Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Knecht Ruprecht]

Ich bin halt durch und durch katholisch.

Und hast keine Ahnung davon.

Um etwas zu tun (aus das Mund audfreißen zu Themen) muß man wissen was man tut und wenn man es nicht weiß sich vohrer "Grundwissen" dazu holen.

LG
Fiore

Das haben die deutschen Laien zu verantworten, die offensichtlich noch mehr ,,Verpflichtungen" wollen.

[WeißesLicht]

Ich bin halt durch und durch katholisch.

Und hast keine Ahnung davon.

Um etwas zu tun (aus das Mund audfreißen zu Themen) muß man wissen was man tut und wenn man es nicht weiß sich vohrer "Grundwissen" dazu holen.

LG
Fiore

Das haben die deutschen Laien zu verantworten, die offensichtlich noch mehr ,,Verpflichtungen" wollen.

die deutschen Laien haben zu verantworten, dass du dich nicht informierst, ehe du über eine Sache schreibst?

[Petra]

Das Thema heißt:

Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II. ?

Nur zur Erinnerung


Eine Frage zu der ich übrigens bisher keine Meinung habe.

[Chiara]

Um wieder zum Thema zurückzukommen:

Ich glaube, diejenigen, die "Santo, santo" gerufen haben, haben sich nicht vorher mit den neuesten Wunderberichten aus der "Bild" versorgt oder in Medjurgorje herumtelefoniert.

Sie haben einfach gespürt, dass solch ein Leben - bis zum letzten Atemzug im Dienste Christi - und ein solches Sterben nur mit Gottes besonderer Gnade möglich ist - denn diese Menschen sind dieses Leben und Sterben mitgegangen. Ich finde es reichlich vermessen, diesen Leuten Hysterie oder ähnliches zu unterstellen - schon allein nach dem Augenzeugenbericht eines unserer Weihbischöfe, der versichert hat, dass absolut nichts von Verzweiflung, Hysterie oder sonstigem Überkochen der Emotionen auf dem Petersplatz zu spüren war. Er sagte, es war eine solche Andacht und Gefaßtheit - bei aller Trauer!

Die Heiligsprechung per akklamationem bedeutet nichts anderes als die spontane Verehrung einer im Rufe der Heiligkeit verstorbenen Person. Wunder sind ein zweitrangiges Sahnehäubchen. In diesem Sinne HAT das Volk Gottes diesen Papst schon ein bißchen heiliggesprochen. Aber zum Glück hat die entsprechende Behörde in der Kurie einen SEHR langen Atem, und wenn diese das ganze Leben und den Tod des Papstes unter die Lupe genommen hat und zu einem positiven Ergebnis kommt sowie ein Wunder attestieren kann (diese zwei Elemente gehören dazu), dann kann man sich sicher sein, dass das nicht aus politischen Gründen geschieht. Mal davon abgesehen, dass auch die Kurie nicht nur aus persönlichen Verehrern des verstorbenen Papstes besteht!

Was Befreiungstheologie, die ach so furchtbare Benachteiligung der Frauen und all das andere x-mal aufgewärmte Drewermann- und Küng-Gewäsch angeht: bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist, und wenn er vor seinem Gewissen zu der Entscheidung kommt, dass die Theorien der Theologen gut gemeint, aber gegen den Geist Christi sind, dann ist das nicht nur seine persönliche Entscheidung, sondern, wenn er es so kundtut, die verbindliche Marschrichtung für die Kirche.

Ich höre immer nur, dass die Haltung des Papstes zu manchen Dingen angesichts seiner Biographie eben nicht verwunderlich sei. Was soll das denn bitte??? Kommt nicht mal einer auf die Idee, dass sich der Herr vielleicht etwas dabei gedacht hat, dass ausgerechnet jemand gewählt wurde, der am eigenen Leib zwei Diktaturen erfahren hat??? Der Papst hat verhindert, dass der Kommunismus durch die Hintertür in die Kirche eindringen konnte - ist das etwa falsch??? Hat jemand von den Kritikern schon in einem kommunistischen oder sozialistischen Regime gelebt? Ich ja.

Jedenfalls: Die Leute auf dem Petersplatz waren zum großen Teil, glaube ich, einfache Gläubige, keine Theoretiker und keine Gelehrten. Sie haben diese "Probleme" zumeist gar nicht. Wenn diese den Papst als Heiligen ausrufen, dann ist das für mich sensus fidelium - allerdings der von der gesunden Sorte.

[Robert Ketelhohn]

bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist

Das ist mir ein bißchen zu papalistisch. Er ist doch eigentlich mehr Hüter als Herr und Entscheider.

[Konrad]

Um wieder zum Thema zurückzukommen:

Ich glaube, diejenigen, die "Santo, santo" gerufen haben, haben sich nicht vorher mit den neuesten Wunderberichten aus der "Bild" versorgt oder in Medjurgorje herumtelefoniert.

Alex ich habe einmal einen Selbstversuch durchgeführt, und bin bei Rot über die Fußgängerampel marschiert - die hälfte der wartenden marschierte mit, obwohl die Ampel immer noch Rot zeigte.
Oder setze dich mit vier oder fünf Freunden in ein Theater und beginne während des Schlussapplaus mit Bravo - Rufen innerhalb von wenigen Sekunden werden sich diese Bravo - Rufe ausbreiten. Was ich dir erklären möchte ist die Gruppendynamik. Ein Gruppe begann mit Santo, santo" Rufen andere stimmten ein.

Sie haben einfach gespürt, dass solch ein Leben - bis zum letzten Atemzug im Dienste Christi - und ein solches Sterben nur mit Gottes besonderer Gnade möglich ist - denn diese Menschen sind dieses Leben und Sterben mitgegangen. Ich finde es reichlich vermessen, diesen Leuten Hysterie oder ähnliches zu unterstellen - schon allein nach dem Augenzeugenbericht eines unserer Weihbischöfe, der versichert hat, dass absolut nichts von Verzweiflung, Hysterie oder sonstigem Überkochen der Emotionen auf dem Petersplatz zu spüren war. Er sagte, es war eine solche Andacht und Gefaßtheit - bei aller Trauer!

Ein *solches* Sterben durchleiden täglich viele Menschen - nur werden diese in Pflegeheimen versteckt und sterben dort oft sehr einsam. Allein die Öffentlichkeit des Leidens löst bei vielen Verzweiflung, Hysterie oder sonstige überkochende Emotionen aus.
Ich war nicht auf dem Petersplatz in Rom, aber dennoch Augenzeuge via TV - Kamera. Ich sah eine Gruppe Pilger die fröhlich mit Fahnen winkend "Santo, santo" riefen und applaudierten. Wenig später sah ich Pilger die mit den Tränen kämpften und still im Gebet versunken an der Trauerfeier teilnahmen.

Die Heiligsprechung per Akklamationen bedeutet nichts anderes als die spontane Verehrung einer im Rufe der Heiligkeit verstorbenen Person. Wunder sind ein zweitrangiges Sahnehäubchen. In diesem Sinne HAT das Volk Gottes diesen Papst schon ein bißchen heiliggesprochen. Aber zum Glück hat die entsprechende Behörde in der Kurie einen SEHR langen Atem, und wenn diese das ganze Leben und den Tod des Papstes unter die Lupe genommen hat und zu einem positiven Ergebnis kommt sowie ein Wunder attestieren kann (diese zwei Elemente gehören dazu), dann kann man sich sicher sein, dass das nicht aus politischen Gründen geschieht. Mal davon abgesehen, dass auch die Kurie nicht nur aus persönlichen Verehrern des verstorbenen Papstes besteht!

Was Befreiungstheologie, die ach so furchtbare Benachteiligung der Frauen und all das andere x-mal aufgewärmte Drewermann- und Küng-Gewäsch angeht: bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist, und wenn er vor seinem Gewissen zu der Entscheidung kommt, dass die Theorien der Theologen gut gemeint, aber gegen den Geist Christi sind, dann ist das nicht nur seine persönliche Entscheidung, sondern, wenn er es so kundtut, die verbindliche Marschrichtung für die Kirche.

Alex ist dir der logische Riß in deinem Beitrag bewußt?

Zum einem sprichst du von der Akklamationen des Volkes zum anderen lese ich bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist.

Also was ist jetzt gültig?

Ich höre immer nur, dass die Haltung des Papstes zu manchen Dingen angesichts seiner Biographie eben nicht verwunderlich sei. Was soll das denn bitte??? Kommt nicht mal einer auf die Idee, dass sich der Herr vielleicht etwas dabei gedacht hat, dass ausgerechnet jemand gewählt wurde, der am eigenen Leib zwei Diktaturen erfahren hat??? Der Papst hat verhindert, dass der Kommunismus durch die Hintertür in die Kirche eindringen konnte - ist das etwa falsch??? Hat jemand von den Kritikern schon in einem kommunistischen oder sozialistischen Regime gelebt? Ich ja.

Jedenfalls: Die Leute auf dem Petersplatz waren zum großen Teil, glaube ich, einfache Gläubige, keine Theoretiker und keine Gelehrten. Sie haben diese "Probleme" zumeist gar nicht. Wenn diese den Papst als Heiligen ausrufen, dann ist das für mich sensus fidelium - allerdings der von der gesunden Sorte.

Alex es macht wenig Sinn mit dir das Thema * Befreiungstheologie* zu erörtern, wenn du nicht einmal den Unterschied zu den Kommunismus erfassen kannst - dann wird dir die * Befreiungstheologie* so und so verschlossen bleiben - aber nur weil du diese nicht erfassen kannst muss diese nicht falsch sein.
Soweit ich informiert bin verurteilte der Papst ebenso die kapitalistisch
geprägten Ideologien leider wird dieser Fakt oft verschwiegen.

Ich lebe in einer Neo -liberalen Wirtschaftsdiktatur und diese Ideologie konnte bereits in die Kirche eindringen. Und das ist für die kath. Kirche sehr gefährlich?

Aber wenn der neue Papst - Papst Johannes Paul II. in seiner ersten Amtshandlung selig sprechen würde - hätte ich damit auch kein Problem.

[FioreGraz]

Jedenfalls: Die Leute auf dem Petersplatz waren zum großen Teil, glaube ich, einfache Gläubige, keine Theoretiker und keine Gelehrten. Sie haben diese "Probleme" zumeist gar nicht. Wenn diese den Papst als Heiligen ausrufen, dann ist das für mich sensus fidelium - allerdings der von der gesunden Sorte.

Du meinst wohl eher "sensus fidei" , "sensus fidelium" währe der Glaubensinn des (einzelnen) Gläubigen und der is nun nicht unfehlber. Jedenfalls warum kann er ungesund sein? Er hat 1000 Jahre Päpste gewählt und 1900 Jahre die Kirche in schweren Situationen aus dem Dreck gezogen und erhalten. ERst in den letzten paar Jahrzehnten wurde aus einem falschen Verständnis von Vat I. und nicht ganz unabsichtlicher Beteiligung von JP II aus dem Jurisidikationsprimat ein "göttlicher Eiertanz".

Jedenfalls ich anerkenne die Entscheidung des "sensus fidei" kritklos, der hl. Geist wird schon wissen was er tut, das heißt aber nicht das JP II. jetzt kritiklos zu verherrlichen ist, die heiligen machten es ja vor und mäkelten an sich gegenseitig rum.

Und dieser Personenkult der derzeit um JP II entsteht ist sehr bedenklich, so viel er auch bewirkt hat er hat uns auch gezeigt "Ein Papst lebt anders - Ein Papst stirbt anders - Ein Papst ist anders", sprich er ist nicht mehr umfassend "menschlich" und der Stellvertreter Christi sondern ne "partielle Inkarnation Christi". Der nächste Papst sollte besonnener sein und dem einigermasen entgegenwirken und nicht daran Anknüpfen sonst sehe ich die Gefahr von einem "Gott-Papsttum" analog zum "Gott-Kaisertum" Roms und das alte "der Papst ist schon zu Lebzeiten ein Heiliger" und auch so zu behandeln wieder aufleben.

LG
Fiore

PS: Kann mir jemand sagen wer diesen "besch..." Titel Stellvertreter Christi eingeführt hat?

[Jojo]

ich habe einmal einen Selbstversuch durchgeführt, und bin bei Rot über die Fußgängerampel marschiert - die hälfte der wartenden marschierte mit, obwohl die Ampel immer noch Rot zeigte.

Genau das denke ich auch. Man darf auch nicht vergessen, dass da von den vier Millionen (oder dreieinhalb, je nach Medienbericht) zwei Millionen Polen waren, da ist die Begeisterung natürlich aus nationalen Gründen verständlich und hat primär erstmal nichts damit zu tun, wie heilig der Papst war.
Den Faktor Massenmedien bei der kollektive Begeisterung kann man auch gar nicht hoch genug veranschlagen.

Ich denke auch, dass allzu große Wundergläubigkeit langfristig mehr schadet als nutzt, wenn sie auch für das emotionale Gleichgewicht kurzfristig gut sein mag.

Dieser Papst wird seinen gebührenden Platz in den Geschichtsbüchern finden, ganz sicher. Aber vielleicht ist doch mit etwas mehr Abstand ein besseres Augenmaß möglich.

[Linus]

PS: Kann mir jemand sagen wer diesen "besch..." Titel Stellvertreter Christi eingeführt hat?

Keine Ahnung, aber was hast dagegen?

"Gott ist überall, nur nicht in Rom, da hat er seinen Stellvertreter."

- scheint sich zu bestätigen, bei dem "Johannes Paul der Große" und "Heiligsprechung per Akklamation" Zirkus.

[Robert Ketelhohn]

Ich sehe nicht die geringste Veranlassung, über eine Kanonisierung Johannes Pauls II. (!) auch nur zu reden. Die jetzt Forderungen stellen, wollen Kirchenpolitik treiben, sozusagen die Gunst der Stunde nutzen, um Pflöcke einzuschlagen. Das kann manchmal legitim sein – »seid klug wie die Schlangen!« –, doch hier ist es reiner Mißbrauch eines Objekts, das nicht dazu taugt, derart in den Dienst von Interessen genommen zu werden.

Die Kirche war in der Vergangenheit sehr zurückhaltend mit der Kanonisierung von Päpsten – aus gutem Grund.

Johannes Paul II. – der auch sonst Heilige zuhauf in den liturgischen Kalender aufnahm, andere freilich auch strich, und so Kirchenpolitik trieb – gab die kluge Zurückhaltung seiner Vorgänger hinsichtlich der Selig- oder Heiligsprechung von Päpsten auf und gab innerkirchlichen Interessengruppen, wonach sie verlangten: den seligen Pio Nono, den seligen Papa Buono, und der selige Papa Angelico ist wenigstens auch schon auf dem Wege (fatal, daß man den Prozeß nicht einmal mehr stoppen kann, ohne daß der Anschein erweckt würde, man knicke vor der verbandsjüdischen Medienmacht ein oder pflichte gar deren Anwürfen gegen Pius XII. bei).

Also bitte: abkühlen, abwarten – und überlaßt das Thema unsern Kindern.

[ottaviani]

ich fürche wir kriegen den hl. karol womöglich gleich unter umgehung der selisprechung als unfehlbahren akt dann währe freilicgh die frage des papa haereticus aktuell

[Linus]

den seligen Pio Nono, den seligen Papa Buono, und der selige Papa Angelico

Who the .... are they?

der erste "Padre Pio" oder aber wer ist nummer 2 und 3?

[Nietenolaf]

Also bitte: abkühlen, abwarten – und überlaßt das Thema unsern Kindern.

... daher halte ich persönlich auch das Statement des Bischofs Hilarion von Wien und Österreich (hierunter die deutsche Übersetzung des Textes, den Norbert schon woanders in Englisch brachte) über eine bald zu erwartende Selig- oder gar Heiligsprechung für übereilt bzw. fast schon aus einer Leidenschaft heraus gesagt. (Ich kann mir nicht vorstellen, daß das eine ironische Anspielung auf Kirchenpolitik sein soll.)

"Er war ein großer Papst, vielleicht einer der größten in der gesamten Geschichte der Römisch-Katholischen Kirche. Es besteht kein Zweifel, dass er durch die Kirche, der er sein ganzes Leben geweiht hat, bald selig und heilig gesprochen werden wird.

Er war der einflussreichste religiöse Führer der Gegenwart und leistete ein Beitrag zur gesamten Menschheitskultur. Sein Einfluss reichte tatsächlich weit über die Römisch-Katholische Kirche hinaus, deren Oberhaupt er mehr als ein Viertel Jahrhundert war. Seine Botschaft wurde von Millionen von Menschen überall auf der Welt gehört und geschätzt, nicht nur von Katholiken, sondern auch von Orthodoxen, Protestanten, Anglikanern, Juden, Muslimen, Anhängern anderer Religionen und - was vielleicht am bemerkenswertesten ist - auch von ungläubigen Menschen. Durch seine Präsenz, durch seine Worte, durch sein Lächeln und durch seine außergewöhnliche Offenheit war er imstande, Christus Millionen von Menschen näher zu bringen.

In einer Zeit, in der säkulare Politiker in den meisten Ländern des Westens sich intensiv bemühen, die Religion aus der Öffentlichkeit zu vertreiben, sie auf den Bereich der privaten Frömmigkeit zu beschränken und sie von Schulen, Universitäten und aus den Massenmedien zu verbannen, war Johannes Paul II. eine Person der Öffentlichkeit von solcher Größe, dass über jede seiner Reisen ausführlich berichtet und jede seiner Aussagen weltweit durch die Massenmedien kommentiert wurde.

Er war ein "orthodoxer" Papst im Sinn der Bewahrung der traditionellen Haltung seiner Kirche zu Dogma und Moral. Sein Einsatz für moralische Werte - wie in Bezug auf Ehe und Familie, Abtreibung, Verhütung, Euthanasie und vieles andere - rief sehr oft die Kritik derjenigen hervor, welche die traditionellen Werte durch säkulare ersetzen wollten und sich bemühten, den Humanismus der Religion entgegenzustellen. In seiner Traditionalität war der Papst jedoch keineswegs weniger human, da er fähig war, einen universalen Humanismus im Gegensatz zur atheistischen Version des Humanismus auf geistlichen Werten zu begründen. Viele Jahre leistete er Widerstand gegen den Atheismus in seinem eigenen Land Polen und spielte eine Rolle beim Zusammenbruch der atheistischen totalitären Regime in Osteuropa, aber er leistete auch einen enormen Beitrag zur Wiederentdeckung des Glaubens durch viele von denen, die ihn wegen des in den westlichen demokratischen Gesellschaften vorherrschenden Liberalismus und Relativismus verloren hatten.

Sein Leben fiel mit gewaltigen geopolitischen Umwälzungen zusammen, die das Antlitz Europas für immer veränderten. Diese Veränderungen führten unglücklicherweise nicht nur zur Einführung der Religionsfreiheit in jenen osteuropäischen Ländern, wo sie vormals verletzt worden war, sondern auch zu einer Verschärfung der interkonfessionellen Situation in einigen Regionen Osteuropas. Es entstand eine Reihe von Problemen, speziell zwischen Orthodoxen und Katholiken in Russland und in der Ukraine, welche die Führer der Orthodoxen Kirche in beiden Ländern von einem Treffen mit dem Papst abhielten. Diese Probleme warten noch auf ihre Lösung.

Ich habe den Papst zweimal getroffen, bei beiden Gelegenheiten hatte ich ihm eine Botschaft vom Patriarchen von Moskau Aleksij II. zu übermitteln. Bei unserer zweiten und letzten Begegnung am 25. Januar 2002 war ich mit der etwas delikaten Aufgabe betraut, dem Papst die Bedingungen zu erklären, unter denen ein Treffen mit dem Vorsteher der Russischen Orthodoxen Kirche möglich gewesen wäre. Er war sich dieser Bedingungen, aus denen niemals ein Geheimnis gemacht worden war, natürlich voll bewusst. Zu ihnen gehörten der explizite Verzicht auf alle Formen des Proselytismus auf dem kanonischen Territorium des Moskauer Patriarchats sowie die Anerkennung der Tatsache, dass der Uniatismus weiterhin nicht mehr als Weg zur christlichen Einheit gelten dürfe. Es ist zu hoffen, dass diese Prinzipien in einer gemeinsamen Erklärung der Oberhäupter der Römisch-Katholischen und der Russischen Orthodoxen Kirche reflektiert werden, sobald ein Treffen zwischen ihnen stattfinden wird. Ein solches Treffen könnte den Weg zu einer neuen Seite in den Beziehungen zwischen diesen beiden traditionellen Kirchen ebnen, deren gemeinsames und geeintes Zeugnis für die Welt so extrem wichtig und zeitgemäß wäre.

Die letzte Krankheit und der Tod des Papstes waren so außergewöhnlich wie sein Leben und Dienst. Durch mehrere aufeinander folgende Tage, von Minute zu Minute, berichteten alle führenden Massenmedien der Welt über den Verlauf seines Todeskampfes, wobei sie gleichzeitig seinen langen Dienst an der Menschheit kommentierten. Sogar als Johannes Paul II. still auf seinem Totenbett lag, konnte er weiterhin die christliche Botschaft der Hoffnung und Auferstehung verbreiten.

Möge seine Seele in Frieden ruhen und sein Gedächtnis ewig währen."

[WeißesLicht]

bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist

Das ist mir ein bißchen zu papalistisch. Er ist doch eigentlich mehr Hüter als Herr und Entscheider.

vor allem ist es falsch.
Was für die Gesamtkirche akzeptabel ist, entscheidet noch immer Gott allein.

[Linus]

Ich glaub einen heiligen Karol wirds leider bald geben glaubt man dem hier oder dem hier

[Robert Ketelhohn]

Die Geschichte habe ich heute auch im Corriere gelesen. Einige Kardinäle wollten gleich beschließen. Das wurde dann zwar abgelehnt – natürlich, es wäre nichts als heiße Luft gewesen, da die Kardinäle in dieser Sache keinerlei Kompetenz haben –, doch einer beantragte, eine Unterschriftenliste herumgehen zu lassen, als Petition an den künftigen neuen Papst (der mutmaßlich ja einer von denen sein wird, die diese Liste entweder unterschrieben haben oder nicht unterschrieben haben). Die Liste wurde am Ende auf einem Tisch ausgelegt, und wer wollte, konnte unterschreiben. Wer das tat oder wie viele, habe niemand festgestellt oder nachgezählt. Die Quelle des Corriere meint, unterschrieben hätten »viele, aber nicht alle«. Das können zwanzig sein oder hundert.

Ich finde diesen Vorgang erschreckend, offenbart er doch ein beträchtliches Maß an Unreife und Dummheit im Kardinalskollegium. Manchmal kann man sich schon fragen, wie krumm die Linien sein dürfen, auf welchen der liebe Gott zu schreiben beliebt.

[Jojo]

Ich finde diesen Vorgang erschreckend, offenbart er doch ein beträchtliches Maß an Unreife und Dummheit im Kardinalskollegium. Manchmal kann man sich schon fragen, wie krumm die Linien sein dürfen, auf welchen der liebe Gott zu schreiben beliebt.[/align][/color]

Das sind heftige Worte, aber ich finde da auch keine anderen! Erschreckend kurzsichtig und unreif.
Wenn das schon jetzt so los geht..... oh Gott!

[ottaviani]

das ist alles sehr beunruhigend der himmel weiß was da im konklave auf uns zukommt

[Petra]

Eure Urteile sind zu hart. M.E. spricht diese Geschichte nur für die große Verehrung der Kardinäle für den Heiligen Vater. Sehr viele von ihnen wurden ja von ihm zum Kardinal ernannt. Eine Verehrung, die auch von den Menschen in ihren Diözesen geteilt wird. Natürlich nicht von allen.




Aber wahrscheinlich von allen in Polen

[Ewald Mrnka]

Man könnte ihn ja vorsichtshalber erst einmal scheinheilig sprechen. Da macht man nichts falsch und alle sind gleichermaßen unzufrieden.

[Stefan]

Die Geschichte habe ich heute auch im Corriere gelesen...

Was die Presse so schreibt...

Aber ich kann mir schon vorstellen, daß es recht locker im Kollegium zugeht; vielleicht haben die sich ja auf die Schenkel gekloppt, als sie WsK gespielt haben.

Hmm, ich glaube nicht, daß ihr das glaubt, nicht? Der künftige Papst weilt unter ihnen und die sammeln Unterschriften? Fehlt nur noch, daß sie einen Flip-Chart haben und ein "Brainstorming" machen. Oder ein "Ghoststorming". Oder ein "Spiritstorming". Prost.

[Angelika]

Man könnte ihn ja vorsichtshalber erst einmal scheinheilig sprechen.

Das ginge wahrscheinlich nur, wenn er scheintot wäre.

[Robert Ketelhohn]

Um das noch einmal klarzustellen: Es geht mir nicht um die persönliche Heiligkeit Johannes Pauls II. Die Heiligsprechung macht ja keinen Heiligen. Der Annahme der Heiligkeit einer Person steht übrigens auch das Wissen um Fehler und Sünden, die diese Person begangen hat, keineswegs entgegen.

Wenn aber wie auf dem Fußballplatz in Sprechchören die Heiligsprechung eines kaum erkalteten Verstorbenen gefordert wird, dann mutet mich das sehr unangenehm an. Wenn die Rufer überzeugt davon wären, der Verstorbene sei bereits bei Gott im Himmel: Weswegen denken sie nicht an das Nächstliegende, ihn um Fürsprache für die Kardinäle und für die Wahl eines Nachfolgers zu bitten?

Was bezweckt solche Machtdemonstration, vorgetragen mit dem Rückhalt der Masse? Herrscht das Gefühl, endlich einmal stark zu sein? Das Gefühl, es den Gegnern endlich einmal zeigen zu können?

Ganz ähnliche Motive ahne ich bei jenen Kardinälen mit ihrer Petition an einen, den sie selber wählen wollen, vielleicht an sich selbst – vor allem aber doch wohl gegen die im eigenen Kreise, in denen sie Gegner oder Abweichler vermuten. So etwa nach dem Motto: Na, ist hier etwa einer, der sich dagegenzureden traut? Wage er nur aufzustehen!

Menschlich mag das alles nachvollziehbar sein, aber wenn’s unterm Purpurhut geschieht, erschüttert es mich doch. Denn rational ist das nicht begründbar. (Natürlich hat es in der Geschichte schon schlimmere Motivationsgeflechte im Conclave gegeben. Und dennoch kamen gute Päpste heraus. Mitunter freilich auch üble.)

[Stefan]

Wenn aber wie auf dem Fußballplatz in Sprechchören die Heiligsprechung eines kaum erkalteten Verstorbenen gefordert wird, dann mutet mich das sehr unangenehm an. Wenn die Rufer überzeugt davon wären, der Verstorbene sei bereits bei Gott im Himmel: Weswegen denken sie nicht an das Nächstliegende, ihn um Fürsprache für die Kardinäle und für die Wahl eines Nachfolgers zu bitten?

Was bezweckt solche Machtdemonstration, vorgetragen mit dem Rückhalt der Masse? Herrscht das Gefühl, endlich einmal stark zu sein? Das Gefühl, es den Gegnern endlich einmal zeigen zu können?

Ja, das sind Gefühle, Emotionen; darüber hat Johannes-Paul die Jugend angesprochen und erreicht. Sein krächzender Segen am Osterfest hat die Menschen an der Ehre gepackt, sie haben mit ihm gelitten und hatten Mitleid mit ihm. Deswegen sind sie zu ihm gekommen.

Die Rufe nach der Heiligsprechung waren pure Emotion, aber grundehrlich und ohne Gedanken an das, was eigentlich richtig gewesen wäre: Der Stoff, aus dem das Katholische ist - Gott mit allen Sinnen zu preisen. Ecclesia triumphans. So richtig mittelalterlich

Aber die Stimmung kippt ja bereits. Erst war es Küng. Dann Drewermann. Nun Lefebvre. Ein Scheintoter nach dem anderen wird aus den Gräbern ausgegraben. Zurück auf Los, zurück zu den Dogmen der 70er Jahre. Es darf nicht sein, daß die Kirche Zeugnis ablegt für den der stärker ist als der Tod. Aber das ist ja auch nur eine Emotion. Aber eine schlechte - dafür aber eine gewohnte.

[Jojo]

Eure Urteile sind zu hart. M.E. spricht diese Geschichte nur für die große Verehrung der Kardinäle für den Heiligen Vater.

Die Rufe nach der Heiligsprechung waren pure Emotion, aber grundehrlich und ohne Gedanken an das, was eigentlich richtig gewesen wäre

Ja, das mag ja alles sein. Verehrung und Emotionen sind auch nix Verkehrtes.
Nur ist so etwas wie diese Petition (sofern keine Zeitungsente) eben auch ein Politicum, wie Robert bereits versucht hat zu erklären.
Leute, stellt euch das bitte nicht so naiv vor. Die sitzen da drin nicht nur im Sandkasten und spielen friedlichverzückt mit Förmchen.

[WeißesLicht]

Die Geschichte habe ich heute auch im Corriere gelesen. Einige Kardinäle wollten gleich beschließen. Das wurde dann zwar abgelehnt – natürlich, es wäre nichts als heiße Luft gewesen, da die Kardinäle in dieser Sache keinerlei Kompetenz haben –, doch einer beantragte, eine Unterschriftenliste herumgehen zu lassen, als Petition an den künftigen neuen Papst (der mutmaßlich ja einer von denen sein wird, die diese Liste entweder unterschrieben haben oder nicht unterschrieben haben). Die Liste wurde am Ende auf einem Tisch ausgelegt, und wer wollte, konnte unterschreiben. Wer das tat oder wie viele, habe niemand festgestellt oder nachgezählt. Die Quelle des Corriere meint, unterschrieben hätten »viele, aber nicht alle«. Das können zwanzig sein oder hundert.

Ich finde diesen Vorgang erschreckend, offenbart er doch ein beträchtliches Maß an Unreife und Dummheit im Kardinalskollegium. Manchmal kann man sich schon fragen, wie krumm die Linien sein dürfen, auf welchen der liebe Gott zu schreiben beliebt.

ach je...da muss ich immer an unseren Prälaten denken, der uns, als wir umzogen und uns von ihm verabschiedeten, mit auf den Weg gab, dass wir nicht an unserer Kirche verzweifeln sollten, denn ein untrügliches Zeichen dafür, dass Gott sie gewollt habe, sei, dass die Pfarrer sie bis heute nicht kaputt gekriegt hätten.

[WeißesLicht]

Man könnte ihn ja vorsichtshalber erst einmal scheinheilig sprechen.

Das ginge wahrscheinlich nur, wenn er scheintot wäre.

*autsch*

[Knecht Ruprecht]

Ich glaub einen heiligen Karol wirds leider bald geben glaubt man dem hier oder dem hier

Es gibt schon einen heiligen Karol.

[Petra]

Man könnte ihn ja vorsichtshalber erst einmal scheinheilig sprechen.

Das ginge wahrscheinlich nur, wenn er scheintot wäre.

[Chiara]

bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist

Das ist mir ein bißchen zu papalistisch. Er ist doch eigentlich mehr Hüter als Herr und Entscheider.

Nein. Klar kann er sich so verstehen. Aber das ist nicht das, was das Kirchenrecht und die Dogmatik ihm zugestehen. Ich verweise auf cc.749-755 /CIC 1983.

Der Papst könnte ohne die Mitwirkung irgendeiner Person ein Dogma oder ein Anathem aussprechen - ob das opportun oder politisch korrekt oder besonders mitbrüderlich wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Der einzelne Bischof kann all das nicht, noch nicht mal das Kollegium der Bischöfe außer dem Papst, sondern erst, wenn er mit im Boot ist. Siehe die "nota explicativa praevia" zu "Lumen Gentium".

[Chiara]

Um wieder zum Thema zurückzukommen:

Ich glaube, diejenigen, die "Santo, santo" gerufen haben, haben sich nicht vorher mit den neuesten Wunderberichten aus der "Bild" versorgt oder in Medjurgorje herumtelefoniert.

Alex ich habe einmal einen Selbstversuch durchgeführt, und bin bei Rot über die Fußgängerampel marschiert - die hälfte der wartenden marschierte mit, obwohl die Ampel immer noch Rot zeigte.
Oder setze dich mit vier oder fünf Freunden in ein Theater und beginne während des Schlussapplaus mit Bravo - Rufen innerhalb von wenigen Sekunden werden sich diese Bravo - Rufe ausbreiten. Was ich dir erklären möchte ist die Gruppendynamik. Ein Gruppe begann mit Santo, santo" Rufen andere stimmten ein.

Nun, das ist deine Ansicht - du kannst es nicht beweisen, denn du warst nicht da. Auf diese Weise wären auch die Apostelberufungen im Johannesevangelium nur Gruppendynamik.

Allein die Öffentlichkeit des Leidens löst bei vielen Verzweiflung, Hysterie oder sonstige überkochende Emotionen aus.

Möglich. Aber eben davon war auf dem Petersplatz nicht zu spüren gewesen. Und unser Weihbischof ist eine recht nüchterne Person.

Ich war nicht auf dem Petersplatz in Rom, aber dennoch Augenzeuge via TV - Kamera. Ich sah eine Gruppe Pilger die fröhlich mit Fahnen winkend "Santo, santo" riefen und applaudierten. Wenig später sah ich Pilger die mit den Tränen kämpften und still im Gebet versunken an der Trauerfeier teilnahmen.

Ad 1.: Also bist du kein Augenzeuge.
Ad 2.: Ich würde sagen, dass ist die christliche Art zu trauern - traurig sein, aber sich über die Ankunft des Verstorbenen im Vaterhaus zu freuen. Eine Frau aus Polen, die interviewt wurde, hat es gut zusammengefaßt: "Er hat immer gesagt: 'Freut euch!' Und jetzt freuen wir uns - weinend."

Alex ist dir der logische Riß in deinem Beitrag bewußt?
Zum einem sprichst du von der Akklamationen des Volkes zum anderen lese ich bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist.
Also was ist jetzt gültig? .

Da gibt es nicht den geringsten logischen Riß. Die Heiligsprechung per akklamationem gibt es schon seit Jahrhunderten nicht mehr - aber die Grundidee ist geblieben - Heiligenverehrung fängt meist beim Volk an. Dennoch wird der eigentliche Prozess in Rom geführt, und die letzte Entscheidung wie auch der Kanonisierungsakt liegt beim Papst.
Die Aussage zur Vollmacht des Papstes dagegen ist gültiges kirchliches Recht. Ich verweise auf die "nota explicativa praevia" zu "Lumen Gentium".

Alex es macht wenig Sinn mit dir das Thema * Befreiungstheologie* zu erörtern, wenn du nicht einmal den Unterschied zu den Kommunismus erfassen kannst - dann wird dir die * Befreiungstheologie* so und so verschlossen bleiben - aber nur weil du diese nicht erfassen kannst muss diese nicht falsch sein.

Woher willst du wissen, was ich von Befreiungstheologie weiß oder ob ich sie erfassen kann? Ich finde es ja schön, dass du mich so gut kennst...

Soweit ich informiert bin verurteilte der Papst ebenso die kapitalistisch
geprägten Ideologien leider wird dieser Fakt oft verschwiegen.
Ich lebe in einer Neo -liberalen Wirtschaftsdiktatur und diese Ideologie konnte bereits in die Kirche eindringen. Und das ist für die kath. Kirche sehr gefährlich?.

Ja, das habe ich doch gesagt! Jeder Versuch, die Ordnung einer politischen Gesellschaft 1:1 auf die Kirche zu übertragen, kann ihr nur schaden. Das hat der Papst erkannt - viele sagen: wegen, ich sage: dank seiner Biographie.

Aber wenn der neue Papst - Papst Johannes Paul II. in seiner ersten Amtshandlung selig sprechen würde - hätte ich damit auch kein Problem.

Das freut mich! Aber er wird es mit Sicherheit nicht tun!

[Chiara]

bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist

Das ist mir ein bißchen zu papalistisch. Er ist doch eigentlich mehr Hüter als Herr und Entscheider.

vor allem ist es falsch.
Was für die Gesamtkirche akzeptabel ist, entscheidet noch immer Gott allein.

Und woher weiß man das? Das sagt einem das Lehramt. Und wer ist das Lehramt?... usw.

Um von meiner Seite einen Punkt zu setzen:

Wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden; stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten, sonst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen. (Apg 5,38b-39)

Ergo: Wenn der Herr den verstorbenen Papst als Seligen/Heiligen verehrt haben will, wird's schon dazu kommen. Nach entsprechendem Verfahren...
Also, abwarten und Tee trinken. Die Nicht-Befürworter werden sich gegebenenfalls noch früh genug ärgern können.
:floet: