Eucharistische Nüchternheit

[ChrisCross]

Ist die Nüchternheit vor der Eucharistie noch gewahrt, wenn man vor Ablauf der Zeit gegessen hat, aber weniger als eine Stunde zuvor bemerkt, dass sich noch Partikel oder Stückchen zwischen den Zähnen oder ähnlich verfangen haben und diese dann schluckt? Gilt das dann ebenfalls für das Fasten oder die Abstinenztage?

[Raimund J.]

Ist die Nüchternheit vor der Eucharistie noch gewahrt, wenn man vor Ablauf der Zeit gegessen hat, aber weniger als eine Stunde zuvor bemerkt, dass sich noch Partikel oder Stückchen zwischen den Zähnen oder ähnlich verfangen haben und diese dann schluckt? Gilt das dann ebenfalls für das Fasten oder die Abstinenztage?

Meinst Du das ernst? Essenspartikel können sich immer irgendwo aufhalten, wo sie eigentlich nicht mehr sein sollten. Du kannst nicht jedesmal eine professionelle Zahnreinigung durchführen lassen ...

[Senensis]

Letzteres habe ich immer pragmatisch wie folgt aufgefaßt: das Eine-Stunde-Gebot kann man ja nicht mehr gut als Nüchternheitsgebot betrachten, es ist allenfalls ein Fastengebot. Fasten bedeutet, nichts essen, nichts trinken usw. Zähneputzen ist aber kein Essen/Trinken und das Auffinden von Krümeln auch nicht. (Wenn Du ganz sicher gehen willst, kannst Du das Fundstück ja ausspucken, dann ist es ganz sicher, daß Du den Krümel nicht innerhalb der Stunde gegessen hast.)

[Senensis]

Ah, Raimund war schneller:)

[Melody]

Ist die Nüchternheit vor der Eucharistie noch gewahrt, wenn man vor Ablauf der Zeit gegessen hat, aber weniger als eine Stunde zuvor bemerkt, dass sich noch Partikel oder Stückchen zwischen den Zähnen oder ähnlich verfangen haben und diese dann schluckt? Gilt das dann ebenfalls für das Fasten oder die Abstinenztage?

Ähm.
Ehrlichgesagt war ich über Deine Frage gerade etwas verdutzt... aber nun gut, ich versuche zu antworten und habe dafür mal in meinen geliebten Jone geschaut... (und daher waren alle anderen auch schneller als ich, der ich die Frage aber ganz bewusst ganz ernst nehmen wollte und nun zu erstaunlichen Erkenntnissen gekommen bin...)

Zur Zeit von Jone galt das Nüchternheitsgebot noch ab Mitternacht, aber nichtsdestotrotz gibt es zu Deiner Frage tatsächlich bereits einen längeren Absatz:

Die heilige Kommunion ist aber unter schwerer Sünde verboten, auch wenn jemand nur das Geringste an Speise oder Trank genommen hätte.
Damit man aber sagen kann, jemand habe gegessen oder getrunken, sind folgende Bedingungen erfordert,
a) Die Sache muß von außen aufgenommen werden. Deshalb wird die Nüchternheit nicht gebrochen, wenn man z. B. absichtlich Blut schluckt, das sich aus der Zunge oder dem Zahnfleisch ergießt. Wohl aber wird die Nüchternheit gebrochen, wen man das Blut aus einer Wunde am Finger saugt und verschluckt. Ferner wird infolge kirchlicher Bestimmungen die Nüchternheit nicht gebrochen, wenn man die kleinen Speisereste zwischen den Zähnen freiwillig oder unfreiwillig verschluckt. Wohl aber wird die Nüchternheit gebrochen, wenn man Zucker oder Tabletten vor Mitternacht in den Mund nimmt. die sich dann nach Mitternacht langsam auflösen und so genossen werden. Hätten sich aber z. B. Hustentabletten, die man lange vor Mitternacht genommen hat, rein aus Zufall vor Mitternacht nicht aufgelöst, so dürfte man das mit den eben erwähnten Speiseresten vergleichen und demnach kommunizieren, wenn man etwas davon nach Mitternacht verschluckt hätte. (...)
b) Was man zu sich nimmt, muß nach allgemeiner Volksanschauung verdaut werden können. Die Nüchternheit wird daher nicht gebrochen, wenn man raucht oder wenn man ein Haar verschluckt oder ein Sandkörnchen oder ein Stückchen Kreide, Glas, Eisen, Holz, wahrscheinlich auch nicht wenn man Fingernägel, Papier, Wachs oder Stroh verschluckt.
c) Es muß ein wirklicher Akt des Essens oder Trinkens vorliegen. Deshalb wird die Nüchternheit nicht gebrochen, wenn man unabsichtlich etwas zu sich nimmt (...).

Anmerkung.
Sofort nach Empfang der heiligen Kommunion, also etwa in den ersten 8 - 10 Minuten, Speise zu sich nehmen ohne dringenden Grund, ist eine Unehrerbietigkeit gegen das hochheiligste Sakrament und daher eine läßliche Sünde.

Was mich zu einer neuen Frage bringt:
Stimmt es, was Jone über das Rauchen sagt? Das las ich nun gerade zum ersten Mal. Ich fand eigentlich immer, dass das sehr unpassend sei. Aber das ist also moralisch erlaubt?

[cantus planus]

Letzteres habe ich immer pragmatisch wie folgt aufgefaßt: das Eine-Stunde-Gebot kann man ja nicht mehr gut als Nüchternheitsgebot betrachten, es ist allenfalls ein Fastengebot.

Nein. Die ganze Regelung ist Schwachsinn und sollte schleunigst wieder auf den älteren Stand zurückgeführt werden. 60 Minuten begründen keine Nüchternheit, und erst recht kein Fasten.

[Melody]

PS: Jone erwähnt ausdrücklich auch Hustentabletten. Fällt sowas nicht unter Medizin? Darf ich, wenn ich in der Hl. Messe noch eine Hustentablette im Mund hätte, um nicht durch einen Hustenanfall die Hl. Messe zu stören, unter schwerer Sünde nicht mehr zur Kommunion gehen?!

[Kai]

PS: Jone erwähnt ausdrücklich auch Hustentabletten. Fällt sowas nicht unter Medizin? Darf ich, wenn ich in der Hl. Messe noch eine Hustentablette im Mund hätte, um nicht durch einen Hustenanfall die Hl. Messe zu stören, unter schwerer Sünde nicht mehr zur Kommunion gehen?!

Da fällt mir ein: Ich hab mal gesehen, wie sich der Priester während des Hochgebets in den Gewandärmel fasste, eine Packung Fisherman's Friend rausnahm, sich einen davon in den Mund steckte und dann weitermachte. Ich dachte, ich sähe nicht recht.

[civilisation]

Kaugummikauende Ministranten sind mir auch schon begegnet.

[Bernado]

Da fällt mir ein: Ich hab mal gesehen, wie sich der Priester während des Hochgebets in den Gewandärmel fasste, eine Packung Fisherman's Friend rausnahm, sich einen davon in den Mund steckte und dann weitermachte. Ich dachte, ich sähe nicht recht.

Nun ja - diese Art von unehrerbietigem Missbrauch muß man im Verhältnis sehen zu dem Unfug an Buchstabengerechtigkeit, den Jone im oben zitierten Absatz von sich gibt - dann hat man die ganze Spannweite des Irrsinns in a nutshell.

[Clemens]

Sagt mal kurz - für einen künftigen Katholiken:
Gilt das alles wirklich noch? Oder ist der Jone nur noch für Konzilsverächter von Bedeutung?

[Linus]

Sagt mal kurz - für einen künftigen Katholiken:
Gilt das alles wirklich noch? Oder ist der Jone nur noch für Konzilsverächter von Bedeutung?

Der Jone wurde mW nirgends dogmatisiert.

[Melody]

Da fällt mir ein: Ich hab mal gesehen, wie sich der Priester während des Hochgebets in den Gewandärmel fasste, eine Packung Fisherman's Friend rausnahm, sich einen davon in den Mund steckte und dann weitermachte. Ich dachte, ich sähe nicht recht.

Nun ja - diese Art von unehrerbietigem Missbrauch muß man im Verhältnis sehen zu dem Unfug an Buchstabengerechtigkeit, den Jone im oben zitierten Absatz von sich gibt - dann hat man die ganze Spannweite des Irrsinns in a nutshell.

ChrisCross hätte seine Frage natürlich auch seinem Beichtvater stellen können, und für diese wurde der Jone vor laaanger Zeit ja mal als Hilfe geschrieben, und das ist es auch, als was ich ihn sehe: als Hilfe. Als Hilfe bei Detailfragen.
Wo siehst Du denn in dem zitierten Absatz einen "Unfug an Buchstabengerechtigkeit", wenn man mal davon absieht, dass sicherlich niemand Glas, Heu oder ähnliches verschlucken wird?!

Letztlich ist das auch keine andere "Buchstabengerechtigkeit", als wenn an der Stunde Nüchternheit 2 Minuten fehlen... und dies wurde mir aber schon so gesagt, dass das auch nicht okay sei.

[Clemens]

Wenn ich recht informiert bin, gelten die meisten dieser Jone-Regeln nicht mehr und ein gläubiger Katholik sollte sich mit derlei Haarspaltereien auch nicht das Gewissen belasten.
Eine Stunde vor der Kommunion, d.h. i.d.R. ca.15 Minuten vor Gottesdienstbeginn wird nicht mehr gegessen (Wasser oder Medizin ausgenommen!).

Der Rest der oben aufgeführten Regeln und Regelchen ist dankenswerterweise und mit Beistand des Heiligen Geistes abgeschafft!
Oder irre ich da?

[Linus]

Nimm den Jone als Richtschnur und verwende ihn mit deiner Gottgegebenen Vernunft.

Das Problem ist, daß der Jone beim Gläubigen zu Skrupulantentum verleiten kann (ich denke da an die Freitags-kein-Fleisch-Regel, daß wer mehr als 20 g Wurst ißt, schwer sündigt, drunter ist es lässlich. (ich stell mir grad den Postboten bei der Beichte vor: "Ja die Wurst am Freitag, wär nur mit 62 cent zu frankieren gewesen, es waren nur 19 Gramm")

[Bernado]

ChrisCross hätte seine Frage natürlich auch seinem Beichtvater stellen können, und für diese wurde der Jone vor laaanger Zeit ja mal als Hilfe geschrieben, und das ist es auch, als was ich ihn sehe: als Hilfe. Als Hilfe bei Detailfragen.
Wo siehst Du denn in dem zitierten Absatz einen "Unfug an Buchstabengerechtigkeit", wenn man mal davon absieht, dass sicherlich niemand Glas, Heu oder ähnliches verschlucken wird?!

Letztlich ist das auch keine andere "Buchstabengerechtigkeit", als wenn an der Stunde Nüchternheit 2 Minuten fehlen... und dies wurde mir aber schon so gesagt, dass das auch nicht okay sei.

Der ganze Denkansatz ist verheerender Unfug. Gegen das Nüchternheitsgebot (das sich inzwischen mit der 60-Minuten-Grenze ebenfalls weitgehend zum Unfug gemacht hat) verstößt, wer innerhalb der vorgeschriebenen Zeit der Abstinenz Nahrung zu sich nimmt. Fliegen, die einem in den Mund geraten, oder Blut, das man sich vom angeschnipselten Finger saugt, sind keine Nahrung. Aus gutem Grund gelutschte Hustenpastillen auch nicht. Punkt.

Die alte Regel, daß die hl. Messe vor Mittag zu feiern ist und daß man seit Beginn des Tages (meistens verstanden als Mitternacht), nüchtern zu sein hatte, war einfach, natürlich und leicht zu befolgen. Sogar in Zeiten, wo die Turmuhren nur einen Zeiger hatten oder selbst innerhalb einer Stadt verschieden liefen. Auf dem Land, wo es Uhren überhaupt nicht gab, übersetzte man das in die sehr einfache Regel: Der neue Tag beginnt mit dem Aufstehen.

Der skrupulöse Unfug, hier Minuten abzuzählen, konnte erst beginnen, als man von der an der Natur orientierten Regel zu einer künstlichen und tatsächlich völlig willkürlichen 3-Stunden-Regel überging, die dann verrückterweise auch noch auf 1 Stunde reduziert wurde, was praktisch nicht viel mehr heißt als: spuck Deinen Kaugummi aus, bevor Du in die Kirche gehst. Daß manche ihn dort dann dennoch weiterlutschen, ist ebenso konsequent, wie daß andere sich fragen, ob sie den letzten Bissen des Frühstücks zwei Minuten zu spät geschluckt hätten.

Meine Kritik an Jone beschränkt sich übrigens nicht auf diesen einen Punkt: Er vertritt durchgängig das Pharisäerdenken des 19. Jh. in Reinkultur. Selbst für Beichtväter wird ein derartiges Buch m. E. nur dann notwendig, wenn sie nie gelernt haben, was richtig und wichtig ist. Unser Erlöser ist Mensch geworden und nicht Computer. Ich wüßte nur zu gerne, was derr Pfarrer von Ars von dieser Art Büchern gehalten hätte - wahrscheinlich hätte er sich damit sein Feuerchen zur Bereitung der wöchentlichen Pellkartoffeln gestocht.

Der "Geist des Konzils", der jede Regel aufweicht und jede Wahrheit zur Disposition stellt, ist die historisch unvermeidliche und insoweit wohl auch nur gerechte Antwort auf die vorangehende Abtötung des Geistes durch sinnentleerte Buchstaben.

In die Hand des normalen Gläubigen gehört der Jone genausowenig wie der Pschyrembel in die Hand des medizinischen Laien - der eine produziert Skrupulanten, der andere Hypochonder. Sowohl die Pastoral als auch die Medizin sollten es als eine vorrangige Aufgabe betrachten, beidem entgegenzuwirken.

[Marion]

Wenn ich recht informiert bin, gelten die meisten dieser Jone-Regeln nicht mehr und ein gläubiger Katholik sollte sich mit derlei Haarspaltereien auch nicht das Gewissen belasten.
Eine Stunde vor der Kommunion, d.h. i.d.R. ca.15 Minuten vor Gottesdienstbeginn wird nicht mehr gegessen (Wasser oder Medizin ausgenommen!).

Der Rest der oben aufgeführten Regeln und Regelchen ist dankenswerterweise und mit Beistand des Heiligen Geistes abgeschafft!
Oder irre ich da?

Wieso soll die Morallehre abgeschafft sein?

Ein normaler Gläubiger wird doch mit Jones nicht belästigt. Ihr fühlt euch nur belästigt. ChrisCross wurde eine Frage beantwortet und geholfen und ich hab auch wieder was gelernt . Wie Melody sagte ist Jones ja nicht eine Art Katechismus, wo dem Gläubigen erklärt wird, daß er ruhig am Freitag 20 gramm Fleisch essen kann, sondern dem Beichtvater gesagt wird wie er mit dem Pönitenten umgehen soll wenn er in der Beichte mit dieser Selbstanklage ankommt. Für die Gläubigen ist der Beichtspiegel maßgeblich und das was der Beichtvater ihm erzählt und aufgibt.

Was stört euch eigentlich daran, wenn jemand Fragen hat, die sogar schon von einem Gottesmann in der Kirche beantwortetet wurden? Mich begeistert das übrigens, wenn ich solcherlei sehe. Das zeigt, daß die Kirche des Herrn sich wirklich ernsthaft und intensiv um uns Schäfchen kümmert(e). Wenn jemand meint Jones irrt bei einer Antwort oder bei allen, dann sollte das m.E. ernsthaft begründet werden und nicht einfach mit Empörung oder dem üblichen Argument, früher (vor dem Konzil) waren alle doof, kindisch, skrupulös, Buchstabengläubige ..... abgewertet werden.

Wo bleibt denn hier die Liebe zur Kirche? Einfach nur alles kleintreten was sie mit viel Liebe und Arbeit aufgebaut haben?

[HeGe]

Unser Erlöser ist Mensch geworden und nicht Computer.

[Marion]

Ich wüßte nur zu gerne, was derr Pfarrer von Ars von dieser Art Büchern gehalten hätte - wahrscheinlich hätte er sich damit sein Feuerchen zur Bereitung der wöchentlichen Pellkartoffeln gestocht.

Auch der heilige Pfarrer von Ars hat bei manchen Fällen die ihm im Beichtstuhl begegneten nicht selber gewußt was nun genau zutun ist. Er wandte sich damit an seinen Oberen.
Dieses Büchlein, wäre sicherlich nicht im Ofen gelandet!

[cantus planus]

Der ganze Denkansatz ist verheerender Unfug. Gegen das Nüchternheitsgebot (das sich inzwischen mit der 60-Minuten-Grenze ebenfalls weitgehend zum Unfug gemacht hat) verstößt, wer innerhalb der vorgeschriebenen Zeit der Abstinenz Nahrung zu sich nimmt. Fliegen, die einem in den Mund geraten, oder Blut, das man sich vom angeschnipselten Finger saugt, sind keine Nahrung. Aus gutem Grund gelutschte Hustenpastillen auch nicht. Punkt.

Die alte Regel, daß die hl. Messe vor Mittag zu feiern ist und daß man seit Beginn des Tages (meistens verstanden als Mitternacht), nüchtern zu sein hatte, war einfach, natürlich und leicht zu befolgen. Sogar in Zeiten, wo die Turmuhren nur einen Zeiger hatten oder selbst innerhalb einer Stadt verschieden liefen. Auf dem Land, wo es Uhren überhaupt nicht gab, übersetzte man das in die sehr einfache Regel: Der neue Tag beginnt mit dem Aufstehen.

Der skrupulöse Unfug, hier Minuten abzuzählen, konnte erst beginnen, als man von der an der Natur orientierten Regel zu einer künstlichen und tatsächlich völlig willkürlichen 3-Stunden-Regel überging, die dann verrückterweise auch noch auf 1 Stunde reduziert wurde, was praktisch nicht viel mehr heißt als: spuck Deinen Kaugummi aus, bevor Du in die Kirche gehst. Daß manche ihn dort dann dennoch weiterlutschen, ist ebenso konsequent, wie daß andere sich fragen, ob sie den letzten Bissen des Frühstücks zwei Minuten zu spät geschluckt hätten.

Meine Kritik an Jone beschränkt sich übrigens nicht auf diesen einen Punkt: Er vertritt durchgängig das Pharisäerdenken des 19. Jh. in Reinkultur. Selbst für Beichtväter wird ein derartiges Buch m. E. nur dann notwendig, wenn sie nie gelernt haben, was richtig und wichtig ist. Unser Erlöser ist Mensch geworden und nicht Computer. Ich wüßte nur zu gerne, was derr Pfarrer von Ars von dieser Art Büchern gehalten hätte - wahrscheinlich hätte er sich damit sein Feuerchen zur Bereitung der wöchentlichen Pellkartoffeln gestocht.

Der "Geist des Konzils", der jede Regel aufweicht und jede Wahrheit zur Disposition stellt, ist die historisch unvermeidliche und insoweit wohl auch nur gerechte Antwort auf die vorangehende Abtötung des Geistes durch sinnentleerte Buchstaben.

In die Hand des normalen Gläubigen gehört der Jone genausowenig wie der Pschyrembel in die Hand des medizinischen Laien - der eine produziert Skrupulanten, der andere Hypochonder. Sowohl die Pastoral als auch die Medizin sollten es als eine vorrangige Aufgabe betrachten, beidem entgegenzuwirken.

[lifestylekatholik]

Der ganze Denkansatz ist verheerender Unfug.

Erstaunlich. Der Jones bringt dich so in Wallung, dass deine Formulierungen Ketelhohnsches Niveau erreichen.

Leider verstehe ich nicht, was dich so aufbringt. Der Jones gibt dem Priester, der in einer Detailfrage eventuell unsicher ist, doch gutes Rüstzeug an die Hand. Die 20 g Wurst sind da doch ein gutes Beispiel. Was ist eine kleine Menge? 20 g sind da doch ein handfester Richtwert. Der Jones ist für den Priester bestimmt, der das dann unter Berücksichtigung des konkreten Falls und der individuellen Umstände übersetzt.

Wer eine solch heftige Aversion gegen den Jones entwickelt, kann das meines Erachtens eigentlich nur, weil er selber einer anderen Form der Buchstabengläubigkeit verfallen ist und meint, alles, was Schwarz auf Weiß gedruckt sei, fordere, beinhart und rücksichtslos umgesetzt zu werden. Das ist aber hier doch gar nicht der Fall, wie auch wirklich jeder hier immer wieder deutlich gemacht hat.

[Marion]

produziert Skrupulanten

daß der Jone beim Gläubigen zu Skrupulantentum verleiten kann

ein gläubiger Katholik sollte sich mit derlei Haarspaltereien auch nicht das Gewissen belasten

und alle Zustimmer

Ihr Witzbolde!
Um die Frage die es hier geht, macht Jones nämlich genau das Gegenteil. Da kommt einer mit einer Unsicherheit, einem schlechten Gewissen, zum Beichtvater der was aus der Zahnlücke verschluckt hat und geht ganz beruhigt wieder aus dem Beichtstuhl. Wie soll dieser Pönitent nun mit Hilfe von Jones Skrupulant werden oder sich unnötig das Gewissen belasten?

Ich schließe mich lifestylekatholik an. Es erstaunt wie Jones manche in Wallung bringt.

[cantus planus]

Was soll denn dieser "handfeste Richtwert" bringen? Für einen extrem überwichtigen Fleischfresser sind 100g Wurst fast nichts, für einen strikten Vegetarier sind 20g viel. Es kommt also auf die Menschenkenntnis und Erfahrung des Beichtvaters an. Ob Jones Angaben dazu hilfreich sind, wage ich zu bezweifeln. Sie schaden natürlich auch nicht, wenn sie in die Hände kluger Leute kommen.

Aber an dieser Diskussion hier sieht man schon, wohin es führt. Und da kann ich Bernado nur von Herzen zustimmen.

[Bernado]

Leider verstehe ich nicht, was dich so aufbringt. Der Jones gibt dem Priester, der in einer Detailfrage eventuell unsicher ist, doch gutes Rüstzeug an die Hand. Die 20 g Wurst sind da doch ein gutes Beispiel. Was ist eine kleine Menge? 20 g sind da doch ein handfester Richtwert

Und genau das bringt mich in Rage, weil die 20 g überhaupt kein Richtwert sind.

Wenn einer, was natürlich in sich weder gut noch empfehlenswert ist, am Donnerstagabend zwei Flaschen was auch immer zuviel getrunken hat und sich beim Katerfrühstück am Freitag das liegengebliebene Kotelett einschiebt - und erst dann gewahr wird, daß Freitag ist, dann wäre das eine Sache. (Wäre deshalb, weil dieses Kirchengebot ja eh aufgehoben, relativiert, ins Belieben gestellt usw. ist). Wenn er aber, genau wissend, daß Freitag ist, aus purer Naschsucht ein Stück Pastete isst, am Ende gar mit der Briefwaage sicherstellt, daß es nur 19 g sind - dann ist das etwas ganz anderes.

Das Gewissen kann man doch nicht mit der Waage bilden!

[Raimund J.]

Wer eine solch heftige Aversion gegen den Jones entwickelt, kann das meines Erachtens eigentlich nur, weil er selber einer anderen Form der Buchstabengläubigkeit verfallen ist und meint, alles, was Schwarz auf Weiß gedruckt sei, fordere, beinhart und rücksichtslos umgesetzt zu werden. Das ist aber hier doch gar nicht der Fall, wie auch wirklich jeder hier immer wieder deutlich gemacht hat.

Ich möchte dieser Aussage ausdrücklich zustimmen!

(Beifallstürmende Smileys im Dutzend erspar ich mir, aber ich halte Stylies Beitrag in dem hier diskutierten Zusammenhang für hervorragend!).

[cantus planus]

Ihr Witzbolde!
Um die Frage die es hier geht, macht Jones nämlich genau das Gegenteil. Da kommt einer mit einer Unsicherheit, einem schlechten Gewissen, zum Beichtvater der was aus der Zahnlücke verschluckt hat und geht ganz beruhigt wieder aus dem Beichtstuhl. Wie soll dieser Pönitent nun mit Hilfe von Jones Skrupulant werden oder sich unnötig das Gewissen belasten?

Der Pönitent braucht den Jone dafür nicht, er ist ja nicht einmal für ihn vorgesehen. Das soll er seinem Beichtvater überlassen, der ihm solche Flausen mit deutlichen Worten austreiben sollte. Dazu braucht auch dieser den Jone nicht.

Das ein Stückchen Essensrest zwischen den Zähnen keine bewusste Nahrungsaufnahme ist, sagt einem doch der logische Menschenverstand. Ebenso ein Hustenbonbon: wenn es zum Genuß gelutscht wird, ist es Nahrungsaufnahme. Und in der Messe hat das sowieso nichts zu suchen. Wenn ich es aber lutsche, weil ich einen derartigen Hustenanfall bekomme, dass ich die Messe verlassen müsste und auch noch den Kommunionempfang versäumte, ist es aus medizinischen Gründen eingenommen und damit keine Nahrungsaufnahme im hier relevanten Sinne.

Vergesst vor lauter Büchern nicht, in Glaubensfragen auch Kopf und Herz zu gebrauchen!

[cantus planus]

Das gilt übrigens auch für das mir unverständliche Paradoxon, bestimmte Detailfragen hier öffentlich im Forum zu diskutieren, weil man sich vor dem Beichtvater deswegen geniert.

[Raimund J.]

Das soll er seinem Beichtvater überlassen, der ihm solche Flausen mit deutlichen Worten austreiben sollte. Dazu braucht auch dieser den Jone nicht.

Jetzt kommt mal wieder zur Vernunft. Es wurde lediglich anhand von Jone aufgezeigt, wie das früher moraltheologisch beurteilt wurde. Und wenn der angeblich gesunde Menschenverstand zum gleichen Ergebnis wie ein strenger Moraltheologe kommt, warum muss man sich dann hier noch so aufregen? Egal ob Moraltheologie, Liturgie oder Kirchenausstattung, ich weigere mich schlichtweg zu glauben, daß das früher alles Mist war, was die Kirche lehrte. Dann könnte man doch gleich die ganze Tradition über Bord werfen und sich seinem unfehlbaren eigenen Gewissen und "gesunden Menschenverstand" hingeben. Es hat doch niemand behauptet, man müsse sich in irgendeiner Art und Weise der von Jone gelehrten Moraltheologie verpflichtet fühlen.

[Raimund J.]

Das gilt übrigens auch für das mir unverständliche Paradoxon, bestimmte Detailfragen hier öffentlich im Forum zu diskutieren, weil man sich vor dem Beichtvater deswegen geniert.

Zeig mir mal bitte anhand der Beitrags-URL wo das jemand gemacht hat!

[Bernado]

Da kommt einer mit einer Unsicherheit, einem schlechten Gewissen, zum Beichtvater der was aus der Zahnlücke verschluckt hat und geht ganz beruhigt wieder aus dem Beichtstuhl. Wie soll dieser Pönitent nun mit Hilfe von Jones Skrupulant werden oder sich unnötig das Gewissen belasten.

Genau diese Unsicherheit und dieses schlechte Gewissen sind die Belege dafür, daß die große Krise des Beichtsakraments und des Sündenbewußtseins schon Jahrzehnte vor dem 2. Vatikanum begonnen hat. Sonst hätte erst niemand mit diesem Problem in den Beichtstuhl gehen können, weil dieses Problem eben kein Problem, sondern Ergebnis einer nichtswürdigen Katechese ist. Insofern ist Jone natürlich nicht der Verursacher der Malaise, sondern nur einer von vielen Notaren, die ihre Existenz besiegelt haben.

Das war ja ein Kennzeichen der Schrumpffrömmigkeit, die schon lange vor dem Säkularisierungsschub zur Herrschaft kam: Daß man abmessen wollte, welchen Teilen der Messe man unbedingt beiwohnen mußte, um seine Sonntagspflicht zu erfüllen, wie viele cm der Rock unters Knie gehen sollte, um keine Aufforderung zur Unzucht darzustellen . . . Diese Art von Messen und Wägen ist nichts als eine Vorstufe des theologischen Modernismus und dieser ihre logische Folge.

[cantus planus]

Das gilt übrigens auch für das mir unverständliche Paradoxon, bestimmte Detailfragen hier öffentlich im Forum zu diskutieren, weil man sich vor dem Beichtvater deswegen geniert.

Zeig mir mal bitte anhand der Beitrags-URL wo das jemand gemacht hat!

Ist per PN geschehen. Zu Beiträgen wie diesen, die hier im Forum schon mehrfach kamen, sei etwas Grundsätzliches angemerkt: diese Aufforderung verleitet zur Sünde, da hier in einer bestimmten Sache mit dem Finger auf jemanden gezeigt werden soll, dessen möglichen oder (schlimmer!) vermeintlichen Fehler man dann obendrein noch unangemessenerweise offenbart. Daher beantworte ich solche Frage grundsätzlich nicht öffentlich.

[Marion]

Da kommt einer mit einer Unsicherheit, einem schlechten Gewissen, zum Beichtvater der was aus der Zahnlücke verschluckt hat und geht ganz beruhigt wieder aus dem Beichtstuhl. Wie soll dieser Pönitent nun mit Hilfe von Jones Skrupulant werden oder sich unnötig das Gewissen belasten.

Genau diese Unsicherheit und dieses schlechte Gewissen sind die Belege dafür, daß die große Krise des Beichtsakraments und des Sündenbewußtseins schon Jahrzehnte vor dem 2. Vatikanum begonnen hat. Sonst hätte erst niemand mit diesem Problem in den Beichtstuhl gehen können, weil dieses Problem eben kein Problem, sondern Ergebnis einer nichtswürdigen Katechese ist.

Das ist überhaupt kein Beleg für gar nichts (und erst Recht nicht für nichtswürdigen Katechese/ dafür musst de nichtswürdige Katechismen aus dieser Zeit zitieren), daß es zu dieser Zeit da zum Teil wohl Leute gab die ganz besonders Acht geben und so sicher und so gut wie es ihnen möglich ist ihre Seele bei der Beichte säubern lassen wollen.
Daß solch einer nichts vom wahren Glauben verstanden haben soll und es ihm wohl an der wahren Liebe fehlt oder meint Gott wäre ein Computer geworden ist übrigens auch eine voll unverschämte Unterstellung.