackermann in einer Leitungsfunktion vor .

Diese äußerte letztens in einem Interview, dass sie ihr Habit nicht mehr trage, weil sie sich nicht von Männern vorschreiben lassen wolle, was sie zu tragen habe und was nicht .

Wenn das keine Rückschlüsse zulässt, wie dann einige Frauen führen würden...

Nein, nicht die Ackermann. Ich würde für Frau R.-H. plädieren, meine spezielle Freundin. Sie ist zwar nicht Ordensfrau und trägt damit kein Habit. Aber zumindest trägt sie zumeist die uniformen grünen Kleidungsstücke. - Das müßte sie eigentlich sympathisch machen.

[Linus]

Meine Güte, ist der eingenomen von seiner Bedeutung.

Na ja, der Versuchung können wir ja alle mal erliegen, oder?

Aber das erreicht ja schon fast Küng'sche Ausmaße - gibt sich unsereins doch mit geringeren Illusionen zufrieden.

Nun ja eine gewisse zerstörerische Gewalt hat er schon. ("Karrieren" in der Diözese zu verhindern beispielsweise.)

[Niels]

Ich hätte da noch eine Dame anzubieten: http://www.merkur.de/21_28__Wir_koenn ... no_cache=1

[civilisation]

Ich hätte da noch eine Dame anzubieten: http://www.merkur.de/21_28__Wir_koenn ... no_cache=1

Das hätte die Opladen gerne. - Frauen entscheiden über Kirchenausstattung und Finanzen, der Pfarrer kocht den Kaffee für die Sitzungen.

Frauen erleben, dass sie in überkommene Rollenbilder gesteckt werden. Viele Pfarrer erwarten wie selbstverständlich, dass die Frauen den Kuchen fürs Pfarrfest backen und den Kaffee ausschenken und sich im Übrigen zurückhalten. Junge Priester haben Frauen oft nicht anders erlebt und fallen daher schnell in dieses Bild zurück. Die Ingenieurin, die Professorin und auch die Familienfrau kann vielleicht gar nicht mehr so gut Kuchen backen, aber kennt sich bei der Planung, bei den Finanzen oder bei der Kirchenausstattung aus. Das muss in der Ausbildung bedacht werden. Frauen können mitdenken und mitentscheiden und Männer können Kaffee kochen.

[Niels]

Mal was aus Brasilien: "Ein Bischof spricht Klartext"
http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... ag=2478966

(...) was für Dom Clemente nach fünfzig Bischofsjahren zur Überlebensfrage der Kirche geworden ist: "Die Ernennung der Bischöfe mit Beteiligung der Gläubigen, ohne päpstliche Geheimhaltung, die kirchenpolitische Seilschaften verbirgt und dem Volk Opfer abverlangt; die Gewährleistung für die Priester, die keine Berufung zum Zölibat haben, daß sie ihr Priestertum das ganze Leben lang ausüben können; eine vollständige Öffnung für die Frau, damit sie ihren Platz in der Kirche einnehmen kann, den Platz, auf den sie schon seit zweitausend Jahren wartet; die apostolische Nachfolge (Sukzession), die jedem Bischof die authentische Vollmacht als Nachfolger der Apostel gibt und nicht nur die Möglichkeit, in violetten Pontifikalien zu zelebrieren" (...)

[Niels]

http://www.badische-zeitung.de/meinung/ ... 49585.html

[cantus planus]

http://www.badische-zeitung.de/meinung/ ... 49585.html

Wenn sittliches Versagen zum unentrinnbaren Schicksal wird und "Sünde" zum Normalfall – bereitet das nicht den Boden für blinde Flecken in viel schlimmeren Fällen?
Wer eine perfekte Kirche fordert, fördert Heuchelei. Das bedeutet nicht, das Ideal aufzugeben.

Kann man sich in drei Sätzen so widersprechen?

Dass Karl Rahner hier fröhlich Urständ feiert, und die evangelische Kirche, die sich seit Jahrzehnten in einer wesentlich tieferen Krise befindet, nämlich einer manifesten Glaubenskrise, als Vorbild gefeiert werden, spricht für einen verhängnisvollen Kurs.

Dass man plakativ Frauenrechte fordert (haben Frauen in der Kirche etwa keine Rechte? Oder ist hier etwa mal wieder das Recht auf Frauenweihe gemeint, obwohl es auch kein Männerrecht auf Weihe gibt?), Demokratie (hat sich das nicht als vollkommen unpraktikabel erwiesen? Siehe Wahlbeteiligung und fragwürdige Kandidatenaufstellung bei PGR-Wahlen) und Gewaltenteilung (welche Gewalt? Was will man hier teilen?) ist natürlich selbstverständlich. Die Forderungen klingen zu schön. Durchdacht sind sie freilich nicht.

Schlimm, dass diese sinnlosen Alibi-Veranstaltungen nichts bringen, aber trotzdem immer wieder gut in der Öffentlichkeit ankommen.

Die Bedenken teile ich: die Bischöfe werden sich weiterhin als Opfer sehen. Dabei sind sie ganz klar die Täter: solche Entwicklungen sind überhaupt nur da möglich, wo Heuchelei, falscher Klerikalismus, Unglaube und Desorientierung blühen. Diese Entwicklung verstärken die Bischöfe nicht zuletzt durch die aktuellen "Reformen" selbst.

[ad-fontes]

Mal was aus Brasilien: "Ein Bischof spricht Klartext"
http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... ag=2478966

(...) was für Dom Clemente nach fünfzig Bischofsjahren zur Überlebensfrage der Kirche geworden ist: "Die Ernennung der Bischöfe mit Beteiligung der Gläubigen, ohne päpstliche Geheimhaltung, die kirchenpolitische Seilschaften verbirgt und dem Volk Opfer abverlangt; die Gewährleistung für die Priester, die keine Berufung zum Zölibat haben, daß sie ihr Priestertum das ganze Leben lang ausüben können; eine vollständige Öffnung für die Frau, damit sie ihren Platz in der Kirche einnehmen kann, den Platz, auf den sie schon seit zweitausend Jahren wartet; die apostolische Nachfolge (Sukzession), die jedem Bischof die authentische Vollmacht als Nachfolger der Apostel gibt und nicht nur die Möglichkeit, in violetten Pontifikalien zu zelebrieren" (...)

Kann man bei solchen Bischöfen noch die richtige INTENTION bei der Weihespendung voraussetzen?

(Ähnlich Bf. Bode, wenn er den "Diakonat der Frau" befürwortet, denn der ordo ist EINS!)

[Niels]

Mal was aus Brasilien: "Ein Bischof spricht Klartext"
http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... ag=2478966

(...) was für Dom Clemente nach fünfzig Bischofsjahren zur Überlebensfrage der Kirche geworden ist: "Die Ernennung der Bischöfe mit Beteiligung der Gläubigen, ohne päpstliche Geheimhaltung, die kirchenpolitische Seilschaften verbirgt und dem Volk Opfer abverlangt; die Gewährleistung für die Priester, die keine Berufung zum Zölibat haben, daß sie ihr Priestertum das ganze Leben lang ausüben können; eine vollständige Öffnung für die Frau, damit sie ihren Platz in der Kirche einnehmen kann, den Platz, auf den sie schon seit zweitausend Jahren wartet; die apostolische Nachfolge (Sukzession), die jedem Bischof die authentische Vollmacht als Nachfolger der Apostel gibt und nicht nur die Möglichkeit, in violetten Pontifikalien zu zelebrieren" (...)

Kann man bei solchen Bischöfen noch die richtige INTENTION bei der Weihespendung voraussetzen?

(Ähnlich Bf. Bode, wenn er den "Diakonat der Frau" befürwortet, denn der ordo ist EINS!)

Das ist eine äußerst schwierige Frage. In dubio: ja, aber sicher bin ich mir da nicht. Die Frage ist, ob die hw. Herren tun wollen, was die Kirche tut...

[cantus planus]

Eben. Dass sie persönlich ein vollkommen abwegiges Weiheverständnis haben, ist unerheblich, solange sie das tun wollen, was die Kirche tut. Und einem Bischof tatsächlich nachzuweisen, dass er das - im vollen Bewusstsein seines Handelns - nicht tun will, ist äußerst schwierig.

(Ich glaube auch, dass das äußerst selten vorkommt. Im Augenblick mache ich mir um die Gültigkeit der Weihen keine Sorgen. Eher darum, wer oder was demnächst alles geweiht werden könnte.)

[ad-fontes]

Muß er denn erst realiter eine Weihesimulation vornehmen, um seine Intention von außen als defekt zurecht vermuten zu können, oder ist selbst dann noch bei einer parallelen Weihehandlung mit einem geeigneten Kandidaten von der richtigen Intention auszugehen?

[Niels]

Muß er denn erst realiter eine Weihesimulation vornehmen, um seine Intention von außen als defekt zurecht vermuten zu können, oder ist selbst dann noch bei einer parallelen Weihehandlung mit einem geeigneten Kandidaten von der richtigen Intention auszugehen?

Wenn ersteres geschehen ist, ist die parallele Weihehandlung m.E. ungültig.

[cantus planus]

Muß er denn erst realiter eine Weihesimulation vornehmen, um seine Intention von außen als defekt zurecht vermuten zu können, oder ist selbst dann noch bei einer parallelen Weihehandlung mit einem geeigneten Kandidaten von der richtigen Intention auszugehen?

In diesem Falle sicherlich nicht. Wenn aber alles genau entsprechend Rituale abläuft, und mit Zustimmung des Heiligen Stuhls, dürfte es kaum nachweisbar sein, dass eine Weihe ungültig gespendet worden sein könnte. Es sei denn, es gibt mehrere Belege anderer Natur dafür, z. B. eine eindeutig in diese Richtung gehende Predigt, Verhunzung der Orationen, keine Handauflegung etc. etc.

[Berolinensis]

Selbst in den von euch geschilderten Fällen sähe ich keinen Grund an der Gültigkeit der Weihen zu zweifeln. Auch der Irr-, ja sogar der Ungläubige spendet (bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen) Sakramente gültig (wenn auch selbstverständlich unerlaubt), solange er die genannte Intention hat. Anders gewendet: der rechte Glaube, ja überhaupt Glaube des Spenders ist keine Gültigkeitsvoraussetzung für die Sakramentenspendung.

[taddeo]

Selbst in den von euch geschilderten Fällen sähe ich keinen Grund an der Gültigkeit der Weihen zu zweifeln. Auch der Irr-, ja sogar der Ungläubige spendet (bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen) Sakramente gültig (wenn auch selbstverständlich unerlaubt), solange er die genannte Intention hat. Anders gewendet: der rechte Glaube, ja überhaupt Glaube des Spenders ist keine Gültigkeitsvoraussetzung für die Sakramentenspendung.

Bezüglich der Taufe laß ich mir das ja eingehen, aber sonst?

[Berolinensis]

Selbst in den von euch geschilderten Fällen sähe ich keinen Grund an der Gültigkeit der Weihen zu zweifeln. Auch der Irr-, ja sogar der Ungläubige spendet (bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen) Sakramente gültig (wenn auch selbstverständlich unerlaubt), solange er die genannte Intention hat. Anders gewendet: der rechte Glaube, ja überhaupt Glaube des Spenders ist keine Gültigkeitsvoraussetzung für die Sakramentenspendung.

Bezüglich der Taufe laß ich mir das ja eingehen, aber sonst?

Ist aber so. Das ist ein allgemeiner Grundsatz der Sakramententheologie. Du hast aber insofern recht, als dies für die Taufe sogar de fide ist (da von Trient definiert, Decretum de sacramentis, Canones de sacramento baptismi, can,. 4), hins. der übrigen Sakramente "bloß" sententia fidei proxima. Es ergibt sich aus der Wirksamkeit ex opere operato.

[taddeo]

Selbst in den von euch geschilderten Fällen sähe ich keinen Grund an der Gültigkeit der Weihen zu zweifeln. Auch der Irr-, ja sogar der Ungläubige spendet (bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen) Sakramente gültig (wenn auch selbstverständlich unerlaubt), solange er die genannte Intention hat. Anders gewendet: der rechte Glaube, ja überhaupt Glaube des Spenders ist keine Gültigkeitsvoraussetzung für die Sakramentenspendung.

Bezüglich der Taufe laß ich mir das ja eingehen, aber sonst?

Ist aber so. Das ist ein allgemeiner Grundsatz der Sakramententheologie. Du hast aber insofern recht, als dies für die Taufe sogar de fide ist (da von Trient definiert, Decretum de sacramentis, Canones de sacramento baptismi, can,. 4), hins. der übrigen Sakramente "bloß" sententia fidei proxima. Es ergibt sich aus der Wirksamkeit ex opere operato.

Erlaube mir die Nachfrage - bloß, daß ich Dich recht verstehe:
Du redest aber dann schon von Katholiken als Sakramentenspendern, oder?
Die Taufe kann auch ein Nichtchrist spenden, aber alle anderen Sakramente nur ein Katholik - dessen persönlicher (Un-)Glaube aber für die Wirksamkeit nicht maßgeblich ist (sofern er nicht die Intention verhindert, das Sakrament überhaupt spenden zu wollen). Richtig?

[Gamaliel]

Die Taufe kann auch ein Nichtchrist spenden, aber alle anderen Sakramente nur ein Katholik - ...

N.B. Die Ehe von getauften Akatholiken ist ebenfalls ein Sakrament.

[Berolinensis]

Erlaube mir die Nachfrage - bloß, daß ich Dich recht verstehe:
Du redest aber dann schon von Katholiken als Sakramentenspendern, oder?
Die Taufe kann auch ein Nichtchrist spenden, aber alle anderen Sakramente nur ein Katholik - dessen persönlicher (Un-)Glaube aber für die Wirksamkeit nicht maßgeblich ist (sofern er nicht die Intention verhindert, das Sakrament überhaupt spenden zu wollen). Richtig?

Richtig (mit der von Gamaliel bereits angebrachten Präzisierung). Deshalb sagte ich ja oben "bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen". Bis auf Taufe und Ehe muß der Spender darüber hinaus Priester bzw. Bischof sein etc. Man könnte also sagen, daß für die Spendung der Sakramente, die nicht an die Priesterweihe gebunden sind, auch die Taufe notwendig ist.

[cantus planus]

Bei aller gebotenen Vorsicht, mit der man Kreuz.net-Artikel kommentieren sollte, gebe ich hier einmal eine Aufstellung folgender Punkte wieder:

Hier die umstrittenen Aussagen des Generalvikars:

• Es wäre sinnlos, eine Heilige Messe für nur zwei bis drei Leute zu feiern, wenn es doch eh nur so wenig Priester gibt.
• Wichtig sei vor allem die Gemeinschaft; man könne einfach so Zusammensein und auch eine Andacht feiern.
• Wenn jemand unbedingt eine Heilige Messe besuchen wolle, könne er dort hinfahren, wo es eine gibt; aber er würde dann in der Gemeinschaft fehlen.
• Es sei nicht notwendig, jeden Sonntag eine Messe zu feiern oder zu besuchen.
• Jesus sei vor allem in der Gemeinschaft anwesend, deshalb sei eben die Gemeinschaft zu pflegen wichtiger als Eucharistie zu feiern.
• Heilige Messen bei Großveranstaltungen lehnte er ganz und gar ab: Das sei nur eine Hostiennachschieberei.
• Er erklärte von sich, selber keine Berufung gehabt zu haben, dazu sei er zu pragmatisch.

Die bei dem Vortrag anwesenden Seminaristen kommentierten: „Echt unfaßbar, daß so jemand der zweitwichtigste Mann in unserer Diözese ist.“

Sollte der Generavikar das nicht wörtlich so gesagt haben, können wir das trotzdem stehen lassen, denn diese Punkte beleuchten gründlich die tiefliegenden sakramententheologischen und ekklesiologischen Defekte in der Theologie derer, die heute über Wohl und Wehe der Kirche zu entscheiden haben.

Ich selber habe solche und ähnliche Aussagen ebenfalls schon mehrfach gehört. Durchaus auch aus dem Mund von Leuten, die in Bischöflichen Liturgiekommissionen sitzen.

Auf diesem Hintergrund ist es absolut nicht überraschend, dass nur über Geld, Strukturen und Räume gesprochen wird, aber nicht über Katechese, die Rolle des Klerus und der Laien, theologische Defizite, Spiritualität und Wege der Neumissionierung.

[Niels]

Sollte der Generavikar das nicht wörtlich so gesagt haben, können wir das trotzdem stehen lassen, denn diese Punkte beleuchten gründlich die tiefliegenden sakramententheologischen und ekklesiologischen Defekte in der Theologie derer, die heute über Wohl und Wehe der Kirche zu entscheiden haben.

O ja! Da wäre ein Nachhilfekurs in Ekklesiologie und Sakramententheologie dringenst geboten.
"Wo zwei oder drei..." - kennt der geistliche Herr das NT nicht?
Und da wundert man sich ernsthaft, dass die FSSPX Zulauf bekommt...

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Sollte der Generavikar das nicht wörtlich so gesagt haben, können wir das trotzdem stehen lassen, denn diese Punkte beleuchten gründlich die tiefliegenden sakramententheologischen und ekklesiologischen Defekte in der Theologie derer, die heute über Wohl und Wehe der Kirche zu entscheiden haben.

O ja! Da wäre ein Nachhilfekurs in Ekklesiologie und Sakramententheologie dringenst geboten.
"Wo zwei oder drei..." - kennt der geistliche Herr das NT nicht?

Selbst das ist im Kontext der Frage, ob es sinnvoll ist die hl. Messe zu feiern, unerheblich; - es sei denn man würde "feiern" durch "anbieten" ersetzen, und damit das Wesen der Meßfeier verkennen.

[Niels]

Völlig richtig; den Kurs sollte der hw. Herr Generalvikar dennoch als Pflichtkurs (über 2 Semester) belegen...

[alfredprivat]

einer meiner vorredner bemerkt völlig richtig, dass die durch christus offenbarten glaubenswahrheiten nicht verfälscht werden dürfen.
ich muß aber anmerken, dass die hier verhandelten themen, kirchenhierarchie, zölibat usw. keineswegs zu diesen wahrheiten zählen. für mich wird es höchste zeit, dass sich in diesen bereichen etwas ändert.

[Niels]

einer meiner vorredner bemerkt völlig richtig, dass die durch christus offenbarten glaubenswahrheiten nicht verfälscht werden dürfen.
ich muß aber anmerken, dass die hier verhandelten themen, kirchenhierarchie, zölibat usw. keineswegs zu diesen wahrheiten zählen. für mich wird es höchste zeit, dass sich in diesen bereichen etwas ändert.

Willkommen im Forum, Alfred!
Kannst Du Deine Aussagen präzisieren und begründen? Das wäre hilfreich, um überhaupt ein Gespräch zu führen.

[HeGe]

einer meiner vorredner bemerkt völlig richtig, dass die durch christus offenbarten glaubenswahrheiten nicht verfälscht werden dürfen.
ich muß aber anmerken, dass die hier verhandelten themen, kirchenhierarchie, zölibat usw. keineswegs zu diesen wahrheiten zählen. für mich wird es höchste zeit, dass sich in diesen bereichen etwas ändert.

Vor allem wäre ich dankbar, wenn du auch mitteilst, was du dir davon erhoffst. Bei manchen Leuten habe ich das Gefühl, man will eine Veränderung der Veränderung willen. Ich bezweifle, dass nach der Abschaffung der "Kirchenhierachie" und des Zölibats plötzlich die ganze Welt zu Christus findet. Diese Annahme scheinen manche Kreise aber zu haben.

[cantus planus]

Seit wann gehört die Kirchenhierarchie nicht zum Glauben? Das ist unveränderliches depositum fidei. Die konkrete Ausformung war durchaus Veränderungen unterworfen. Aber wer zum Beispiel das Bischofsamt zum Vorsitzenden eines gemischten Pastoralrates degradiert, oder ein reines Predigtamt daraus kreiert, irrt schwer.