Hans Küng

[cantus planus]

Genau diese Aussagen treffen meine Kritik an der Stiftung "Weltethos". Das ist vordergründige Gleichmacherei. Was in verschiedenen Religionen mit den gleichen Worten benannt wird, muss inhaltlich nicht das Gleiche meinen. Diese Suche nach dem "Kleinsten Gemeinsamen Nenner" ist mir äußerst suspekt.

Aber um "Weltethos" soll es ja nicht gehen. Darf ich die Vorposter bitten, ihre Aussagen bzgl. der Qualität Küng'scher Theologie noch einmal etwas zu präzisieren? Welche Bücher von Küng als Theologen sollte man gelesen haben?

[Edi]

Welche Bücher von Küng als Theologen sollte man gelesen haben?

Gar keine, schade ums Geld. Was man in den Medien von Küng hört und liest, das reicht einem doch.

Ansonsten schau mal hier nach: http://timms.uni-tuebingen.de/Search/SearchForm1.aspx

Küng bei der Suche eingeben,

[conscientia]

Vielleicht kommt ich später dazu, Genaueres zu schreiben.

Küng, Rechtfertigung. Die Lehre Karl Barths und eine katholische Besinnung, Diss.theol. Paris, ich meine, 1957.
---, Konzil und Wiedervereinigung. Erneuerung als Ruf in die Einheit, 1960.
---, Die Kirche, 1967.
---, Unfehlbar? Eine Anfrage (mit dem Gegenbuch dazu von Karl Rahner u. a.)
---, Menschwerdung GottesMenschwerdung Gottes. Eine Einführung in Hegels theologisches Denken als Prolegomena zu einer künftigen Christologie. Frbg. (1970).
---, Christ sein, 1974.
---, Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit, 1978 u. ö.

"Projekt Weltethos": naja. Wenn ich Küng recht verstanden habe, versteht er sein "Weltethos" als den Versuch, die Gläubigen und Führer der Weltreligionen anzuregen, das Verbindende in ihren Sittenlehren wahrzunehmen und herauszustellen und so kirchliche Soziallehre praktisch weiterzutreiben.

Kurz und gut, meinem Vorposter stimme ich nicht zu. Wie war das noch mit der sprungbereiten Feindseligkeit?

Interessant ist es, seine auf wuchtige drei Bände angelegten Lebenserinnerungen zu lesen. Sowas von von sich selbst überzeugt! Dir rollen sich alle Fußnägel hoch! (Tipp: öffentliche Büchereien - die theologischen Bücher (s. o.) lohnen die Anschaffung eher).

[Edi]

Hier mal ein Zitat von Küng: „Als Christ kann ich dabei der Überzeugung sein, daß ich, wenn ich für mein Leben und Sterben diesen Jesus als den Christus gewählt habe, seinen Nachfolger Muhammed, insofern er sich auf den einen Gott und auf Jesus beruft, mitgewählt habe“.

Offensichtlich hat er nicht einmal gelesen oder begriffen, was Muhammad über Jesus und über die Christen geschrieben hat. Sonst wäre ihm aufgefallen, dass Muhammed Jesus nur als Prophet anerkennt und dass die Christen seiner Meinung nach ansonsten irren.

http://www.kathpedia.com/index.php/Hans_Küng

http://die-tagespost.de/Archiv/titel_an ... sp?ID=9788

"Ungeachtet der Tatsache, dass aufgrund einer solchen Annahme auch die eigenen Sätze nicht mehr bewahrheitet werden können, überträgt der Autor dieses relativistische Grundkonstrukt auf die Dogmen der Kirche. Sie verlieren bei ihm alle ihren objektiven Wahrheitsgehalt und werden in subjektive Bedeutungen eines humanistischen Christianismus umgemünzt: die Trinität rückt in die Nähe „einer ,Göttergeschichte‘ zwischen zwei oder gar drei Gottwesen“, sie ist aus „mythischen Vorstellungen [erwachsen], die nicht mehr die unseren sein können“. Darum kommt Christus auch keine vorweltliche Existenz zu. Der Titel „Gottessohn“ meint einen „persönlichen Botschafter, Treuhänder, Vertrauten, Freund Gottes“, der als solcher „nicht ein bloßer Mensch, sondern der wahre Mensch“ gewesen sei. So war auch der Tod Jesu kein Sühneopfer für die Sünden, sondern ein in der Erinnerung immer neu aufgehender Impuls zur Veränderung des Menschen und seiner Welt. Der „Auferweckungsglaube ist … nicht der Glaube an eine unverifizierbare Kuriosität … kein Glaube an das Faktum der Auferweckung oder an den Auferweckten isoliert genommen“, sondern „grundsätzlich Glaube an Gott“.

"Bezeichnend ist Küngs Umgang mit dem Mariengeheimnis, das ein markantes Kennzeichen des katholischen Christusglaubens ist. Für den Kirchenreformer ist Maria nicht die Mutter Gottes, weil „Gott nicht geboren werden kann“. Die Jungfräulichkeit Marias ist eine „ätiologische Legende am Rande des Neuen Testamentes“, zu deren Glaubensannahme niemand verpflichtet werden kann. Die neuen Dogmen von der Unbefleckten Empfängnis und der Aufnahme Marias in den Himmel sind Produkte der unglücklichen Symbiose von „Papalismus und Marianismus“ bei zwei „absolutistisch regierenden Päpsten“. Verständlicherweise kann der „bloße, wahre Mensch Jesus Christus“ keine Kirche gegründet haben. Sie stammt aus dem Glauben der nachösterlichen Gemeinde. Diese Gemeinde kannte aber keine Apostolische Nachfolge in den Bischöfen, sondern nur im Apostolischen Dienst der ganzen Kirche. Ziel dieser Kirche, wie „aller Kirchen“, ist allein die Fortführung der „Sache Jesu Christi“ in Ausrichtung auf „das umfassende Wohl des Menschen“. Darum soll die wahre Kirche keine Amtskirche sein, sondern nur eine geistliche Bruderschaft, mit Leitungsdiensten an Stelle des Weihepriestertums."

"Wie in den Schriften des Autors, war an die Menschwerdung und an die Gottessohnschaft Christi nicht gedacht. Dieser löst sich in den humanistischen Jesuanismus auf, trotz zweideutiger Verwendung mancher christologischer Titel."

[cantus planus]

Danke für die vielen Lit(t)eraturhinweise. Ich werde wohl in den nächsten Tagen einmal die Kölner Stadtbibliothek stürmen, um mir ein eigenes Bild zu machen.

[holzi]

Danke für die vielen Lit(t)eraturhinweise. Ich werde wohl in den nächsten Tagen einmal die Kölner Stadtbibliothek stürmen, um mir ein eigenes Bild zu machen.

Pass bloß auf eventuelle U-Bahnbaustellen auf!

[cantus planus]

Das ist nicht so schlimm; große Gebäude gleiten ja relativ sanft in die Tiefe, wie wir jüngst gelernt haben. Auf der Flucht aus der Stadtbibliothek muss man eher an den Türen aufpassen: da steht nämlich außen nur "Däue", und innen "Trekke".

Wenn man kein Kölsch spricht, kann man da leicht vor eine geschlossene Tür laufen. :lach:

[maliems]

Welche Bücher von Küng als Theologen sollte man gelesen haben?

Gar keine, schade ums Geld. Was man in den Medien von Küng hört und liest, das reicht einem doch.

Ansonsten schau mal hier nach: http://timms.uni-tuebingen.de/Search/SearchForm1.aspx

Küng bei der Suche eingeben,

das Gegenteil ist der Fall. Die medien sind viel schlechter.



Ich persönlich habe Gewinn gezogen aus:
Die Kirche [von Hans Küng], in: Ökumenische Forschungen, herausgegeben von Hans Küng & Joseph Ratzinger, Ekklesiologische Abteilung, Band 1; 3. Auflage, - Küng, Hans
1969

[maliems]

Interessant ist es, seine auf wuchtige drei Bände angelegten Lebenserinnerungen zu lesen. Sowas von von sich selbst überzeugt! Dir rollen sich alle Fußnägel hoch! (Tipp: öffentliche Büchereien - die theologischen Bücher (s. o.) lohnen die Anschaffung eher).

Diese meide ich, weil ich von eben dieser Überzeugtheit von sich selbst gelesen habe. ich würde mich darüber zu sehr ärgern.

[conscientia]

Ja, das sehe ich mittlerweile anders. Also, Ende der 80er soll der Küng mal im Amtsgericht der protestantischen Weltstadt Tübingen, als Angeklagter befragt, bei seinen wortgewaltigen Ausführungen aufgesprungen sein - da merkchschtdu den Predikcher auf der Kchanzel -, was der Amtsrichter mit einem "Bei uns im Amtsgericht ischt es üblich, bei der Befragung sitza zu bleiba" kommentiert haben soll. Es gibt ja so viel eitle Zeitgenossen - auch bei Kirchens.
Also, im Ernst: ich fand die Lebenserinnerungen ganz unterhaltend (schon allein, 3 Bde. Lebenserinnerungen zu planen! Machst Du das auch?). Man muss ja nicht alles für wahr halten, was drin steht.

[conscientia]

Noch einen Nachtrag zu Küngs Auftritt auf dem Ulmer Katholikentag: Einen Scheffczyk-Artikel über einen Vortrag und eine Diskussion halte ich nicht für eine solide Informationsquelle.
Da würde ich den von Küng gehaltenen Vortrag schon selber lesen wollen.
Vielleicht machst Du, Edi, Dir mal die Mühe und liest die Bücher über die "Menschwerdung Gottes", den Islam und das Judentum - vielleicht findest Du die entsprechenden Stellen - dann wird es möglich sein, die Argumentation im Zusammenhang zu studieren und zu bewerten. Ich bin einstweilen mit dem Priesterdekret des Vat. II vollauf beschäftigt.

[Aletheia]

Hier sind ein paar Kritiken zu den Lebenserinnerungen aus Münster und ein Interview von ihm.
http://www.muenster.de/~angergun/kuengs ... ungen.html

[Edi]

Noch einen Nachtrag zu Küngs Auftritt auf dem Ulmer Katholikentag: Einen Scheffczyk-Artikel über einen Vortrag und eine Diskussion halte ich nicht für eine solide Informationsquelle.
Da würde ich den von Küng gehaltenen Vortrag schon selber lesen wollen.
Vielleicht machst Du, Edi, Dir mal die Mühe und liest die Bücher über die "Menschwerdung Gottes", den Islam und das Judentum - vielleicht findest Du die entsprechenden Stellen - dann wird es möglich sein, die Argumentation im Zusammenhang zu studieren und zu bewerten. Ich bin einstweilen mit dem Priesterdekret des Vat. II vollauf beschäftigt.

Im Grunde reicht doch das Zitat, das ich oben berets erwähnt habe: „Als Christ kann ich dabei der Überzeugung sein, daß ich, wenn ich für mein Leben und Sterben diesen Jesus als den Christus gewählt habe, seinen Nachfolger Muhammed, insofern er sich auf den einen Gott und auf Jesus beruft, mitgewählt habe“.

Man muss nicht jedes Buch selber gelesen haben und wenn man die ethischen bzw. unethischen Aussagen von Küng liest, wird man dabei bereits sehen, wo er steht. Er lehnt ja nicht nur das Papstamt ab wie die Protestanten, sondern hat in andern Fragen unchristliche Auffassungen. Warum eigentlich soll Leo Scheffzyk, der auch Theologieprofessor war, Küng falsch zitieren?

Im übrigen formulieren Leute wie Küng oft so ungenau und verschwommen, dass es für den Leser eine Zumutung ist, wie auch bei Drewermann und Karl Rahner, seine Ergüsse überhaupt zu lesen.
Ich habe Küng selber schon einige Male im Radio gehört, das hat mir gereicht und dabei ging es nicht in erster Linie um päpstliche Unfehlbarkeit, die ohnehin nur seltenst in Anspruch genommen wird, sondern um andere Fragen. Küng ist doch in seiner kirchlichen Auffassung eher den Evangelischen zuzuordnen, hat aber nicht den Mut, in deren Kirche einzutreten.

[taddeo]

Passend zum Thema (v. a. der mittlere Absatz):

Intellektuelle Versuchung Von Hans Otto Seitschek

[Aletheia]

Passend zum Thema (v. a. der mittlere Absatz):

Intellektuelle Versuchung Von Hans Otto Seitschek

Hans Küng versucht schon "Einzelinteressen" zu überwinden, was ja das Projekt "Weltethos" beabsichtigt und auch seine Arbeiten zu den Weltreligionen.

Der Auftrag Jesu ist auf die ganze Menschheit bezogen, alle Völker, und überwindet daher politische Einzelinteressen. Dennoch ist dieser Auftrag auch politisch und wirkt sich eben auch in der Politik aus.
Politisch ist das Primat des römischen Bischofs, das historisch und auch sachlich erklärt werden kann. Es ist Ausgangspunkt für innerkirchliche Konflikte, da es ja Gehorsam einfordert. Wie in wirtschaftlichen Einheiten klar sein muss, dass die Linienfunktion über der Stabsfunktion steht und letztere bloss, aber dennoch unverzichtbar, eine beratende und unterstützende Funktion hat, so ist das auch im Verhältnis von Lehramt und Theologie.
Das Lehramt braucht eine Theologie von hoher Qualität, aber letztlich kann es sich auch gegen die theologischen Auffassungen stellen. Dass dies sogar so sein muss und auch möglich sein muss, macht sich eben im Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramts fest.
Damit erfolgt eine Zuspitzung im Verhältnis von Kirche und Gläubigem - von Gemeinschaft und Individuum. Und das Dogma löst diese Spannung, in dem es fordert, sich wider jede intellektuelle Vernunft zur Gemeinschaft zu bekennnen.
Hans Küng und Benedikt XVI sind für diese Spannung lediglich exemplarisch.

Nur damit verbunden ist eben auch in der Vergangenheit immer die Disziplinierung der Person gewesen - in Form des Entzugs von Möglichkeiten, wie Lehre, Predigt, Reden, Exkommunikation. Da ist die Frage, ob das so sein muss - ob die Kirche nicht Personen, wie Boff, Drewermann, Küng, Sobrino mittragen kann und sie in ihren Funktionen auch belassen kann. Zumal heute das ja auch keine echten disziplinierenden Maßnahmen mehr sind. In Deutschland behält man sein Universitätsstelle, als Jesuit hat man viele Möglichkeiten.

Was letztlich aus der derzeitigen geistigen Situation der Kirche folgt, ist ein Auftrag an uns alle, wieder genauer und ernsthafter über Belange und Botschaft der Kirche nachzudenken und sich für sie einzusetzen, sei es gelegen oder ungelegen.

Wie hier schon gesagt wurde, ist die entscheidende Frage nicht, warum jemand in der Kirche bleibt - sondern wie jemand dort hinein kommt. Und deshalb sehe ich weniger die Aufgabe darin, sich für die Kirche einzusetzen - sondern für die, die außerhalb davon leben. Und darin sehe ich auch den Sinn der Botschaft Jesu - im Dienst an denen, die nicht zur Kirche gehören.
Für diese Menschen ist es allein von Belang, ob die Kirche ihre Botschaft vermitteln kann. Und dafür muss sie alle ihr zur Verfügung stehenden Menschen und Mittel einsetzen. Genau das war und ist die Intention des 2. Vatik. Konzils - alle für die Sendung zu befähigen.

[cantus planus]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann, wenn ich den ersten Teil deiner Aussage so richtig interpretiere. Hier geht es m. E. weniger um Lösung oder Entwicklung, sondern um Suche nach Gemeinsamkeit. Diese muss im Falle "aller" Religionen allerdings schon deshalb scheitern, weil gleich Benanntes nicht immer Gleiches beinhalten muss.

Wenn es jedoch nur um einzelne Grundregeln des menschlichen Miteinanders gehen soll, wäre es besser, man ließe den pseudoreligiösen Anstrich einfach weg. Schon rein soziologisch betrachtet gäbe es dann Probleme genug.

Widersprechen muss ich deiner Aussage zum Unfehlbarkeitsdogma. Das zwingt nicht zum Bekenntnis zur Gemeinschaft, auch wenn es gegen die Vernunft wäre, sondern es erklärt eben Sätze als glaubensverbindlich, die durch vernünftige Überlegungen aus der Offenbarung entwickelt wurden. Vieles, was vordergründig gegen die Vernunft scheint, bedarf einer fundierten Reflexion, damit man die Zusammenhänge erkennt. Ich kenne das von mir selber: heute unterstütze ich vieles, was ich vor Jahren strikt abgelehnt hätte, da sich mein persönlicher Hintergrund verändert hat.

Ich muss ganz allgemein sagen, dass mir Hans Küng aufgrund seiner Aussagen ziemlich suspekt ist, und was ich bisher in diesem Thread lese, bestärkt dieses Gefühl eher. Aber wie gesagt: ich werde mich mal durch verschiedene oben genannte Bücher ackern, um mir ein eigenes Bild zu machen.

[Peti]

Wie hier schon gesagt wurde, ist die entscheidende Frage nicht, warum jemand in der Kirche bleibt - sondern wie jemand dort hinein kommt.

Gerade bei dieser Frage kritisiert Joseph Ratzinger Küng zurecht mit der Zusammenfassung: "Die Verstehbarkeit des heutigen Menschen erhebt sich zum Glaubenskriterium: Die Präkatechese verschlingt die Theologie .."
http://www.amazon.de/Diskussion-%C3%BCb ... 378675372

[Ralf]

Zu einem Buch von ihm habe ich mal geschrieben:

Ich hab’s versucht!

Mindestens zweimal habe ich versucht, das Taschenbuch von Hans Küng ganz durchzulesen. Es wurde mir ganz am Anfang meines Weges zum erwachsenen christlichen Glauben (vor etwa 7-8 Jahren) von einem meiner besten Freunde geschenkt (einem Aleviten). Auch wenn er sich selber nicht sicher war, ob die Wahl so gut war, ihm erschien auch schon das Vorwort der Neuauflage nicht ganz geheuer (der Autor hält eine Laudatio auf sich selbst; ich hatte zuerst gar nicht gemerkt, dass er das selbst schreibt), gab er es mir.

Aber es ging nicht.

Zuviele Ungereimtheiten, schwammige Restaussagen und zwanghaftes Bemühen, den christlichen Glauben für alle zurechtzuklopfen waren mein erster Eindruck. Dafür sollen Menschen ihr Leben geopfert haben, friedvoll und ohne Kampf? Für ein “kann man so, so, so, oder auch so sehen”? Die persönliche Umkehr kam bei Küng kaum vor. Weh tat da gar nichts. Nachfolge im Weichspülgang, politisch korrekt und dem allgemeinen Gutsein angepasst.

Wohlgemerkt, damals kannte ich weder den Autor noch die ganze Geschichte seines Verhältnisses zur Kirche. Jahre später versuchte ich noch einmal, das dicke Werk “Christsein” zu lesen. Doch wieder musste ich nach etwa 2/3 aufgeben. Es ging nicht. Doch auch diese Erfahrung war wichtig.

[Robert Ketelhohn]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann

Natürlich nicht. Wenn man im kirchlichen Bereich Vorläufer sucht, dann ist bei Pelagius und Julian
von Æclanum anzusetzen. Konkret und ideengeschichtlich-kausal ist Küngs Projekt ein Versuch,
die maurerische Idee umzusetzen. Nichts könnte der Kirche und dem Glauben auf fundamentalere
Weise feind sein. Das „Projekt Weltethos“ ist durch und durch satanisch.

[Aletheia]

Wie hier schon gesagt wurde, ist die entscheidende Frage nicht, warum jemand in der Kirche bleibt - sondern wie jemand dort hinein kommt.

Gerade bei dieser Frage kritisiert Joseph Ratzinger Küng zurecht mit der Zusammenfassung: "Die Verstehbarkeit des heutigen Menschen erhebt sich zum Glaubenskriterium: Die Präkatechese verschlingt die Theologie .."
http://www.amazon.de/Diskussion-%C3%BCb ... 378675372

Auf dem XX. Weltjugendtag in Köln gab es eine Ansprache von Benedikt bei der Begegnung mit den Bischöfen:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ps_ge.html

Ich glaube, wir alle denken darüber nach – in den anderen Ländern des Westens ist es nicht anders –, wie Katechese wirksamer werden kann. Ich habe in der Herder-Korrespondenz gelesen, daß Sie ein neues Katechesepapier veröffentlicht haben, das ich leider noch nicht sehen konnte, bin aber dankbar festzustellen, wie sehr diese Sorge Sie drängt. Denn es ist ja für uns alle beunruhigend, daß trotz jahrelangen Religionsunterrichts das religiöse Wissen gering ist und viele Menschen oft elementare und einfache Dinge nicht wissen. Was können wir tun? Ich weiß es nicht. Vielleicht muß es einerseits so eine Art Vorhof der Heiden geben mit einer Prä-Katechese, die überhaupt auftut für den Glauben – und das ist ja auch der Inhalt vieler katechetischer Versuche –, aber andererseits braucht es doch auch immer wieder den Mut, das Mysterium selbst zu vermitteln in seiner Schönheit und in seiner Größe und den Sprung möglich zu machen, es anzuschauen, es lieben zu lernen, und dann zu erkennen: Ja, das ist es! Ich habe heute in der Predigt ja darauf hingewiesen, daß uns Papst Johannes Paul II. zwei großartige Instrumente geschenkt hat: den Katechismus der Katholischen Kirche und dessen ebenfalls noch von ihm angeordnetes Kompendium. Wir haben darauf geachtet, daß die deutsche Übersetzung für den Weltjugendtag fertig geworden ist. In Italien ist schon eine halbe Million Exemplare verkauft, dort wird es an den Zeitungskiosken angeboten, und dann wird doch die Neugier der Menschen geweckt: Was steht da eigentlich drinnen, was sagt die katholische Kirche? Ich glaube, wir sollen den Mut haben, auch diese Neugier zu unterstützen und zu versuchen, daß eben wirklich diese Bücher, die den Inhalt des Mysteriums darstellen, in die Katechese einfließen, damit wieder das Wissen um unseren Glauben und damit auch die Freude daran wächst.

Ansonsten verstehe ich jetzt dein Zitat nicht.
Aber, wenn Küng - so die Besprechung zu seinem Buch "Christ-sein" ermutigt die Kirche von innen zu reformieren - dann ist sein Ansatz ein Problem, denn er ist "äußerlich". Von "innen" kann Kirche nur reformiert werden, durch "Selbst-Reformation" - das ist aber durch mich selbst nicht möglich. Dann bleibt nur, die Reformation durch Christus selbst. Und damit bin ich doch bei Benedikt, oder?

[Aletheia]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann

Natürlich nicht. Wenn man im kirchlichen Bereich Vorläufer sucht, dann ist bei Pelagius und Julian
von Æclanum anzusetzen. Konkret und ideengeschichtlich-kausal ist Küngs Projekt ein Versuch,
die maurerische Idee umzusetzen. Nichts könnte der Kirche und dem Glauben auf fundamentalere
Weise feind sein. Das „Projekt Weltethos“ ist durch und durch satanisch.

[Edi]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann

Natürlich nicht. Wenn man im kirchlichen Bereich Vorläufer sucht, dann ist bei Pelagius und Julian
von Æclanum anzusetzen. Konkret und ideengeschichtlich-kausal ist Küngs Projekt ein Versuch,
die maurerische Idee umzusetzen. Nichts könnte der Kirche und dem Glauben auf fundamentalere
Weise feind sein. Das „Projekt Weltethos“ ist durch und durch satanisch.

Von den Maurern wurde er ja auch gelobt und hat von ihnen einen Preis erhalten. Passt also alles.
http://www.weltethos.org/--home/freimaurer-27.htm

[Raphael]

Und das Dogma löst diese Spannung, in dem es fordert, sich wider jede intellektuelle Vernunft zur Gemeinschaft zu bekennnen.

Ich glaube, daß Dogmen spannend sind und überhaupt nicht widervernünftig!
Erst recht nicht in der aus dem Dogma resultierenden Forderung, sich zur Gemeinschaft zu bekennen.
Ohne Einmütigkeit zerbricht eine Gemeinschaft.

[Raphael]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann

Natürlich nicht. Wenn man im kirchlichen Bereich Vorläufer sucht, dann ist bei Pelagius und Julian
von Æclanum anzusetzen. Konkret und ideengeschichtlich-kausal ist Küngs Projekt ein Versuch,
die maurerische Idee umzusetzen. Nichts könnte der Kirche und dem Glauben auf fundamentalere
Weise feind sein. Das „Projekt Weltethos“ ist durch und durch satanisch.

Was ist daran so lustig?

[Lutheraner]

Gut, dass Ihr mich daran erinnert. Küngs "Das Christentum - Wesen und Geschichte" wartet in meinem Bücherregal sehnsüchtig darauf von mir gelesen zu werden.

[Aletheia]

Ich glaube wirklich nicht, dass man die "Stiftung Weltethos" als Fortführung einer "Idee Jesu Christi" sehen kann, wenn ich den ersten Teil deiner Aussage so richtig interpretiere. Hier geht es m. E. weniger um Lösung oder Entwicklung, sondern um Suche nach Gemeinsamkeit. Diese muss im Falle "aller" Religionen allerdings schon deshalb scheitern, weil gleich Benanntes nicht immer Gleiches beinhalten muss.

Ich sehe da eher die Probleme in den unterschiedlichen Intentionen. Das Projekt "Weltethos" ist da der Versuch eine Weltreligion zu formulieren und da ist deine Folgerung richtig:

Wenn es jedoch nur um einzelne Grundregeln des menschlichen Miteinanders gehen soll, wäre es besser, man ließe den pseudoreligiösen Anstrich einfach weg. Schon rein soziologisch betrachtet gäbe es dann Probleme genug.

Widersprechen muss ich deiner Aussage zum Unfehlbarkeitsdogma. Das zwingt nicht zum Bekenntnis zur Gemeinschaft, auch wenn es gegen die Vernunft wäre, sondern es erklärt eben Sätze als glaubensverbindlich, die durch vernünftige Überlegungen aus der Offenbarung entwickelt wurden. Vieles, was vordergründig gegen die Vernunft scheint, bedarf einer fundierten Reflexion, damit man die Zusammenhänge erkennt. Ich kenne das von mir selber: heute unterstütze ich vieles, was ich vor Jahren strikt abgelehnt hätte, da sich mein persönlicher Hintergrund verändert hat.

Darin läge ja die Aufgabe der Theologie - und auch der Katechese.
Ich meinte mit "gegen die Vernunft" vor allem die eigene Ansicht und die Gemeinschaft mit der Kirche ist für mich ein höheres Gut, als die Bestätigung meiner Vernunft. Nehme ich mir die Zeit - und in einer Konfliktlage beschäftigt man sich dann mit diesen Fragen ja intensiver - dann erkenne ich auch, wo möglicherweise die wirklichen Fragen liegen.
Ich habe z.B. aus diesen furchtbaren Debatten zwischen Drewermann und dem Erzbischof Degenhardt zu den Dogmen der Jungfrauengeburt und der Himmelfahrt eine Menge über die Verfassung der Diskutanten erfahren und da hat es mich dann schon an der Intelligenz von Drewermann zweifeln lassen.
Und ich denke, bei Küng ist das ähnlich. Beide sind ja stark protestantisch geprägt und sie wollen das unter einen Hut bringen - theologisch. Das ist aber keine nur theologische Frage. Es ist eine konstitutionelle Frage - diese entzieht sich unserem Einfluss im Sinne eines Paradoxes. Es ist nicht intellektuell, wissenschaftlich, denkerisch auflösbar.

Ich muss ganz allgemein sagen, dass mir Hans Küng aufgrund seiner Aussagen ziemlich suspekt ist, und was ich bisher in diesem Thread lese, bestärkt dieses Gefühl eher. Aber wie gesagt: ich werde mich mal durch verschiedene oben genannte Bücher ackern, um mir ein eigenes Bild zu machen.

Ich habe verschiedene Freunde, die Küng-Fans sind.
Ich kann Küng auch nicht lesen, als Lektüre, sondern es bedeutet für mich Arbeit, da ich ebenfalls Widerstände in mir überwinden muss.

[Aletheia]

Natürlich nicht. Wenn man im kirchlichen Bereich Vorläufer sucht, dann ist bei Pelagius und Julian
von Æclanum anzusetzen. Konkret und ideengeschichtlich-kausal ist Küngs Projekt ein Versuch,
die maurerische Idee umzusetzen. Nichts könnte der Kirche und dem Glauben auf fundamentalere
Weise feind sein. Das „Projekt Weltethos“ ist durch und durch satanisch.

Was ist daran so lustig?

Die satanischen Verse.

[Albert]

(...)

Was ist daran so lustig?

Die satanischen Verse.

Die sind aber von Salman Rushdie!

Grüße,
Albert

[Aletheia]

Und das Dogma löst diese Spannung, in dem es fordert, sich wider jede intellektuelle Vernunft zur Gemeinschaft zu bekennnen.

Ich glaube, daß Dogmen spannend sind und überhaupt nicht widervernünftig!
Erst recht nicht in der aus dem Dogma resultierenden Forderung, sich zur Gemeinschaft zu bekennen.
Ohne Einmütigkeit zerbricht eine Gemeinschaft.

Dass ich in einer Gemeinschaft bleibe, auch wenn ich Probleme mit der Gemeinschaft habe - das ist das eine. Die Frage ist aber - sind das meine Probleme, oder ist das die Gemeinschaft.
Dogmen sind für mich Konzentrate des Glaubens, die aus dem Evangelium und den Glaubenserfahrungen kondensiert wurden. Die kann ich dann versuchen aufzulösen, aber sie führen mich von meinem kleinen Licht der Vernunft in das Licht des Glaubens. Von diesem Glauben hängt ab, ob jemand Einmütigkeit herstellen kann, in einer Situation des Dissenz. Und darauf kommt es ja an, denn es ist leichter zu zerstreuen, als zu sammeln.

[Aletheia]

Was ist daran so lustig?

Die satanischen Verse.

Die sind aber von Salman Rushdie!

Grüße,
Albert

Ach, Entschuldigung - es musste heißen "Die se satanischen Verse".

Dazu beispielhaft den Begründer dieses geflügelten Wortes William Muir.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Muir

[Peti]

"Die Präkatechese verschlingt die Theologie"

Ansonsten verstehe ich jetzt dein Zitat nicht.
Aber, wenn Küng - so die Besprechung zu seinem Buch "Christ-sein" ermutigt die Kirche von innen zu reformieren - dann ist sein Ansatz ein Problem, denn er ist "äußerlich". Von "innen" kann Kirche nur reformiert werden, durch "Selbst-Reformation" - das ist aber durch mich selbst nicht möglich. Dann bleibt nur, die Reformation durch Christus selbst. Und damit bin ich doch bei Benedikt, oder?

Präkatechese müßte über sich hinausführen. Küng holt nichtkirchliche Menschen dort ab, wo sie stehen, erklährt ihnen einiges aus Schrift und Kirche, verbaut ihnen aber letztlich den Weg zu einem tieferen Vertändnis: In "Christ sein" landet er bei den "Titeln" Jesu immer wieder beim "Sachwalter Gottes". Alle andern Titel fertigt er zu leichtfertig als nachösterlich ab.
"Was vermag ein für Gottes Sache gekreuzigter Sachwalter Gottes für die Menschheit zu leisten?", kann man da mit Hans Urs von Balthasar kritisch fragen.
Joseph Ratzinger schloß 1976 seine Kritik an Küngs "Christ sein" so: "Aber sollte man nicht doch hoffen, daß Küng sein Buch , daß dafür soviele Voraussetzungen bietet , eines Tages in eine wirkliche Summa pro paganis umwandeln wird?"
Diese Hoffnung hat sich leider nicht erfüllt.

[cantus planus]

Hans Küng meldet sich mal wieder mit Erkenntnissen über die Kirche zu Wort: http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&n ... &ki=196557

Wohlfeile, nichtssagende Floskeln und altliberales Gejammer...