Glaubenswahrheiten

[cathol01]

Gesplittet aus "Priesterinnenweihe - II. Runde". Cicero

Hallo Simon. Es gibt sowieso eine Stufung bzgl. der Glaubenswahrheiten, und damit einhergehend eine Stufung des Verbindlichkeitscharakters. Später dazu mehr!
to

[Juergen]

Ist Eurer Meinung nach jede Äußerung eines Papstes heilsrelevant und daher gläubig von den Katholiken anzunehmen, auch dann, wenn es sich um keine Verkündigung ex cathedra handelt?

Ja.
Die Unmöglichkeit der Weihe von Weibern (entschuldigung: diejenigen dies für sich wollen, kann ich unmöglich als Frau bezeichnen ) gehört zu depositum fidei und ist damit verbindlich.

[Simon]

Hallo cathol01, da ich tatsächlich mit einezelnen Glaubensinhalten Schwierigkeiten habe, wäre ich dankbar für eine Entscheidungshilfe, in welchen Punkten ich verpflichtet bin, weiter nach Argumenten für die kirchliche Version zu suchen, bis ich sie vielleicht doch nicht nur aus Gehorsam sondern aus Überzeugung annehmen kann. Ich warte also gespannt.
Freundliche Grüße
Simon

[Juergen]

Es gibt sowieso eine Stufung bzgl. der Glaubenswahrheiten, und damit einhergehend eine Stufung des Verbindlichkeitscharakters.

Ach
Also die ein Glaubenswahrheit ist zu 100% verbindlich,
die andere Glaubenswahrheit zu 80% verbindlich
und wieder einen andere Glaubenswahrheit nur zu 40% verbindlich

oder wie, oder was

[Juergen]

Hallo cathol01, da ich tatsächlich mit einezelnen Glaubensinhalten Schwierigkeiten habe, wäre ich dankbar für eine Entscheidungshilfe, in welchen Punkten ich verpflichtet bin, weiter nach Argumenten für die kirchliche Version zu suchen, bis ich sie vielleicht doch nicht nur aus Gehorsam sondern aus Überzeugung annehmen kann. Ich warte also gespannt.
Freundliche Grüße
Simon

182 „Wir glauben alles, was im geschriebenen oder überlieferten Wort Gottes enthalten ist und was die Kirche als von Gott geoffenbarte Wahrheit zu glauben vorlegt“

Um konkret zu antworten:

Frage:
*rumeier* ach *rumeier* ich habe so mit einigen Glaubenswahrheiten meine Schwierigkeiten *rumeier* muß ich wirklich alles glauben *rumeier*, was die Kirche lehrt *rumeier?

Antwort
JA!

[Simon]

OK juergen, ich akzeptiere, dass du den Inhalt der päpstlichen Hexenbulle als unverzichtbares Glaubensgut übernommen hast, diese Bulle stammt ja von einem Papst.
Gratulation zu deiner Selbstüberwindung und freundliche Grüße, obwohl ich glaube, dass du mit der Überzeugung, der Inhalt dieser Bulle sei im Sinne Jesu, ziemlich daneben liegst.

Simon

[cathol01]

Schon Thomas v. Aquin unterschied zwischen direkt geoffenbarten Wahrheiten (Dreifaltigkeit, Inkarnation) und indirekt geoffenbarten Wahrheiten (z.B. Sakramente). Die indirekt geoffenbarten Wahrheiten sind den ersteren untergeordnet. Das ist nebenbei bemerkt nicht unwichtig für die Ökumene: In den Fragen der direkt geoffenbarten Wahrheiten sind wir uns alle mehr oder weniger einig.

Das II. Vatikanische Konzil (UR 11) betont, dass es eine Rangordnung oder Hierarchie der Wahrheiten innerhalb des katholischen Glaubens gibt, je nach der veschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.

Im kirchlichen Gesetzbuch sind für unsere Frage cann. 570ff. heranzuziehen. Hier gab es in der 5. Ausgabe eine Änderung, ausgehend von "Ad tuendam fidem" der Glaubenskongregation (1998). Ratzinger unterscheidet aufgrund dessen drei Ebenen der Glaubenswahrheiten:

1. Ebene der unmittelbar geoffenbarten Wahrheiten, die Zustimmung verlangen
Gegenstandsbereich: Nizäisch-konstantinopolitanisches Credo, christologische und mariologische Dogmen, Aussagen die Sakramente betreffen, ekklesiologische Aussagen (z.B. Gründung der Kirche durch Jesus), Lehre über die Inspiriertheit der Bibel, die Verurteilung des Tötens als Verbrechen, antropologische Aussagen (z.B. Unsterblichkeit der Seele).
Die geforderte Antworthaltung: "göttlicher Gehorsam"; "Glaubensgehorsam".

2. Ebene der Wahrheiten, die als endgültig vorgestellt werden, die aber nicht unmittelbar in der Offenbarung enthalten sind.
Gegenstandsbereich: z.B. Unfehlbarkeit des Papstes vor Vat. I, Priesterweihe nur für Männer, Verwerfung der Euthanasie, Ablehung der Prostitution, Rechtmässigkeit einer Papstwahl oder eines ök. Konzils, Heilgsprechungen, Ungültigkeit der anglikanischen Weihen.
Geforderte Antworthaltung: "endgültiger Zustimmungsgehorsam"

3. Ebene der nicht definitiv als geoffenbarten Wahrheiten vorgelegten Wahrheiten.
Geforderte Antworthaltung: "religiöser Gehorsam", d.h. der Einzelne erweist sich als loyal gegenüber der lehramtlichen Meinung, auch wenn er persönlich davon abweicht. Hier nennt Ratzinger selber keine Beispiele, aber darunter fallen laut Kirchenrechtler Peter Krämer Dinge wie: die Koppelung von Vertrag und Sakrament im Eherecht oder die Möglichkeit der Zulassung der Frau zur Diakonenweihe.

Unser - durchaus rechtgläubiger - Dogmatikprofessor in Löwen hat sogar acht verschiedene Stufen unterschieden:
1. Wahrheiten göttlichen Glaubens
(die formell - explizit oder implizit - in der Offenbarung enthalten sind)
2. Wahrheiten göttlichen und katholischen Glaubens
(formell in der Offenbarung enthalten und als solche durch einen spezifischen Akt der Kirche vorgeschlagen)
3. Wahrheiten die nahe am Glauben sind
4. Wahrheiten kirchlichen Glaubens
(nicht formell in der Offenbarung enthalten, aber im Zus.-h. damit)
5. Theologisch sichere und gemeinsame Wahrheiten
(die irgendwann von allen Theologen angenommen werden)
6. Theologisch fundierte Wahrheiten
(die von vielen ernsthaften Theologen mit guten Gründen vertreten werden)
7. Probable Wahrheiten
(Die Kirche hat desöfteren widersprüchliche Theologien akzeptiert - wenn sie beide orthodox waren -, z.B. Thomas und Dun Scotus)
8. Sichere Lehren (das ist der minimale Grad)
(d.h. hier sagt man, dass man sich nicht sicher ist und vorsichtig sein soll).

[Simon]

juergen,

Ja.
Die Unmöglichkeit der Weihe von Weibern (entschuldigung: diejenigen dies für sich wollen, kann ich unmöglich als Frau bezeichnen ) gehört zu depositum fidei und ist damit verbindlich

Ist das so, weil der große Zampano hiemit gesprochen hat, oder gibt es vielleicht eine Bibelstelle, die fordert, dass alles, was ein Papst verlauten lässt, heilsrelevant ist?
Ich bitte um Information, die ich nachlesen kann, also wo findet man etwas darüber?
Und wann wurde eigentlich das persönliche Gewissen abgeschafft? Gibt`s da auch biblische Unterlagen dafür?

Freundliche Grüße und einen schönen Dank für die Auskünfte, auf die ich schon ungeduldig warte.

Simon

[Simon]

cathol01, danke für die rasche Reaktion.
Freundliche Grüße
Simon

[cathol01]

Nochmal zur Frage der Zustimmung. Ich glaube, ich habe das schon mal irgendwo geschrieben. Die Pflicht zur Zustimmung hängt vom Grad der Erklärung ab. Handelt es sich um ein Dogma, muss man zustimmen. Aber Dogmen sind eher selten. Manchmal genügt eine loyale Aufmerksamkeit und Gutwilligkeit. Manchmal mag man begründete Motive haben, nicht zu entscheiden (wenn es kein Dogma ist). Allerdings gilt es, den intellektuellen Hochmut zu verhindern und die lehramtlichen Aussagen öffentlich zu diskreditieren. Der Theologe Sullivan hat gesagt, dass Meinungsverschiedenheiten legitim seien. Das wurde durch Vat. II anerkannt. Die Konzilsväter haben hier LERCHER konsultiert, der mal gesagt hat: "Wir dürfen nicht sagen, dass der Heilige Geist es nie erlaubt, dass die Päpste falsche Dekrete erlassen." Es ist also nicht undenkbar, dass die Päpste ein falsches Dekret erlassen. Es ist auch nicht undenkbar, dass der Heilige Geist das Irrtum korrigiert. Hieraus ist zu schlussfolgern: Man kann nicht sagen, dass jedes Nicht-einverstanden-sein Ungehorsam oder Auflehnung ist. Andererseits ist jedes Nicht-einverstanden-sein nicht notwendigerweise unschuldig.

[Chiara]

Die Entscheidung selbst steht jedoch vorab fest. Wir erkennen das am Beispiel Christi, dessen Nachahmung durch die Apostel und der treuen, unveränderten Wahrung dieses Erbes durch die gesamte Geschichte der Kirche. Darin besteht die Überlieferung, die Tradition. Von den Aposteln her haben wir den Schatz übergeben bekommen, und unsres Amtes ist, ihn zu bewahren und weiterzutragen.

OK, wenn du mit "Tradition" das Beispiel Christi und die Fortführung durch die Apostel meinst, stimme ich voll zu. Es gibt ja Theologen genug, die das immer wieder relativieren wollen (man lese die "Ekklesiologie" von Werbick - nur so als Beispiel).
Tradition = Kirchengeschichte braucht meiner Ansicht nach die Ergänzung durch die Theologie. Denn dummerweise ist die Kirchengeschichte auch nicht in allem konsequent...
Wobei echte Theologie auch nichts anderes ist als die immer wieder neue Relecture der Offenbarung Christi (Exegese, nicht Eisegese)...

[Simon]

Da die Kirche bezüglich der Nichtbeachtung von göttlichen Geboten zwischen lässlichen und schweren Sünden unterscheidet, wäre es interessant zu wissen, welche Glaubensinhalte übernommen werden müssen, um überhaupt noch Katholik zu sein.
Wenn Ratzinger zwischen drei Ebenen der Glaubenswahrheiten unterscheidet, dann werden wohl kaum alle drei Gruppen gleichrangig sein?
Ab welcher Ebene wird die Ablehnung wenigstens eines der Punkte schwer sündhaft?

jueregen, herumeier, herumeier, aber ich will es doch wissen, und da du ein so freundlicher Mensch bist, hoffe ich, dass cathol01 wieder antwortet, weil diesem fällt dabei kein Stein aus der Krone.

Freundliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

»Ist Eurer Meinung nach jede Äußerung eines Papstes heilsrelevant und daher gläubig von den Katholiken anzunehmen, auch dann, wenn es sich um keine Verkündigung ex cathedra handelt?«

Nein. Definitiv nicht. Selbst ex cathedra verkündete Sprüche können interpretationsbedürftig sein.

»Meiner Meinung nach sollte innerhalb der Kirche in nicht mit Berufung auf die Unfehlbarkeit verkündeten Glaubensinhalten Glaubensfreiheit herrschen können, will man die heutigen Menschen nicht scharenweise vertreiben.«

Kann es sein, daß du trotz deiner zur Schau gestellten Bockbeinigkeit im tiefsten Herzen ein rechter Paragraphenreiter bist?

Auch der römische Papst ist nicht Herr, sondern Hüter des Glaubens. Keine feierliche Definition verleiht einem Glaubenssatz „Unfehlbarkeit“, sondern sie rührt daher, daß wir diesen Glauben von den Aposteln her übergeben bekommen haben.

Wir Gläubigen sind das Volk der Hüter des empfangenen Schatzes.

[Simon]

Hallo cathol01, nochmals herzlichen Dank für Deine rasche und fundierte Antwort. Es wäre schön, gäb`s hier nicht auch Snobs, bei denen man jedesmal den Eindruck vermittelt bekommt, dass ihnen jetzt ein Stein aus der Krone gefallen ist, weil sie eine Frage beantwortet haben.
Ich habe mich mehr als 2 Jahre auf verschiedenen christlichen Plattformen herum getrieben in der Hoffnung, durch Diskussion mehr über den Glauben und die Kirche zu erfahren, meine christliche Ausbildung endete ja mit dem Maturawissen.
Jetzt habe ich es endgültig aufgegeben, auf diesem Wege etwas zu erreichen, man trifft fast ausschließlich auf ALLES in Frage stellende und auch auf theologisch Gebildete, die ich auch nicht als Informationsquelle nutzen kann, weil sie nur alles zerreden.
Hier habe ich den Eindruck, dass man schief angesehen wird, wenn man nicht von vornherein irgendwelche Glaubenswahrheiten postet sondern Fragen stellt, weil man Zweifel hat.
Ob ich das Schreiben hier einstelle, weil ich nicht den schon länger hier Ansässigen auf den Wecker gehen will, weiß ich noch nicht.
Eines kann ich aber schon sagen: Hinweise auf Bücher und Links zu kirchlichen Dokumenten habe ich hier finden können, so dass ich ja wohl für einige Zeit beschäftigt sein kann, um mein Wissen etwas auf zu polieren.
Was dann kommt, werde ich sehen.
Freundliche Grüße
Simon

[Simon]

Hallo Ketelhohn, ob ich bockbeinig und ein Paragraphenreiter bin, weiß ich nicht und will es auch gar nicht selbst beurteilen.
Wenn diese Attribute für jemandem passen, der wissen will, was er zu glauben hat, will er sich zurecht als Katholik bekennen, dann bin ich es eben. Nur die wenigsten können aus ihrer Haut schlüpfen.
Freundliche Grüße
Simon

[Simon]

Danke Alex für Deine umfangreiche Antwort.
Freundliche Grüße
Simon

[Robert Ketelhohn]

»Hier ist nämlich schon alles domatisiert; es braucht also nichts mehr dogamtisiert zu werden.«

Genau. – Übrigens habe ich oben wiederholt ein recht schiefes Verständnis vom Begriff des Dogmas gefunden, so bei Alex. Meint ihr denn, ein „Dogma“ sei, was ein Papst förmlich definiert hat? Braucht ihr für alles Paragraphen?

[Juergen]

»Hier ist nämlich schon alles domatisiert; es braucht also nichts mehr dogamtisiert zu werden.«

Genau. – Übrigens habe ich oben wiederholt ein recht schiefes Verständnis vom Begriff des Dogmas gefunden, so bei Alex. Meint ihr denn, ein „Dogma“ sei, was ein Papst förmlich definiert hat? Braucht ihr für alles Paragraphen?

Wie Paragraphen?

Ich dachte immer bei einer feierlichen Verkündigung eines Dogmas wird nix neu definiert, sondern nur festgestellt, was schon immer und überall geglaubt wurde.

[Robert Ketelhohn]

»Wie Paragraphen?

Ich dachte immer bei einer feierlichen Verkündigung eines Dogmas wird nix neu definiert, sondern nur festgestellt, was schon immer und überall geglaubt wurde.«

Ja, Jürgen, darum habe ich dir doch oben schon ausdrücklich zugestimmt. Den – zugespitzt formuliert – Eindruck von Paragraphensucht, also der Verwechslung des „Dogmas“ mit förmlich definierten Lehrsätzen eines Papstes, hatte ich bei andern.

[cathol01]

Das I. Vatikanische Konzil unterscheidet zwischen dem Depositum Fidei ("Glaubensgut"), d.h. dem was geoffenbart wurde, und der Formulierung dieses depositum fidei, d.h. dem Dogma. Diese Unterscheidung macht schon deutlich, das diese Formulierungen noch vervollkommnungsfähig sind. Das Wissen, das im Dogma gegeben ist, ist noch defizient, im Sinne von 'nicht erschöpfend'. Vat. I sagt auch: Das göttliche Geheimnis übersteigt der Natur nach die geschaffene Intelligenz. Johannes Paul XXIII hat diese Unterscheidung, als er das II. Vatik. Konzil eröffnete, aufgegriffen und gesagt, dass man unterscheiden muss zwischen der Botschaft des Evangeliums (unabänderlich) und deren Formulierung für die jeweilige Zeit. Karl Rahner (+1984) hat viel auf den menschlichen Aspekt der dogmatischen Formulierungen Wert gelegt. Er unterstreicht, dass ein Dogma wahr/richtig sein kann und trotzdem menschlich frühreif, fehlerhaft, ja sogar gefährlich. Dieser Gedanke wurde von Walter Kasper in seinem Buch "Das Dogma unter dem Wort Gottes" (ein sehr indikativer Buchtitel) aufgegriffen. Rahner erinnert an den Analogcharakter unserer Sprache in Bezug auf Gott. Deshalb sind dogmatische Formulierungen immer inadäquat, auch wenn sie definitiv wahr sind.

Wieso entstehen Dogmen: Wieso haben uns der Hl. Paulus, Petrus und Johannes nicht schon alles klar mitgeteilt? Nun, im Laufe der Jahrhunderte entwickelt sich das Verständnis des Glaubens. Henry Newman vergleicht das mit einem Baum: Zuerst ist der Samen da (Jesus Christus), und daraus wird ein sehr komplexer Organismus. Es wird aus dem Samen eine Eiche. Trotzdem bleibt die Identität gewahrt. In Jesus wurde uns der gesamte Inhalt der Offenbarung gegeben (die Offenbarung ist abgeschlossen!), aber das schliesst sie späteren Erklärungen nicht aus. So sind Dogmen keine Wahrheiten, die vom Himmel gefallen sind, sondern geschichtlich entstandene Realitäten. Die Sachen haben sich nach und nach entwickelt. Vgl. Dreifaltigkeitsdogma. Was für ein Kamp, bis man soweit war! Es sei auch darauf hingewiesen, dass Dogmen meist Reaktionen auf Häresien waren. Und was sind Häresien? Es waren Versuche, das Geheimnis des Glaubens zu rationalisieren und folglich zu reduzieren, zu vereinseitigen. So ist ein Dogma im Prinzip etwas, das die Offenheit und Freiheit und Geheimnishaftigkeit des Glaubens gewährleisten soll, und nicht etwas Intolerantes, Erdrückendes, Einschränkendes.

Wolfgang Beinert, Art. "Dogma/Dogmatische Aussage", in: Ders. (Hg.), Lexikon der katholischen Dogmatik, Herder 1987, 90-91:
"Es ist eine geschichtlich bedingte Aussage, bei deren Interpretation man zu beachten hat: a) ihre Sprachbedingtheit: da es weder eine überzeitliche noch eine absolute Sprache gibt, ist jedes Dogma unvollkommen ausgedrückt, so dass die Sache einen Sinnüberschuss über die Formel besitzt; b) ihre Horizontbedingtheit: jedes Dogma ist primär bezogen auf die Situation, in der und in die hinein es entstanden ist, und somit inhaltlich nie erschöpfend; c) ihre Situationsbedingtheit: Dogma ist nicht der akademisch-ruhige Ausdruck glaubender Selbstbesinnung, sondern normalerweise Reaktion auf eine bestimmte Herausforderung und daher sachlich unvollständig, sofern man zu dem von ihm angeschnittenen Themenkomplex je mehr sagen kann; d) ihrer Modellbedingtheit: weil Dogma Erhellung der Hl. Schrift sein will, muss es sich bestimmter Modelle bedienen, mit denen das schwer Verständliche (biblische Aussage) verständlich(er) werden soll; solche Modelle aber sind gegenüber der Wirklichkeit immer in gewisser Weise undifferenziert, so dass ein Verständlichkeitsmangel bleibt. All diese Bedingungen wurzeln nicht in der Unerkennbarkeit der Wahrheit, sondern in der Begrenztheit der menschlichen Natur wie auch in der freien Führung Gottes in der Geschichte, der die Kirche auf diesem Weg in die ganze Wahrheit führt."

[mr94]

Ich möchte noch einmal auf einen Aufsatz von Peter Knauer hinweisen:

Nicht unfehlbare Glaubenslehre,
aber doch definitive kirchliche Lehre?

Gedruckt in: ZKT 122 (2000) 60–74

[roncalli]

Ach
Also die ein Glaubenswahrheit ist zu 100% verbindlich,
die andere Glaubenswahrheit zu 80% verbindlich
und wieder einen andere Glaubenswahrheit nur zu 40% verbindlich
oder wie, oder was

Die Wahrheit ist immer zu 100 % wahr, aber die Sicherheit, sie zu erkennen, kann verschieden groß und die sprachliche Formulierung der Wahrheit unterschiedlich präzise sein.
"Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden." (1Kor 13,9)
Was für den Apostel gilt, gilt erst recht für die spätere Kirche.

Es gibt viele Bereiche - besonders in der Moral - , in denen die Kirche erst im Lauf der Geschichte die Wahrheit Christi besser kennen lernen konnte und einzelne Normen auch entsprechend ändern musste. Denke z. B. an den Wandel in der sittlichen Beurteilung der Sklaverei, der gerichtlichen Folter, der Gewaltanwendung zugunsten des Glaubens, des Schadenszaubers (Hexerei), vieler Vorstellungen in der Sexualmoral...
Manches von dem, was das Lehramt vor 400 Jahren für sittlich okay (= wahr) hielt, wird vom heutigen Papst streng verurteilt.

Die Grundprinzipien der Gottes- und Nächstenliebe (inklusive Feindesliebe) waren dabei von Anfang an gültig und immer wahr, sind unveräußerliches christliches Erbe. Sie wurden aber doch nicht immer gleich klar erkannt, sondern recht unterschiedlich interpretiert, in Normen gegossen und angewandt.

Analoges ließe sich auch zu den "Glaubenswahrheiten" sagen. Nicht alles in der amtlichen Verkündigung der Kirche ist von gleicher Qualität und Verbindlichkeit, auch wenn Gott selbst mit seiner Offenbarung immer der 100% Wahrhaftige bleibt. "Denn Stückwerk ist unser Erkennen...!"

[Edith]

nennt mir doch mal ... sagen wir 5 Glaubenswahrheiten.
Dann antworte ich.

[roncalli]

nennt mir doch mal ... sagen wir 5 Glaubenswahrheiten.
Dann antworte ich.

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