Kreuzgang

Mary hat geschrieben:Die Idee vom forgesetzten Ehebruch und der schweren andauernden Sünde ist römisch.

Nee, so einfach ist das nicht. Bis zu Kaiser Justinian war es zumindest auch oströmisch.

Mir mißfällt beides: die eher laxe Praxis im Osten und die rigide im Westen. In meiner ehrlicherweise völlig unbedeutenden Meinung spiegeln beide nicht die Wirksamkeit des Sakramentes wider.

Ralf hat geschrieben:Mir mißfällt beides: die eher laxe Praxis im Osten und die rigide im Westen. In meiner ehrlicherweise völlig unbedeutenden Meinung spiegeln beide nicht die Wirksamkeit des Sakramentes wider.

Interessanterweise sind es im Westen gerade die Kanonisten, die seit langem (v. a. seit dem II. Vaticanum) diskutieren, wie der sakramentale Aspekt der Ehe besser zur Geltung gebracht werden könnte. Das Problem ist halt, daß die damit verbundenen Kriterien so schlecht greifbar sind. Wie etwa will man "Glaube", "Gnade" oder "Liebe" fassen, so daß man daraus auch eine rechtliche Wirksamkeit ableiten könnte? Gerade die Frage, ob es eine sakramentale Ehe ohne grundlegende Glaubenspraxis der Ehepartner geben kann, treibt die Kanonisten anscheinend mehr um als die Dogmatiker.

http://press.vatican.va/content/salasta ... 337.html

Es ist eine einzige Katastrophe. Man beachte Teil III, Abschnitt 5f. Die Kirche wird aufgefordert, homosexuelle Orientierung wertzuschätzen.

Irgendwann werde ich mich bei den Kritikern dieses Pontifikats hier im Forum entschuldigen müssen, fürchte ich.

Gallus hat geschrieben:http://press.vatican.va/content/salasta ... 03037.html

Es ist eine einzige Katastrophe. Man beachte Teil III, Abschnitt 50f. Die Kirche wird aufgefordert, homosexuelle Orientierung wertzuschätzen.

Das verstehe ich nicht so.

Homosexuals have gifts and qualities to offer to the Christian community: are we capable of welcoming these people, guaranteeing to them a fraternal space in our communities? Often they wish to encounter a Church that offers them a welcoming home. Are our communities capable of providing that, accepting and valuing their sexual orientation, without compromising Catholic doctrine on the family and matrimony?

verstehe ich so, dass es hier um die Wertschätzung des Menschen geht unter Akzeptanz der Tatsache, dass dieser Mensch eine erotische Zuneigung zu Menschen gleichen Geschlechts fühlt. Warum sollte diese Zuneigung nicht auch positive Wirkung entfalten können? Genauso wie bei heterosexuell fühlenden Menschen auch.

Dass ein Gutheissen des Auslebens der homosexuellen Neigung durch den Nachsatz "without compromising Catholic doctrine on the family and matrimony" ausgeschlossen ist, scheint mir klar. Oder zumindest wahrscheinlicher.

Gallus hat geschrieben:http://press.vatican.va/content/salasta ... 03037.html

Es ist eine einzige Katastrophe. Man beachte Teil III, Abschnitt 50f. Die Kirche wird aufgefordert, homosexuelle Orientierung wertzuschätzen.

Irgendwann werde ich mich bei den Kritikern dieses Pontifikats hier im Forum entschuldigen müssen, fürchte ich.

Naja. Der betreffende Satz lautet:

Are our communities capable of providing that, accepting and valuing their sexual orientation, without compromising Catholic doctrine on the family and matrimony?

Das ist eine Frage. Und zwar eine, auf die man nur mit "Nein" antworten kann. Man kann schlichtweg nicht die "homosexuelle Orientierung akzeptieren und wertschätzen", ohne die katholische Familien- und Ehelehre zu kompromittieren. Man kann Menschen mit homosexueller Orientierung als Personen akzeptieren und wertschätzen, aber nicht WEGEN dieser Eigenschaft - genauso wenig wie Heteros, nur weil sie Heteros sind.
Und in beiden Fällen kommt es ganz drauf an, wie die Betreffenden mit ihrer sexuellen Orientierung umgehen, ob das mit der kirchlichen Lehre in Einklang zu bringen ist.

"Accepting" geht. "Valuing" nur, wenn man das nicht positiv besetzt. Also Zustimmung zu taddeo.

taddeo hat geschrieben:Das ist eine Frage. Und zwar eine, auf die man nur mit "Nein" antworten kann. Man kann schlichtweg nicht die "homosexuelle Orientierung akzeptieren und wertschätzen", ohne die katholische Familien- und Ehelehre zu kompromittieren. Man kann Menschen mit homosexueller Orientierung als Personen akzeptieren und wertschätzen, aber nicht WEGEN dieser Eigenschaft - genauso wenig wie Heteros, nur weil sie Heteros sind.
Und in beiden Fällen kommt es ganz drauf an, wie die Betreffenden mit ihrer sexuellen Orientierung umgehen, ob das mit der kirchlichen Lehre in Einklang zu bringen ist.

Deine wohlwollende Interpretation in allen Ehren. Ich hoffe, Du behältst Recht. Aber meine Erfahrung mit politischen Positionspapieren sagt mir, daß das anders zu lesen ist: Als Aufforderung, irgendeinen Winkelzug zu finden, seine Wertschätzung zu äußern zu können, ohne explizit sagen zu müssen, daß man mit der Lehre der Kirche seit 2000 Jahren bricht.

Und so funktioniert ja auch schon jetzt, ein paar Stunden nach Veröffentlichung, die Deutung des Dokuments durch die Medien: Ein "pastorales Erdbeben"! Du kannst davon ausgehen, daß schon bald irgendein deutscher Pfarrer die Regenbogenfahne raushängen und Homo"ehen" segnen wird, weil die Synode ja gesagt hat, daß die Kirche ihre Wertschätzung äußern soll. Und glaub mir, die Bischöfe, die so etwas in den Text schreiben, die haben genau diese öffentliche Wirkung beabsichtigt.

Sexuelle Orientierungen für sich wertzuschätzen finde ich eigentümlich. Eine Bindung der sexuellen Orientierung an einen eigenständigen Wert ist befremdlich. Menschen sollten unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung wertgeschätzt werden, das ist aber ein alter Hut, der bereits aus der Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott hervorgeht. Das Lehramt vermittelt schon lange, dass homosexuelle Menschen nicht zurückgesetzt werden sollen. Es würde doch völlig reichen, diese Ansätze im Hinblick auf die Ebenbildlichkeit des Menschen mit Gott in einen stärkeren Akzent zu setzen und auch zu überdenken, ob nicht seitens des Lehramts manche sprachlichen Ansätze in ihrer Form überdacht werden sollten, damit sie diesen Akzent stärker betonen. Das größte Problem besteht ja nicht in der Begrifflichkeit der Sünde, sondern darin dass viele Menschen nicht hinbekommen, den Sünder zu lieben und sich herabwürdigend und ausgrenzend äußern und verhalten.

da wird ein Spagat versucht der schief gehen muß in die eine wie in die andere Richtung

Neuerungen in dieser Richtung könnten außerdem den Eindruck erwecken, die katholische Lehre wäre gegenüber Homosexuellen ablehnend. Damit würde man einem gesellschaftlichen Missverständnis folgen anstatt die Punkte, die entscheidend für den menschlichen Respekt gegenüber Homosexuellen sind, hervorzuheben. Die Frage ist zudem: Gibt es demnächst Positionspapiere zu jeder einzelnen Sünde?

Gallus hat geschrieben:http://press.vatican.va/content/salasta ... 03037.html

Es ist eine einzige Katastrophe. Man beachte Teil III, Abschnitt 50f. Die Kirche wird aufgefordert, homosexuelle Orientierung wertzuschätzen.

Irgendwann werde ich mich bei den Kritikern dieses Pontifikats hier im Forum entschuldigen müssen, fürchte ich.

Auch diese Andeutung einer Öffnung der Sakramente für "wiederverheiratete Geschiedene" halte ich für eine Katastrophe:

47. As regards the possibility of partaking of the sacraments of Penance and the Eucharist, some argued in favor of the present regulations because of their theological foundation, others were in favor of a greater opening on very precise conditions when dealing with situations that cannot be resolved without creating new injustices and suffering. For some, partaking of the sacraments might occur were it preceded by a penitential path – under the responsibility of the diocesan bishop –, and with a clear undertaking in favor of the children. This would not be a general possibility, but the fruit of a discernment applied on a case-by-case basis, according to a law of gradualness, that takes into consideration the distinction between state of sin, state of grace and the attenuating circumstances.

Als hätten wir in der Kirche nicht schon genug Ausnahmemöglichkeiten und Einzelfallprüfungen, die nach kurzer Zeit zur Normalität geworden sind. Wenn das so kommt, dauert es keine zehn Jahre und in Deutschland ist jede Beschränkung gefallen und die "sorgfältige Einzelfallprüfung" erfordert maximal noch ein freundliches pastorales Gespräch beim örtlichen Pfarrer, der sich im Hinblick auf das zu befürchtende Mobbing hüten wird, irgendetwas anderes als "Ja und Amen!" zu sagen.

Gallus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist eine Frage. Und zwar eine, auf die man nur mit "Nein" antworten kann. Man kann schlichtweg nicht die "homosexuelle Orientierung akzeptieren und wertschätzen", ohne die katholische Familien- und Ehelehre zu kompromittieren. Man kann Menschen mit homosexueller Orientierung als Personen akzeptieren und wertschätzen, aber nicht WEGEN dieser Eigenschaft - genauso wenig wie Heteros, nur weil sie Heteros sind.
Und in beiden Fällen kommt es ganz drauf an, wie die Betreffenden mit ihrer sexuellen Orientierung umgehen, ob das mit der kirchlichen Lehre in Einklang zu bringen ist.

Deine wohlwollende Interpretation in allen Ehren. Ich hoffe, Du behältst Recht. Aber meine Erfahrung mit politischen Positionspapieren sagt mir, daß das anders zu lesen ist: Als Aufforderung, irgendeinen Winkelzug zu finden, seine Wertschätzung zu äußern zu können, ohne explizit sagen zu müssen, daß man mit der Lehre der Kirche seit 2000 Jahren bricht.

Und so funktioniert ja auch schon jetzt, ein paar Stunden nach Veröffentlichung, die Deutung des Dokuments durch die Medien: Ein "pastorales Erdbeben"! Du kannst davon ausgehen, daß schon bald irgendein deutscher Pfarrer die Regenbogenfahne raushängen und Homo"ehen" segnen wird, weil die Synode ja gesagt hat, daß die Kirche ihre Wertschätzung äußern soll. Und glaub mir, die Bischöfe, die so etwas in den Text schreiben, die haben genau diese öffentliche Wirkung beabsichtigt.

Mein Wohlwollen für diese Formulierung hält sich in engsten Grenzen, das kannst Du mir glauben. Ich teile ganz Deine Befürchtungen.
Ich nehme zur Kenntnis, daß diese Äußerung die Wiedergabe von Statements ist, die in der Synode gemacht wurden. Das kann man nicht verbieten, dazu ist eine Synode da. Aber allein schon die Sprechweise zeigt, wie hirnrissig diese Forderung ist; wie ich eben zu sagen versuchte: man kann Personen wertschätzen oder auch deren Ansichten, aber eine sexuelle Orientierung an sich ist kein Objekt von Wertschätzung. Ob hetero-, homo-, auto- oder a-sexuell, jeder kann ein Arschloch sein oder ein Heiliger.

Gallus hat geschrieben:Und so funktioniert ja auch schon jetzt, ein paar Stunden nach Veröffentlichung, die Deutung des Dokuments durch die Medien: Ein "pastorales Erdbeben"! [...] Und glaub mir, die Bischöfe, die so etwas in den Text schreiben, die haben genau diese öffentliche Wirkung beabsichtigt.

Mit dem ersten Teil hat Gallus schon einmal recht gehabt. Hat nur ein paar Minuten gedauert:

oe24 hat geschrieben:[...] erstmals ist nun nach der Familien-Synode auch von "positiven Aspekten" gleichgeschlechtlicher Beziehungen die Rede. Die Formulierungen heben sich deutlich von früheren Erklärungen ab, die unter den Vorgängern von Papst Franziskus veröffentlicht wurden. So nannte Benedikt XVI., als er noch Kardinal Joseph Ratzinger war, Homosexualität eine "Anomalie".

Der Vatikan-Experte und Buchautor John Thavis spricht angesichts des neuen Tonfalls von einem "Erdbeben".

Die Leseschwierigkeiten mancher Medien. Positive Aspekte in Beziehungen, die auch in homosexuellen Beziehungen gefunden werden können, sind nun etwas anderes als "positive Aspekte" der Homosexualität. Gegenseitige Treue und Verantwortlichkeit kann natürlich auch in homosexuellen Beziehungen gefunden werden, aber nicht in der Homosexualität an sich. Solche Werte finden sich ja auch nicht in der Heterosexualität an sich.

heiliger_raphael hat geschrieben:Die Leseschwierigkeiten mancher Medien.

Ich gehe da konform mit Gallus und erlaube mir zusätzlich Fettdruck:

Gallus hat geschrieben: Und glaub mir, die Bischöfe, die so etwas in den Text schreiben, die haben genau diese öffentliche Wirkung beabsichtigt.

Komtur hat geschrieben: Von wem bitte, wird diese Hoffnung gegeben? Von dir? Von einem irrigen Gewissen? Von Wölfen im Kardinals.. äh Schafspelz?

Ich schreibe hier als orthodoxe Christin. Beachte bitte die Klammer unter meinem letzten Beitrag.

heiliger_raphael hat geschrieben: Der Ehebrecherin sagte Jesu (sinng) "Geh fort und sündige nicht mehr."

Genau. Und genau das sagt die Kirche auch den neu verheirateten an ihrer ersten Ehe gescheiterten Gläubigen.

taddeo hat geschrieben: Als Glied der Kirche interessiert mich durchaus auch die Bewertung durch dieselbe, zumal diese Bewertung es ist, die in der Öffentlichkeit publik wird, und meine fama als Christ begründet.

Solange Dir deine fama noch wichtig ist, ists nicht weit her mit der christlichen Demut, lieber Mitsünder.

when dealing with situations that cannot be resolved without creating new injustices and suffering.

DAS ist doch das wichtige Kriterium.

Und derzeit kreiert eben sowohl eine Eheannullierung, als auch der Ausschluss von den Sakramenten neues Leid!

(mir ist übrigens immer noch nicht klar, warum die Kommunion verweigert ist, die "geistliche Kommunion" jedoch praktiziert werden darf)

Aber neues Recht und Glück kann auch nicht auf altem Unrecht und Leid aufbauen!

PigRace hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Die Leseschwierigkeiten mancher Medien.

Ich gehe da konform mit Gallus und erlaube mir zusätzlich Fettdruck:

Gallus hat geschrieben: Und glaub mir, die Bischöfe, die so etwas in den Text schreiben, die haben genau diese öffentliche Wirkung beabsichtigt.

Das ist der Fehler, der seit Jahrzehnten gemacht wird und die Kluft zwischen unveränderter Lehre und dem was die Gläubigen "glauben" was die Lehre wäre, immer weiter vergrößert. Das ist die Ursache unseres heutigen Schlamassels und wird sicher nichts bessern.

taddeo hat geschrieben:Aber es würde mich doch befremden, wenn ich in Bezug auf diese meine Eheschließung mit Huren, Zöllnern und Räubern auf eine moralische Stufe gestellt würde, wenn ich vor dieser Heirat um ein Leben nach der kirchlichen Glaubens- und Sittenlehre bemüht gewesen wäre. "Man kann es auch mal gut sein lassen" ...

Das kann ich sehr gut nachvollziehen - als einer, der theologisch auf der gleichen Stufe mit notorischen Dieben, Betrügern und Massenmördern steht.

Was ist eigentlich aus der Homo-Lobby geworden? Das fällt mir grad wieder ein, wo ich den Absatz über die kirchliche Wertschätzung homosexueller Partnerschaften lese. Ich meine, wir wissen dass es sie gibt. Vor einem knappen Jahr hat Papst Franziskus das bestätigt. Was ist daraus geworden? So langsam glaube ich, da sitzt ein arger Chaot und Verwirrer auf dem Petersthron - leider ausgestattet mit allen Vollmachten, die er auszunutzen weiß. Bitt für uns, Maria.

Mary hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Als Glied der Kirche interessiert mich durchaus auch die Bewertung durch dieselbe, zumal diese Bewertung es ist, die in der Öffentlichkeit publik wird, und meine fama als Christ begründet.

Solange Dir deine fama noch wichtig ist, ists nicht weit her mit der christlichen Demut, lieber Mitsünder.

Die kirchliche fama ist keineswegs belanglos. Es gibt Aufgaben in der Kirche (zB. Richter am Kirchengericht), die darf man nur bekleiden, wenn man innerhalb der Kirche in einem guten oder sogar tadellosen Ruf ("bona fama" oder "integra fama") steht. Als Hurenbock tut man das sicher nicht.

Mary hat geschrieben:Und derzeit kreiert eben sowohl eine Eheannullierung (...) neues Leid!

Das ist eine steile Behauptung, für die ich gerne einen sachlichen Anhaltspunkt wüßte.

Wie ebenfalls schon (mindestens ein-)mal erwähnt, wird ein Annullierungsverfahren im Normalfall grundsätzlich erst eingeleitet, wenn die zivilrechtliche Scheidung rechtskräftig ist, die Ehe also definitiv gescheitert ist. Inwiefern in diesem Zustand eine Annullierung "neues Leid" bringen sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Mary hat geschrieben: Genau. Und genau das sagt die Kirche auch den neu verheirateten an ihrer ersten Ehe gescheiterten Gläubigen.

Man darf davon ausgehen, dass sie es ihnen schon viel früher sagt. Ehen fallen ja auch nicht vom Himmel.

Exilfranke hat geschrieben:Was ist eigentlich aus der Homo-Lobby geworden?

Die Frage hat sich mir auch gestellt, irgendwer muss die angeblichen Vorzüge der Homosexualität ja kennen *duck*

heiliger_raphael hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben:Was ist eigentlich aus der Homo-Lobby geworden?

Die Frage hat sich mir auch gestellt, irgendwer muss die angeblichen Vorzüge der Homosexualität ja kennen *duck*

Darf man in der Sache jetzt davon ausgehen, dass die Homo-Lobby maßgeblich Einfluss auf die Synode ausübt?

Exilfranke hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:

Exilfranke hat geschrieben:Was ist eigentlich aus der Homo-Lobby geworden?

Die Frage hat sich mir auch gestellt, irgendwer muss die angeblichen Vorzüge der Homosexualität ja kennen *duck*

Darf man in der Sache jetzt davon ausgehen, dass die Homo-Lobby maßgeblich Einfluss auf die Synode ausübt?

*is ja zum Rumkugeln*

Exilfranke hat geschrieben: Darf man in der Sache jetzt davon ausgehen, dass die Homo-Lobby maßgeblich Einfluss auf die Synode ausübt?

generell halte ich Sachen wie "Homo-Lobby" ja für eine witzige Spinnerei, die bei einigen so pathologisch ist, dass sie mal den Psychiater ihres Vertrauens nach Paranoia fragen sollten. Wenn ich nach einigen Beiträgen gehen müssten in manchen Gegenden mehr Homosexuelle als Bäume unterwegs sein, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben als arme Menschen mit ihrem Zauberstab anzutippen, worauf diese in einer Nebelwolke sofort ihre Heterosexualität verlieren

Nein, Spaß, schunzeln musste ich bei Ansätzen wie "Vorzüge" wirklich. Irgendwo stellt sich die Frage, was das für Vorzüge sein sollen. Klar ist doch, wenn's um die Verwirklichung des Kinderwunsches geht, sind Homosexuelle biologisch eher benachteiligt. Was für Vorzüge sind das also und wer kennt sie und konnte sie einbringen. Ich hatte mir ja von der Synode tatsächlich einige sprachliche Veränderungen gewünscht, aber nun nicht solche, die Falschdarstellungen mit sich bringen oder in anderer Hinsicht völlig fehlerhaft sind. Momentan scheint es sich für mich so darstellen, als müsste ich über die Ergebnisse der Synode genauso mit dem Kopf schütteln wie über manche Formulierungen, die ich jetzt vom Lehramt kenne. Ich hoffe noch auf Gutes, aber ich befürchte, wenn die Synode zu modernistisch wird, mutiere ich zum Tradi

generell halte ich Sachen wie "Homo-Lobby" ja für eine witzige Spinnerei, die bei einigen so pathologisch ist, dass sie mal den Psychiater ihres Vertrauens nach Paranoia fragen sollten. Wenn ich nach einigen Beiträgen gehen müssten in manchen Gegenden mehr Homosexuelle als Bäume unterwegs sein, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben als arme Menschen mit ihrem Zauberstab anzutippen, worauf diese in einer Nebelwolke sofort ihre Heterosexualität verlieren

War das nicht eine Papst-Aussage?

Schon, ja. Aber keine offizielle.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/pro ... -1.1694556

Wobei hier die Frage ist, was unter Lobby zu verstehen ist.