Kreuzgang

Vir Probatus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Erzähl! Welche bestimmte Leistung bezahlst Du?

Ich bin der Meinung, daß ich damit die Vorhaltung von Seelsorge bezahle.

Ich fürchte, mit dieser Meinung bist Du nicht allein. Aber eine Anspruchshaltung begründet noch keinen Anspruch.

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Erzähl! Welche bestimmte Leistung bezahlst Du?

Ich bin der Meinung, daß ich damit die Vorhaltung von Seelsorge bezahle.

Ich fürchte, mit dieser Meinung bist Du nicht allein. Aber eine Anspruchshaltung begründet noch keinen Anspruch.

Ansprüche stellt dann eher die Kirche, wenn sie Zahlungen einfordert, aber keine Leistungen mehr erbringt.

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Dann lies doch 'mal bitte die Passage in Mt 21, 12 ff. und eine gute diesbezügliche Exegese.

Jesus jagte die Händler aus dem Tempel?
Heute wären das die Eintreiber der Kirchensteuer.

Vir Probatus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Dann lies doch 'mal bitte die Passage in Mt 21, 12 ff. und eine gute diesbezügliche Exegese.

Jesus jagte die Händler aus dem Tempel?
Heute wären das die Eintreiber der Kirchensteuer.

Eine gute diesbezügliche Exegese sollen Sie lesen, keine willkürliche Eigen-Exegese vornehmen!

Vir Probatus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Erzähl! Welche bestimmte Leistung bezahlst Du?

Ich bin der Meinung, daß ich damit die Vorhaltung von Seelsorge bezahle.

Das stimmt natürlich dem Grundsatz nach.
Aber wenn es - zB aus personellen Gründen - nicht mehr möglich ist, "Seelsorge vorzuhalten", dann ist dieser Anspruch nur noch theoretisch gegeben. Andererseits muß man kein großer Prophet sein, um abzusehen, daß in diesem Fall die Kirchensteuer in der jetzigen Form obsolet wird und nicht mehr aufrechterhalten werden kann.

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Vir Probatus hat geschrieben:Das kann man natürlich machen: Aber ich bezahle mit meiner Kirchensteuer auch eine bestimmte Leistung,

Dann lies doch 'mal bitte die Passage in Mt 21, 12 ff. und eine gute diesbezügliche Exegese.

Jesus jagte die Händler aus dem Tempel?
Heute wären das die Eintreiber der Kirchensteuer.

Eine gute diesbezügliche Exegese sollen Sie lesen, keine willkürliche Eigen-Exegese vornehmen!

Und wo kann ich diese Exegese finden?

Wir bringen Gaben, Brot und Kollekte, damit der Priester in Persona Christi das Brot in himmlisches Brot wandle und uns speise.

Ich stimme da Vir Probatus insoweit zu, wenngleich ich bloß glaube, dass das früher mal so war.

Ob das sinnvoll ist?
https://www.bistum-essen.de/presse/arti ... ugustinus/
Armer Markus.

Generalvikar: Das Ruhrbistum nicht auflösen

Kreuzknappe hat geschrieben:Zusammengelegt wird in deutschen Diözesen immer nur an der Basis. Während die evangelische Kirche die Anzahl ihrer Diözesen schon reduziert hat, ist dies für die katholische Kirche offenbar ein Tabuthema. Aber brauchen wir wirklich noch 27 Diözesen? Wäre da nicht eine Einspar-Chance und auch ein Vorbild für Zusammenlegungen auf der unteren Ebene? [...] Generalvikar Klaus Pfeffer wehrt sich gegen solche Ideen, unter anderem mit einem interessanten Grund: In der Diözese sei "ein starkes WIR-Gefühl" entstanden, und da stelle sich doch die Frage: "Warum sollten wir uns auseinanderreißen lassen?"
Ob dem Generalvikar schon mal die Idee gekommen ist, das genau dies auch auf die Pfarrgemeinden vor Ort zutrifft, bei denen das Auseinanderreißen von oben verordnet trotz starkem WIR-Gefühl stattfinden muss...?

Yeti hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 12:50

Generalvikar: Das Ruhrbistum nicht auflösen

Aber besser wäre das wohl - aus mehreren Gründen.

Niels hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 13:35

Yeti hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 12:50

Generalvikar: Das Ruhrbistum nicht auflösen

Aber besser wäre das wohl - aus mehreren Gründen.

Vor allem wäre es einfach: Die alten Grenzen dürften noch bekannt sein und jede Pfarrei geht dahin zurück, wo sie hergekommen ist.
Eine solche Auflösung des Bistums würde auch dem PEP (Pfarreientwicklungsprozeß) eine höhere Akzeptanz verleihen.

Kardinal Marx weiß auch schon, von wem zukünftige Pfarreien geführt werden könnten: Kardinal Marx möchte, dass Laien Pfarrgemeinden leiten

"Der Priester leitet natürlich in besonderer Weise durch die Feier der Eucharistie und die Verkündigung des Wortes Gottes. Aber es gibt viele Aufgaben, die täglich organisiert und geleistet werden müssen in Seelsorge und Verwaltung. Dafür muss der Priester nicht zwingend der Chef sein. Ich finde ohnehin, dass heutzutage nicht mehr in einem autoritären Stil durchregiert werden sollte. So nach dem Motto: Einer muss das Sagen haben, die anderen knallen die Hacken zusammen und gehorchen"

Genau, Herr Kardinal. Deshalb hatten Ihre Wahlaufrufe gegen die AfD auch so wenig Erfolg. Practice what you preach. Ich denke, dass spätestens bei einer gewollten Übergabe der Gemeindeleitung an Laien Papst Franziskus sich nicht mehr als Projektionsfläche für modernistische Träumereien hergeben wird. Das wird dann eine Ent-Täuschung im wirklich positiven Sinne sein.

Yeti hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 15:48

Ich denke, dass spätestens bei einer gewollten Übergabe der Gemeindeleitung an Laien Papst Franziskus sich nicht mehr als Projektionsfläche für modernistische Träumereien hergeben wird. Das wird dann eine Ent-Täuschung im wirklich positiven Sinne sein.

Zumal das diesseitige Leben aller Menschen, auch in Rom, begrenzt ist.

stimmt ich erinnere aber daran daß man sich damit schon im Pontifikat Paul VI "getröstet " hat tja dann kam Assisi usw. also wird auch der Nachfolger von Franziskus nichts wieder zurücknehmen substantiel hat ja auch Josef Ratzinger nichts korrigiert es kam nur der Liturgie Freizeitpark "Tradiland" dazu wenn die lieben Kleinen brav und still sind was das Konzil und die Reformen betrifft dürfen sie dort spielen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 16:43

stimmt ich erinnere aber daran daß man sich damit schon im Pontifikat Paul VI "getröstet " hat tja dann kam Assisi usw. also wird auch der Nachfolger von Franziskus nichts wieder zurücknehmen substantiel hat ja auch Josef Ratzinger nichts korrigiert es kam nur der Liturgie Freizeitpark "Tradiland" dazu wenn die lieben Kleinen brav und still sind was das Konzil und die Reformen betrifft dürfen sie dort spielen

Onkel Primus... falscher Strang.

Großpfarreien schaden Hirten und Herde und machen den Priesterberuf unattraktiv – Ein Gespräch über Strukturreformen mit Pfarrer Guido Rodheudt. Von Regina Einig:

„Horrorvision engagierter Seminaristen“

Dass es auch anders (oder zumindest moderater) geht, zeigt die folgende Pressemeldung des Bistums Passau:

Bistum Passau strukturiert um - Pfarreien sollen entlastet werden

der hute Hw sollte aus seinem liturgischen Elfenbeinturm kommen
wo ist der Priesterberuf in deutschsprachigen Diözesen den aktraktiv
icch denke der Hw Herr hat Angst um seinen Elfenbeinturm

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Samstag 2. Dezember 2017, 16:04

Großpfarreien schaden Hirten und Herde und machen den Priesterberuf unattraktiv – Ein Gespräch über Strukturreformen mit Pfarrer Guido Rodheudt. Von Regina Einig:

„Horrorvision engagierter Seminaristen“

hieraus zitiert:

"Entweder haben Sie einen Artikel gewählt, der älter als 7 Tage ist oder Sie haben in diesem Monat die maximale Anzahl von 5 freien Artikeln erreicht."

Petrus hat geschrieben: ↑

Samstag 2. Dezember 2017, 18:44

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Samstag 2. Dezember 2017, 16:04

Großpfarreien schaden Hirten und Herde und machen den Priesterberuf unattraktiv – Ein Gespräch über Strukturreformen mit Pfarrer Guido Rodheudt. Von Regina Einig:

„Horrorvision engagierter Seminaristen“

hieraus zitiert:

"Entweder haben Sie einen Artikel gewählt, der älter als 7 Tage ist oder Sie haben in diesem Monat die maximale Anzahl von 5 freien Artikeln erreicht."

Dann versuch’s mal hier!

danke Dir.

Yeti hat geschrieben: ↑

Freitag 1. Dezember 2017, 15:48

Kardinal Marx weiß auch schon, von wem zukünftige Pfarreien geführt werden könnten: Kardinal Marx möchte, dass Laien Pfarrgemeinden leiten

"Der Priester leitet natürlich in besonderer Weise durch die Feier der Eucharistie und die Verkündigung des Wortes Gottes. Aber es gibt viele Aufgaben, die täglich organisiert und geleistet werden müssen in Seelsorge und Verwaltung. Dafür muss der Priester nicht zwingend der Chef sein. Ich finde ohnehin, dass heutzutage nicht mehr in einem autoritären Stil durchregiert werden sollte. So nach dem Motto: Einer muss das Sagen haben, die anderen knallen die Hacken zusammen und gehorchen"

Genau, Herr Kardinal. Deshalb hatten Ihre Wahlaufrufe gegen die AfD auch so wenig Erfolg. Practice what you preach. Ich denke, dass spätestens bei einer gewollten Übergabe der Gemeindeleitung an Laien Papst Franziskus sich nicht mehr als Projektionsfläche für modernistische Träumereien hergeben wird. Das wird dann eine Ent-Täuschung im wirklich positiven Sinne sein.

Auf Papst Franziskus ist Verlass, ich sagte es ja. Er erteilt einer Vorstellung von "Berufung", wie sie in den Süppchen der subalternen laikal-hauptamtlichen Bistumsadministrationen immer wieder kolportiert wird, eine klare Absage:

Botschaft des Heiligen Vaters zum Weltgebetstag für geistliche Berufe hat geschrieben:Und jeder von uns ist gerufen – zum Leben als Laie in der Ehe, zu dem des Priesters im Weiheamt oder zu einem in besonderer Weise geweihten Leben – um ein Zeuge des Herrn zu werden, hier und jetzt. [...] Der Herr ruft immer wieder neu dazu auf, mit ihm zu leben und ihm in einer Beziehung besonderer Nähe nachzufolgen, ihm unmittelbar zu Diensten zu sein. Und wenn er uns verstehen lässt, dass er uns dazu beruft, uns ganz seinem Reich zu weihen, brauchen wir keine Angst haben! Es ist schön – und es ist eine große Gnade – ganz und für immer Gott geweiht zu sein und für den Dienst an den Schwestern und Brüdern!

"Weihe" ist ein klarer theologischer und liturgischer terminus technicus:

Die Tagespost hat geschrieben:Diskrete Korrektur: Eine im Jahr der Jugendsynode notwendige Klarstellung enthält die in dieser Woche veröffentlichte Botschaft des Heiligen Vaters zum Weltgebetstag für geistliche Berufe. In klassischer Manier wird hier die Standeswahl des Christen beschrieben. Die Frage, wie Nachfolge konkret aussieht, beantwortet Papst Franziskus, indem er eine Lanze für die Tradition bricht: als Laie in der Ehe oder in einem in besonderer Weise Christus geweihten Leben. Das ist eine Absage an geistliche Gleichmachungstendenzen und zugleich ein Fingerzeig darauf, dass gottgeweihtes Leben aus der Breite des Gottesvolkes herausragt. In Zeiten unscharfer Begriffe und fehlender Grenzziehungen in vielen Pfarreien gibt Franziskus jungen Menschen eine Orientierungshilfe. Die jeweils eigene Sendung von Priestern und Laien anzuerkennen hat auch Konsequenzen für das Kirchenverständnis.

„Strategische Ziele zur Ausrichtung der Pastoral im Bistum Fulda 2030“ - Pfarrgemeinde plant den Umzug des Kirchortes von St. Elisabeth in die traditionsreiche ehemalige Konviktskapelle im Caritas-Behindertenwohnheim:

Immer weniger Katholiken: Neue Perspektiven für St. Elisabeth

Früher oder später wird es mit Sicherheit eine Neuordnung der Diözesen in Deutschland geben. Die Argumentation des Generalvikars von Essen ist hanebüchen, er möchte offensichtlich nur gerne seinen Posten behalten. Ich habe den Eindruck, dass es im Bistum Essen überhaupt kein wirkliches WIR-Gefühl gibt. Die Gründung von vielen kleinen Diözesen mag zwar grundsätzlich gut sein, funktioniert aber in dieser Situation einfach nicht, und - wir sind in Deutschland - die Verwaltung würde trotzdem überhand nehmen. Man könnte die derzeit 27 deutschen Diözesen zu 10 Diözesen zusammenfassen und damit zugleich manche kuriosen Grenzen bereinigen. Ein Gedankenspiel: Die Diözesen in Deutschland in der Zukunft:
Bistum Rottenburg (baden-württembergisches Bistum aus Bistum Rottenburg und Erzbistum Freiburg. Rottenburg als Bischofssitz weil es zentral liegt)
Bistum München (aus Erzbistum München und Bistum Augsburg)
Bistum Regensburg (aus Bistümern Regensburg und Passau)
Bistum Osnabrück (aus Bistümern Münster, Osnabrück, Teiles des Erzbistums Paderborn und Offizialat Oldenburg; Osnabrück als Bischofssitz weil es zentral liegt)
Bistum Köln (aus Erzbistum Köln, Bistum Aachen, Bistum Essen, Teilen des Erzbistums Paderborn)
Bistum Berlin (ostdeutsches Bistums aus den (Erz)Bistümern Berlin, Görlitz, Magdeburg, Dresden und Erfurt)
Bistum Hildesheim (norddeutsches Bistum aus Erzbistum Hamburg, Bistum Hildesheim und Teilen des Erzbistums Paderborn)
Bistum Mainz (aus Bistümern Trier, Speyer und Mainz (unterer Teil))
Bistum Fulda (hessisches Bistum aus Bistum Fulda, Bistum Limburg, Bistum Mainz (oberer Teil) und Teilen des Erzbistums Paderborn)
Bistum Bamberg (aus Bistümern Würzburg, Eichstätt und Erzbistum Bamberg)
Fulda bekommt als Ort des Grabes des Apostels der Deutschen eine gewisse Sonderstellung. Das Priesterseminar dort wird nationales Priesterseminar für ganz Deutschland. Alle anderen diözesanen Priesterseminare werden geschlossen. Priesterseminare von Ordensgemeinschaften o. ä. bleiben natürlich bestehen.
Jedes Bistum hat einen Bischof und nur wenn es absolut notwendig ist auch einen Weihbischof. Jede Domkirche bekommt ein kleines Domkapitel dass den Bischof in der Leitung der Diözese unterstützt und für die Seelsorge und die Liturgie am Dom verantwortlich ist. Der Bischof soll täglich in seinem Bistum unterwegs sein und die Gemeinden besuchen, Katechesen halten, Gottesdienste feiern und sich möglichst von Verwaltungsarbeiten fernhalten (so wie es einst Bonifatius, Ludgerus usw., usw. getan haben, die den Glauben verlündet und auch nicht hinterm "Schreibtisch" gesessen haben). Die Verwaltungen sollen so klein wie möglich gehalten werden.
Vielleicht ist das alles sehr unrealistisch. Vielleicht aber irgendwann auch nicht?

Eine Horrorvorstellung. Das wäre ja schlimmer als die Neuordnung nach Napoleon.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 17. Mai 2018, 22:19

Eine Horrorvorstellung. Das wäre ja schlimmer als die Neuordnung nach Napoleon.

Absolut! Ich wäre für eine Neuordnung nach civitates. Das bisherige Pfarrbüro ist dann ein Teil der Kurie. Minimaler Verwaltungsaufwand, ohne sinnlose, aber gut dotierte Wasserköpfe. Nebeneffekt: Der Hirte kennt seine Herde.

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 17. Mai 2018, 22:19

Eine Horrorvorstellung. Das wäre ja schlimmer als die Neuordnung nach Napoleon.

Eine Horrorvorstellung. Aber uns erwartet der Horror, wenn die Heßes, Kohlgrafs und Ackermanns ihre "Visionen" umgesetzt haben - und die Bistümer vor die Wand gefahren sind. Abzüglich noch wohl fast sämtlicher Abteien und Klöster, die nämlich in den nächsten fünf bis zehn Jahren absehbar vor die Hunde gehen (werden).

Und im Falle eines Schismas ist eine solche "Vision" wie oben beschrieben wohol das, was für den einen und den anderen "Teil" der Kirche konkret blühte.



P.S. Die Qualität des deutschen Episkopats macht die "Horrorvision" von nur mehr zehn Bistümern fast schon sympathisch. Es wird vermutlich in den nächsten Jahren nämlich eher noch schlimmer. Und eine sachte Kurskorrektur, wie vor Jahren vielleicht erwartbar gewesen, rückt mit den momentanen Weichenstellungen in sehr ferne Zukunft. Das Abbruchunternehmen Katholizismus in Deutschland nimmt gerade erst so richtig Fahrt auf.

In der Dezemberausgabe der "Neuen Ordnung" gab Kardinal Brandmüller eingiges zu bedenken, was gewiss nicht nur Erwägungen im Elfenbeintum entstammt, sondern der Zukunft des Katholizismus in Deutschland vermutlich sehr nah kommt.

Daraus:

Die unter diesen Umständen zu erwartenden Mehrheitsverhältnisse werden über kurz oder lang das bisherige Staat-Kirche-Verhältnis in Frage stellen. Sozialpolitische und ökonomische Erwägungen werden dem ideologischen, antichristlichen Druck nicht standhalten. Und dann werden Konkordate nicht einmal mehr aufgekündigt, sondern einfach in den Papierkorb geworfen werden.

http://web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO617-2.pdf

Vieles was in den Konkordaten steht entspricht nicht mehr der Realität Österreich hat nach 1945 das Komkordat von 1934 blockiert und den Vatikan gezwungen neu zu verhandeln anfang der 60 er Jahre wurde dann nach verhandelt und das Konkordat angepasst

"Realitäten" ändern sich ständig mit den jeweils lebenden Menschen - liegt in der Natur der Dinge.

stat crux dum volvitur orbis.

richtig daher sollten auch Konkordate bei bedarf neu verhandelt bzw nachgebessert werden in Österreich z.b. ist die Zahl der Katholiken sehr zurückgegangen das sollte muß man berücksichtigen

"Erzbistum Köln überprüft Pläne zur Pfarreireform": https://www.katholisch.de/artikel/27782 ... rreireform

Der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki lässt Alternativen zu der geplanten Pfarreireform prüfen. Die vorgesehene Bildung von etwa 50 bis 60 Großpfarreien werde überdacht, teilte das Erzbistum Köln am Samstagabend mit. Nach den Diskussionen über den Pastoralen Zukunftsweg solle eine Arbeitsgruppe um Weihbischof Ansgar Puff prüfen, ob die angestrebten Verwaltungsvereinfachungen auch durch 50 bis 60 Sendungsräume zu erreichen wären. Diese bestünden dann weiterhin aus selbstständigen Pfarreien. (...)

Ein vielleicht hoffnungsvoller Ansatz.
Hoffentlich verpufft er nicht...

„Bistümer überbieten sich in der (zum Teil mehrfachen) Zusammenlegung von Pfarreien zu Kleinstadt-Größe. Aber … 27 Diözesen bleiben 27 Diözesen.“

Katholische Kirche Deutschland spart unten, nicht oben

Überall in Deutschland schließt die katholische Kirche Gotteshäuser und fusioniert Gemeinden. Die höhere Struktur der Bistümer aber bleibt ausgespart. Warum?