Alles zu Bußsakrament/Beichte

[Getulio]

Nach all dem Gesagten läßt sich das wirklich einfach beantworten.

..........
- Irgendeine formelle Kirchenstrafe ist seit 1983 mit der Mitgliedschaft NICHT mehr verbunden.

Wie erklärst Du Dir dann, daß die Glaubenskongregation in den bereits zitierten Überlegungen schreibt:
und nicht die heilige Kommunion empfangen dürfen?

Nach meiner Logik folgt das eben aus der schweren Sünde, die ja grundsätzlich verhindert, dass man die HL. Kommunion empfangen darf. Insoweit wäre die Aussage bloß deklaratorisch und man hätte sie auch weglassen können.

Der Begriff der Exkommunikation geht ja, soweit ich finden konnte, noch deutlich darüber hinaus, schließt er doch vom Empfang sämtlicher Sakramente einschließlich der Hl. Beichte aus. Von daher gehe ich davon aus, dass die Glaubenskongregation ausdrücklich "Exkommunikation" und nicht "nicht die hl. Kommunion empfangen dürfen" geschrieben hätte, wenn erstere gemeint gewesen wäre. Denn wie gesagt, Synonyme sind die beiden Begriffe m.E. nicht.

[taddeo]

Sehr richtig. Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Reinhard]

Vorweg allen herzlichen Dank für die Hilfe!

Letztere Stelle ist diejenige, von der ich auch ausging. Meine Frage zielt nun in die Richtung, ob es hier so etwas wie eine "schwere Sünde per se" gibt, oder ob kumulativ zu der Aussage der Glaubenskongregation trotzdem der freie Wille und das Wissen um die Sündhaftigkeit hinzutreten müssen, damit die Mitgliedschaft für die konkrete Person tatsächlich eine schwere Sünde ist.

Wäre dies der Fall, gäbe es hier m.E. keine schwere Sünde, weil ich ihm abnehme, dass er beim Eintritt keinen Schimmer hatte, dass dies nach Lehre der RKK eben schwer sündhaft ist. Meine Aussage dazu war, dass er es eben beichten soll, dann muss man sich auch nicht weiter den Kopf zerbrechen über die Frage schwere oder lässliche Sünde. Nur hat er eben die Sorge, dass das nicht so einfach gehen könnte, sondern nur über den Bischof o.ä.

Du solltest neben der "formalen" Betrachtung im Fall der Freimaurerei auf jeden Fall auch den Aspekt einer quasi-okkulten Belastung im Auge haben.

Das ist meine eigene Erfahrung damit: Mein Großvater war aktiver Freimaurer, und in der Folge liegt über unserer Familie eine "Glaubensbehinderung" und ein regelrechter Fluch. (Das muss nicht bei jedem Freimaurer so sein, ist aber nicht ungewöhnlich !)

Ich bin diese Bindung erst dadurch los geworden, trotz jahrelanger Christusnachfolge vorher, dass ich mich in aller Form von diesem Erbe los gesagt habe und "freigebetet" wurde. Danach war plötzlich so etwas wie ein "eiserner Ring" um meinen Brustkorb weg, ich konnte endlich Gott als meinen Vater erleben (vorher war ER nur "HERR" für mich, mehr konnte ich nicht nachvollziehen !) und es hat meine Stimme enorm verändert. Keine gepresste Stimme mehr, in Tenorlage, sondern ich singe Baß im Kirchenchor seitdem.

Also: sinnvollerweise die Geschichte auch noch mal mit einem Exorzisten besprechen ! (oder sonst jemandem der sich mit okkulter Belastung auskennt)

[Getulio]

Vorweg allen herzlichen Dank für die Hilfe!

Letztere Stelle ist diejenige, von der ich auch ausging. Meine Frage zielt nun in die Richtung, ob es hier so etwas wie eine "schwere Sünde per se" gibt, oder ob kumulativ zu der Aussage der Glaubenskongregation trotzdem der freie Wille und das Wissen um die Sündhaftigkeit hinzutreten müssen, damit die Mitgliedschaft für die konkrete Person tatsächlich eine schwere Sünde ist.

Wäre dies der Fall, gäbe es hier m.E. keine schwere Sünde, weil ich ihm abnehme, dass er beim Eintritt keinen Schimmer hatte, dass dies nach Lehre der RKK eben schwer sündhaft ist. Meine Aussage dazu war, dass er es eben beichten soll, dann muss man sich auch nicht weiter den Kopf zerbrechen über die Frage schwere oder lässliche Sünde. Nur hat er eben die Sorge, dass das nicht so einfach gehen könnte, sondern nur über den Bischof o.ä.

Du solltest neben der "formalen" Betrachtung im Fall der Freimaurerei auf jeden Fall auch den Aspekt einer quasi-okkulten Belastung im Auge haben.

Das ist meine eigene Erfahrung damit: Mein Großvater war aktiver Freimaurer, und in der Folge liegt über unserer Familie eine "Glaubensbehinderung" und ein regelrechter Fluch. (Das muss nicht bei jedem Freimaurer so sein, ist aber nicht ungewöhnlich !)

Danke Dir für diesen Hinweis, ich werde das so mal weitergeben, ich denke, dass ich als Dritter das nicht beurteilen kann/muss. Aber für Betroffene ist es sicherlich sinnvoll, diesen Umstand zumindest im Hinterkopf zu behalten.

Frage nur: Wie/wo treibt man im heutigen Deutschland einen Exorzisten auf, wenn der Betroffene dies in Erwägung ziehen würde? Ich hätte da keine Idee...

[Niels]

Lies mal die Bücher von Pater Dr. Jörg Müller SAC!

Hier gibt's auch die Kontaktdaten: http://de.scribd.com/doc/3198713/Mulle ... t-oder-was

[Reinhard]

Frage nur: Wie/wo treibt man im heutigen Deutschland einen Exorzisten auf, wenn der Betroffene dies in Erwägung ziehen würde? Ich hätte da keine Idee...

Kommt drauf an, in welchem Bistum Du wohnst. Im Bistum Mainz wüsste ich da wen ... und sonst sollte ja jeder Bischof an sich so jemanden bestellt haben. (sollte ... )

Eventuell wissen die Bistumssprecher der Charismatischen Erneuerung auch jemanden.

[Getulio]

Ich selber lebe im Erzbistum Köln, der Betroffene ist im Bistum Fulda beheimatet...aber wie gesagt, ich tue mich da schwer, ihm zu raten, ich denke, er sollte irgendwo selbst für sich beurteilen, ob er der Meinung ist, entsprechende Hilfe zu benötigen.

@Niels: Danke für den Hinweis, das Buch klingt unabhängig von der konkreten Situation sehr interessant, das werde ich mir anschauen!

[Fragesteller]

Wenn die Wirksamkeit der Beichte an ihre Erlaubtheit gebunden ist, dann scheint das zum Ausdruck zu bringen, dass hier sakramentale und jurisdiktionelle Gewalt zusammenfallen. Wenn ich recht sehe, gibt es im ostkirchlichen Bereich eine ähnliche Regelung, und auch der kürzlich gelesene Hinweis, auch bestimmte Äbtissinnen hätten Beichte hören können, weist in diese Richtung. Wie kommt dieses enge Verhältnis noch zum Ausdruck? Wie ist es theologisch zu fassen?

[Linus]

die wirksanmkeit ist an die Gültigkeit gebunden, nicht an die erlaubtheit - ein in den Laienstand zurückversetzter Priester könnte sonst nicht in Todesdgefahr gültig absolvieren.(Gut in Todesgefahr wäes ihm lt CIC auch erlaubt; ein FSSPX Priester darfs nicht, tut es aber dennoch gültig) Zur Gültigkeit bei der Beichte bedarf es eines Gewweihten (Priester oder Bischof), der tun will was die Kirche tun will (nämlich lossprechen) und dabei die Worte "ich spreche dich los von deinen Sünden Im namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes" benutzt.

[Fragesteller]

Gültig (der Priester will tun, was die Kirche tut: von Sünden lossprechen) wär die Beicht wohl (die Voraussetzungen seitens des Pönitenten: Besinnen, Bereuen, Bekennen, Buße, Besserung müssen ja auch gegeben sein) schon aber eben kaum erlaubt.(die Vollmacht des Ordinarius bzw eigentlich der Kirche, die Beichte zu spenden. fehlt)

Nein, da muß ich widersprechen, Linus: So eine Beichte ist unerlaubt und deswegen auch ungültig!

Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben.

Das "Supplet Ecclesia" greift da nicht, wo die Sakramentensimulation wider besseres Wissen erfolgt (vgl. can. 144 CIC/1983).

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=315607#p315607

(Kann nicht beurteilen, was davon zu halten ist, aber schon alleine, dass diese Auffassung vertreten wird, weist auf ein enges Verhältnis zwischen sakramentaler und jurisdiktioneller Gewalt hin, das ich gerne erläutert hätte.)

[taddeo]

(Kann nicht beurteilen, was davon zu halten ist, aber schon alleine, dass diese Auffassung vertreten wird, weist auf ein enges Verhältnis zwischen sakramentaler und jurisdiktioneller Gewalt hin, das ich gerne erläutert hätte.)

Gerne.
Das Beichtsakrament ist unmittelbarer Ausfluß der richterlichen Gewalt, die Christus der Kirche bzw. den Aposteln und ihren Nachfolgern verliehen hat: "Was ihr auf Erden lösen werdet ...". Weil Christus der eigentliche Richter ist, ist zur Ausübung das Sakrament der Weihe nötig, und eben weil Christus darin handelt, ist die Beichte ein Sakrament. Weil Christus aber diese Lösegewalt den Aposteln übertragen hat, kann kein einfacher Priester sie ohne den erklärten Auftrag eines Apostelnachfolgers ausüben, also eines Bischofs, der selbst rechtmäßige Jurisdiktion innerhalb der Kirche hat.
In der Beichte fallen eben sakramentales und jurisdiktionelles Geschehen in eins.

[Vir Probatus]

http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 37398.html


NACHRICHTEN AUS ATTENDORN UND FINNENTROP
Pfarrer verweigerte SPD-Mitglied Absolution

[iustus]

Da steht:

"So wurde gegen Ende der 40-er Jahre einem gläubigen Katholiken in Grevenbrück die Absolution im Beichtstuhl verweigert, weil er auf Befragen angab, SPD gewählt zu haben."

Das stimmt wohl kaum. Eine begangene Sünde (hier: SPD gewählt zu haben), wird ja in der Beichte gerade vergeben.

Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

[Pit]

....
Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

Ich hoffe doch,dass das (!) Ironie in Reinform war.

[iustus]

....
Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

Ich hoffe doch,dass das (!) Ironie in Reinform war.

Ja, wenn das heute geschähe, würde ich wahrscheinlich einen Smiley setzen (versucht war ich). Man darf aber nicht vergessen, dass sich die SPD Ende der 4er Jahre noch nicht von einer sozialistischen Arbeiterpartei hin zu einer Volkspartei gewandelt hatte (http://de.wikipedia.org/wiki/Godesberger_Programm).

[Tritonus]

Damals sah die gesamte Parteienlandschaft völlig anders aus als heute. Die CDU war sogar noch christlich. Aus dem Ahlener Programm der CDU von 1947 -- daran werden sie heute nicht mehr so gern erinnert; es wirkt auf heutige Leser so, als könnte es nur vom linken Flügel der SPD stammen:

Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.

[Fragesteller]

....
Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

Ich hoffe doch,dass das (!) Ironie in Reinform war.

Ja, wenn das heute geschähe, würde ich wahrscheinlich einen Smiley setzen (versucht war ich). Man darf aber nicht vergessen, dass sich die SPD Ende der 4er Jahre noch nicht von einer sozialistischen Arbeiterpartei hin zu einer Volkspartei gewandelt hatte (http://de.wikipedia.org/wiki/Godesberger_Programm).

Und was soll an einer nicht moskaugebundenen "sozialistischen Arbeiterpartei" antichristlich sein? Es kann in einem solchen Fall ja nciht um problematische Tendenzen und geistesgeschichtliche Verwandtschaftslinien gehen, sondern um klare und harte Kirchenkampfpositionen.

[Pit]

Fragesteller,dazu fällt mir etwas Interessantes ein.
Hier in der Stadt gibt es einen Platz,der früher in einem Viertel lag (naja,er ist dort immer noch! in dem überwiegend Arbeiter und kleine Angestellte lebten.
Als ab 1935 SS-Spinner anfingen,dort Andersdenkende zu verprügeln,haben sich Katholiken und Sozialisten/Sozialdemokraten zusammengeschlossen und sich Strassenschlachten mit den Braunhemden geliefert,mit dem Erfolg,dass die SS wenig später immer einen grossen Bogen um das Viertel machte.

[iustus]

was soll an einer nicht moskaugebundenen "sozialistischen Arbeiterpartei" antichristlich sein?

"Nicht moskaugebunden"? Die SPD hat erst 1959 endgültig mit dem Marxismus gebrochen und bekanntlich führen alle Wege des Marxismus nach Moskau (http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/Jah ... /index.jpg).

[Marion]

aus dem Stang viewtopic.php?p=684817#p684817

Er empfiehlt allerdings jedes Mal eine vollkommene Reue zu erwecken, bevor man geistlich kommuniziere (ich dachte bislang, das ginge angeblich zu Lebzeiten gar nicht in vollkommener Weise sondern erst, wenn man den Tod vor Augen hat?!).

Laut dem "Catechismus Romanus" geht das auch zu Lebzeiten ohne den Tod direkt vor Augen zu haben.

XXXV. Wie man zu einer vollkommenen Reue gelange.

1) Zuerst wird Erkenntniss der Sünde erfordert. 2) Zweitens Anklage seiner selbst; drittens der Vorsatz zu beichten und sich zu bessern; viertens Anrufung des göttlichen Beistandes. 3) Fünftens sehr heftiger Abscheu über die Sünden.

I. Es wird zur Aneiferung der Gläubigen sehr viel beitragen, wenn die Seelsorger die Art und Weise darlegen, wie man zur Uebung der Reue gelangen kann. Daher muss ermahnt werden, dass alle ihr Gewissen oftmals erforschen, und nachdenken, ob sie die Gebote Gottes oder der Kirche beobachtet haben.
II. Wenn Jemand sich eines Vergehens schuldig findet, soll er sich sogleich selbst anklagen und Gott fussfällig um Verzeihung bitten, und den Wunsch haben, er möchte ihm Gelegenheit zu beichten und genugzuthun dargeboten werden; vorzüglich aber soll er um den Beistand der göttlichen Gnade bitten, auf dass er in Zukunft nicht mehr in die nämlichen Sünden fallen möge, welche begangen zu haben er innigst bereut.
III. Die Seelenhirten sollen Sorge tragen, dass in den Gläubigen der grösste Hass gegen die Sünde rege werde, sowohl weil ihre Abscheulichkeit und Schändlichkeit äusserst gross ist, als auch, weil sie uns den grössten Schaden und Unheil verursacht. Denn sie entzieht uns das Wohlgefallen Gottes, von dem wir die grössten Güter erhalten haben, und noch grössere erwarten und erlangen können, und führt uns dem ewigen Tode zu, wo wir fort und fort die bittersten Schmerzen und Qualen erleiden müssen. So viel von der Reue; jetzt wollen wir zur Beicht, dem andern Theile der Busse, fortschreiten.

[Vir Probatus]

....
Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

Ich hoffe doch,dass das (!) Ironie in Reinform war.

Ich fürchte eher, daß das keine Ironie war.

[Protasius]

....
Die Absolution kann nicht verweigert worden sein, weil SPD gewählt wurde - höchstens weil der Betreffende die SPD-Mitgliedschaft zum Zeitpunkt seiner Beichte noch nicht gekündigt hat. Dann fehlte es an der nötigen Reue.

Ich hoffe doch,dass das (!) Ironie in Reinform war.

Ich fürchte eher, daß das keine Ironie war.

Vor dem damaligen Zeithintergrund könnte iustus damit durchaus recht haben. Unter der Prämisse, daß SPD wählen eine Sünde ist, kann diese bei vorhandener Reue vergeben werden. Eine SPD-Mitgliedschaft wäre hierbei ein Zeichen mangelnder Reue - immer die Gültigkeit der Prämisse vorausgesetzt.

[Senensis]

Also, ich bin auch nicht richtig fit in Geschichte, aber ich weiß genug, um Nichthistorikern zu empfehlen: enthaltet Euch eines Urteiles. Der Pfarrer könnte für damalige Verhältnisse durchaus nachvollziehbar gehandelt haben.

[Gamaliel]

http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 37398.html


NACHRICHTEN AUS ATTENDORN UND FINNENTROP
Pfarrer verweigerte SPD-Mitglied Absolution

Der Sozialismus, gleichviel ob als Lehre, als geschichtliche Erscheinung oder als Bewegung, auch nachdem er in den genannten Stücken der Wahrheit und Gerechtigkeit Raum gibt, bleibt mit der Lehre der katholischen Kirche immer unvereinbarer müßte denn aufhören, Sozialismus zu sein: der Gegensatz zwischen sozialistischer und christlicher Gesellschaftsauffassung ist unüberbrückbar.

Religiöser Sozialismus, christlicher Sozialismus sind Widersprüche in sich; es ist unmöglich, gleichzeitig guter Katholik und wirklicher Sozialist zu sein.

[Senensis]

Na eben...
Danke, Gamaliel!

[Raphaela]

http://kath.net/news/43727

[Amanda]

http://www.kath.net/news/45423

Sag' ich ja immer...!

[gc-148]

Geht dieser Kardinal mit gutem Beispiel voran?

[Amanda]

Geht dieser Kardinal mit gutem Beispiel voran?

Selbst wenn nicht, gilt immer noch Matthäus 23,3

[Kai]

Geht dieser Kardinal mit gutem Beispiel voran?

Was er sagt finde ich jedenfalls gut.

Hast Du einen konkreten Anlass zum Kritteln?

[Protasius]

Geht dieser Kardinal mit gutem Beispiel voran?

Was er sagt finde ich jedenfalls gut.

Hast Du einen konkreten Anlass zum Kritteln?

Die "24 Stunden für Gott", die der Papst am 20.3. ausgerufen hat; in Deutschland hat man davon nicht allzu viel bemerkt.

[Ecce Homo]

Grundsätzlich sollte man die Beichtstühle generell mal benutzen.
Meist gibt es ja nur Gesprächsräume... und teils sitzt man nicht mal über Eck, sondern gegenüber... scheußlich!
Aber z.B. ich möchte kein "normales" Gespräch führen, sondern eben beichten (kniend)... und da lenkt der Priester, der einen anschaut, echt ab, weil er soll doch nur hören... als Ohrwatschl des lieben Gottes (wie ein befreundeter Ruheständler seine Rolle als Beichtvater mal beschrieb)...
Der Beichtstuhl ist das Auslaufmodell in dem, was manche Zungen "deutsche Kirche" nennen...