Tag des Zorns

[Geronimo]

Mhm ... vor wem solltest du dich rechtfertigen müssen - für private Gebete

Jesus und du selbst - seid die einzigen, die es was angeht.

Ich schätze dich nicht so ein, dass du auf die Erlaubnis von uns wartest ...

Nein, ernsthaft: Was das private angeht, hat Erichs Frage leider überhaupt keinen Stellenwert. Man könnte fragen, ob das andere das auch beten oder für nötig halten zu beten oder es völlig ablehnen ... okay.
Betbar ist indes ein seltsamer Ausdruck, der gar nicht anwendbar ist, denn er impliziert, dass irgendetwas dir den Mund verschlösse und dich am Beten hindere, falls du es versuchst, den Tag des Zorn über deine Lippen zu bringen.

Möglicherweise wollte Erich aber auch nur die Diskussion in Gang setzen, ob die Christenheit heute einfach unter Schmusedecken erstickt ist oder ob irgendwo noch Hoffnung besteht, dass jemand sich ernsthaft Gedanken über das Jüngste Gericht macht.

Geronimo

[Peter]

Mhm ... vor wem solltest du dich rechtfertigen müssen - für private Gebete

Jesus und du selbst - seid die einzigen, die es was angeht.

Wenn ich aus meiner Teilnahme an Foren wie mykath oder dem Kreuzgang eines gelernt habe, dann, daß der Rückzug in die private Jesusbeziehung für mich keine Option mehr ist.

Jesus und ich – das ist eine pietistische Zusammenschau, die für mich nicht mehr gilt, wie einmal in den «charismatischen» Zeiten. Was ich bete (ob ich beispielsweise den «Prometheus» anstelle des alttestamentlichen Canticums bete) geht nicht nur mich und meinen Herrgott etwas an; der ganze Leib ist davon betroffen – auch, wenn ich denke, meine Worte seien nur im Stillen geflüstert.

[Geronimo]

Aber es gibt auch so etwas wie eine Intimität im Glauben. Foren hin und Diskussionen - dies hier eine virtuelle Welt. Um bei dem Dies Irae zu bleiben ... dieser Text steht und fällt nicht damit, ob hier irgendjemand von uns hier ihn für betbar oder dem heutigen Menschen zumutbar findet ... als Gebet steht und fällt er in der eigenen Hinwendung zu Jesus -wobei auch dies Gebet durchaus als Frage an ihn gemeint sein kann.

So gesehen empfinde ich dies hier als eine zugegebenermaßen interessante, aber für mein persönliches Gebetsleben völlig wurschte Diskussion ...

Das Dies Irae ist Kirchenkultur (wenn ich es so ausdrücken darf), darum auch weder fragwürdig noch sonstwas. Der Text ist weder verboten noch anrüchig. Dass er dem Zeitgeist nicht schmeckt, muss dem einzelnen nicht stören.

Wir fragen doch auch nicht bei jedem Psalmtext, der uns fremd erscheint, ob er betbar ist ... und da gibts eine Menge harten Tobak, wenn man genau hinhört.

Ich selbst würde das Dies Irae sicher nicht als Gebet wählen.

Geronimo

[uli]

@Peter

Ich schätze, wie schon mehrfach erwähnt, das „Dies irae“ durchaus –

a) solange dem Betenden klar ist, dass unser Gott (trotz seines biblisch belegten „Zorns“) kein Zornesgott ist, sondern: „Gott ist die Liebe“
b) solange klar ist, dass es sich hier um Bildersprache handelt bzw. um menschlich geprägte und damit im Blick auf Gott ganz unzulängliche Begriffe – und wenn ich die Bilder korrekterweise nicht wörtlich nehme, sondern eben als Bilder, bzw. wenn ich Begriffe wie „Zorn“ als menschlich-unzulängliches Gestammel verstehe, dann ist es durchaus von Vorteil, dass es sich hier um drastisch-plastische Bilder und Begriffe handelt, weil mir der Ernst der „letzten Dinge“ dadurch ganz und angemessen eindrücklich vor Augen gehalten wird

Ich schätze das „Dies irae“, eben weil es so eindrücklich an die Wahrheit und den Ernst der „letzten Dinge“ erinnert, und vollziehe es persönlich auch immer mal wieder betend nach, unter genannten Bedingungen und ohne Übertreibung. Der Blick auf das Ende ist für mich außerdem nicht nur damit verbunden, dass ich mir angesichts von Sterben und Gericht (durchaus mit Erschrecken bzw. Aufschrecken) meiner Verantwortung bewusst werde und bewusster zu leben versuche, sondern auch damit, dass ich genau umgekehrt dann auch den Blick vom Ende her auf Leben und Welt richte und unter dem Gesichtspunkt der Ewigkeit gelassener werden kann, dass mir bisher Wichtiges auf einmal unwichtig erscheint und umgekehrt. Also: Blick aufs Ende, Blick vom Ende – sehr angebracht, und das „Dies irae“ kann dabei helfen.

Wenn die genannten Bedingungen allerdings nicht vorliegen, sondern dieses Lied von jemandem gesprochen wird, der ganz in unchristlichen Vorstellungen von einem dräuenden, nichts als Furcht auslösenden Zornesgott gefangen ist und durch dieses Lied darin noch verfestigt wird und womöglich auch noch die drastisch-plastischen Bilder wörtlich nimmt und letztlich in einem Angst- und Schreckensszenario seelisch verkümmert – dann ist das „Dies irae“ in dieser konkreten Befindlichkeit fehl am Platz. In dem Zusammenhang hab ich die Vermutung eingebracht, dass das Lied im mittelalterlichen Umfeld solch verquerer Gottesvorstellungen entstanden ist, zumindest aber damals und danach in diesem unglücklichen Verstehens-Rahmen von den Leuten gebetet wurde. Damit wollte ich im Blick auf heute sagen: Wo das Lied heute noch in genau diesem Rahmen gebetet wird, läuft was verkehrt, wie damals. Was gar nichts daran ändert, dass ich es prinzipiell – unter angemessenen Rahmenbedingungen – für sehr betenswert halte. Es geht darum, dieses betenswerte Lied aus Missverständnissen vergangener Jahrhunderte rauszuholen und es in angemessenem Rahmen wieder zur Geltung zu bringen, gerade in einer „Spaßgesellschaft“, die sich vor dem Ernst der letzten Dinge drückt.

Im Übrigen halte ich das „Dies irae – um mal vom privaten Beten abzukommen – wie erwähnt bei der Beerdigungsmesse, wo es ja Wahlmöglichkeit ist, in der Regel für „unglücklich“, während ich es z. B. für Allerseelen durchaus angebracht finde.



Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[mr94]

Betbar? Es handelt sich ja um eine Sequenz, also eine Art Hymnus oder Gesang. Zählt diese Textgattung überhaupt zu den Gebetsformen? Oder geht es sich nicht eher um ein Stück Betrachtung?

[Peter]

Lies es doch mal einfach, mr!

Die Sequenz ist doch weitgehend in der Form der Anrede an Gott geschrieben … wenn nicht das, was ist dann Gebet?

Betbar – cool! «Treffen wir uns um elf in der Betbar?»

[sternchen]

Hallo ins Forum

Ist euch das auch schon aufgefallen?

Es gibt Ihm Forum zwei merkwürdig konträre Themen.

Es gibt Ihm Forum zwei merkwürdig konträre Standpunkte.

Die Themen sind Hartz IV ALG II und 1 € Jobs – der jüngste Tag und die Barmherzigkeit Gottes.

Ein oft im Forum vertretener Standpunkt ist Hartz IV etc. ist zumutbar weil der Mensch Eigeninitiativ handeln soll, und sich nicht auf die Wohltätigkeit anderer verlassen darf.
Die Eigenverantwortung wird hoch gepriesen und die 1 € Jobs werden selbst von den christlichen Kirchen angeboten und zum teil gut geheißen. Jene treten mit der gleichen felsenfesten Überzeugung als Verfechter der Lehre vom barmherzigen Gericht auf, sie sind der festen Überzeugung Jesus wird alle retten er wird alle Sünden in seiner Barmherzigkeit vergeben. Sie vertrauen das sie durch Jesus gerettet werden.

Der gegenseitige Standpunkt ist derer die Hartz IV etc. entschieden verurteilen, die jene 1 € Jobs als unselige Zwangsarbeit erachten, und diese als nicht mit der christlichen Soziallehre vereinbar ablehnen. Jene sind der Überzeugung es gibt ein Gericht Gottes bei dem jeder nach dem was er gewirkt oder unterlassen hat beurteilt wird. Sie sprechen von der engen und der weiten Tür - oder von den breiten und den schmalen Weg der zu Gott führt.

Wenn mich nun jemand nach meiner Meinung fragen würde, müsste ich doch darauf hinweisen des es in den zuerst aufgeführten Standpunkt einen logischen Ideologiebruch gibt.
So fordern jene von den Menschen Eigenverantwortung, die sie bei dem letztem Gericht auf den barmherzigen Jesus delegieren wollen. Oder noch drastischer formuliert sie entziehen sich sowohl auf der Erde als auch vor Gottes Gericht ihrer christlichen Verantwortung.

Auf Erden schieben jene die Verantwortung der Eigenverantwortung zu.
Vor dem letzten Gericht des jüngsten Tages sehen jene die Verantwortung bei dem barmherzigem Gott. Bei Lichte betrachtet ist das der Standpunkt der Welt die Verantwortung haben immer die anderen.

Die christliche Lehre hingegen sieht die Verantwortung bei jeden einzelnen das heißt jeder hat die Verantwortung wenn z.b. ein Mensch in D für 1 € /Std. arbeiten muss um sein überleben zu sichern – oder z.b. in Afrika verhungert. Auch vor dem Gericht Gottes spricht die christliche Lehre jedem einzelnem die Verantwortung für sein Leben zu, am jüngsten Tag wird jeder an seinen eigenverantwortlichen Taten gemessen.

Ob sich wirklich jeder dieser Fakten bewusst ist?

Oder wenden sich manche doch Fabeleien zu die den Ohren schmeicheln?

[mr94]

Die Sequenz ist doch weitgehend in der Form der Anrede an Gott geschrieben … wenn nicht das, was ist dann Gebet?

Gilt das auch für andere Kirchenlieder? Wird jedes Lied zum Gebet, nur weil der Text in der Form der Anrede an Gott geschrieben ist?

Mein' ja nur.

[Peter]

Ob sich wirklich jeder dieser Fakten bewusst ist?

Oder wenden sich manche doch Fabeleien zu die den Ohren schmeicheln?

Mir ist nicht ganz klar geworden, was du in diesem Zusammenhang meinst? Hartz vier? Harzig warzig.

[Peter]

Die Sequenz ist doch weitgehend in der Form der Anrede an Gott geschrieben … wenn nicht das, was ist dann Gebet?

Gilt das auch für andere Kirchenlieder? Wird jedes Lied zum Gebet, nur weil der Text in der Form der Anrede an Gott geschrieben ist?

Mein' ja nur.

Kannst ja meinen.

Aber warum nun ausgerechnet dieses nicht? Und – ist eine Betrachtung kein Gebet? Ich müßte einige meiner Lieblingspsalmen aus dem Gebetsbuch streichen, wenn’s so wäre. Und das meiste, was landauf, landab an Fürbitten formuliert wird, ohnehin. Um das letztere ist’s nicht schade.

[mr94]

Ok, in diesem weiten Sinne ist natürlich auch Dies irae betbar. Ich hatte Erich allerdings etwas unmittelbarer verstanden.

Naja, macht nix. Ich merke jeden Tag wieder, dass ich in der Schule des Gebets noch blutiger Anfänger bin. Gerade in den letzten Wochen wird mir das Stundengebet schwerer als sonst.

Aber vielleicht liegt das nur daran, dass ich urlaubsreif bin.

[sternchen]

Ob sich wirklich jeder dieser Fakten bewusst ist?

Oder wenden sich manche doch Fabeleien zu die den Ohren schmeicheln?

Mir ist nicht ganz klar geworden, was du in diesem Zusammenhang meinst? Hartz vier? Harzig warzig.

Dann lese und verstehe!

Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 18
Das Gleichnis vom gottlosen Richter und der Witwe

1 Jesus sagte ihnen durch ein Gleichnis, dass sie allezeit beten und darin nicht nachlassen sollten:
2 In einer Stadt lebte ein Richter, der Gott nicht fürchtete und auf keinen Menschen Rücksicht nahm.
3 In der gleichen Stadt lebte auch eine Witwe, die immer wieder zu ihm kam und sagte: Verschaff mir Recht gegen meinen Feind!
4 Lange wollte er nichts davon wissen. Dann aber sagte er sich: Ich fürchte zwar Gott nicht und nehme auch auf keinen Menschen Rücksicht;
5 trotzdem will ich dieser Witwe zu ihrem Recht verhelfen, denn sie lässt mich nicht in Ruhe. Sonst kommt sie am Ende noch und schlägt mich ins Gesicht.
6 Und der Herr fügte hinzu: Bedenkt, was der ungerechte Richter sagt.
7 Sollte Gott seinen Auserwählten, die Tag und Nacht zu ihm schreien, nicht zu ihrem Recht verhelfen, sondern zögern?
8 Ich sage euch: Er wird ihnen unverzüglich ihr Recht verschaffen. Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?

Wird jedoch der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde (noch) Glauben vorfinden?

[Peter]

Aha. Sooso.

[Angelika]

Hallo sternchen,

erstens kann ich die von dir dargestellten konträren Standpunkte so nicht nachvollziehen. Also, mir ist noch nicht aufgefallen, dass diejenigen, die Hartz IV für zumutbar halten, meistens auch den Schwerpunkt auf den barmherzigen, gnädigen, vergebenden Gott setzen, während diejenigen, die Hartz IV ablehnen, oft das Gericht in den Vordergrund stellen.

Ich selbst z.B. bin gegen Hartz IV, vertraue beim Jüngsten Gericht aber nicht auf meine eigenen Werke, sondern auf Jesus Christus.

Sie vertrauen das sie durch Jesus gerettet werden.

Ja, klar. Auf wen denn sonst ?
Ich kann mich nicht selbst retten !

Gruß
Angelika

[sternchen]

Hallo sternchen,

Ich selbst z.B. bin gegen Hartz IV, vertraue beim Jüngsten Gericht aber nicht auf meine eigenen Werke, sondern auf Jesus Christus.

Sie vertrauen das sie durch Jesus gerettet werden.

Ja, klar. Auf wen denn sonst ?
Ich kann mich nicht selbst retten !

Gruß
Angelika

Dein vertrauen ehrt Dich, aber die Werke der Liebe vollbringst Du und die Gebote Gottes achtest Du, oder Du vollbringst keine Werke der Liebe und Du missachtest die Gebote Gottes.

Es geht immer um Dich.

Jesus erklärt das so:

Das Evangelium nach Johannes, Kapitel 3
Das Gespräch mit Nikodemus

1 Es war ein Pharisäer namens Nikodemus, ein führender Mann unter den Juden.
2 Der suchte Jesus bei Nacht auf und sagte zu ihm: Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.
3 Jesus antwortete ihm: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
4 Nikodemus entgegnete ihm: Wie kann ein Mensch, der schon alt ist, geboren werden? Er kann doch nicht in den Schoß seiner Mutter zurückkehren und ein zweites Mal geboren werden.
5 Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.
8 Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist.
9 Nikodemus erwiderte ihm: Wie kann das geschehen?
10 Jesus antwortete: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?
11 Amen, amen, ich sage dir: Was wir wissen, davon reden wir, und was wir gesehen haben, das bezeugen wir, und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an.
12 Wenn ich zu euch über irdische Dinge gesprochen habe und ihr nicht glaubt, wie werdet ihr glauben, wenn ich zu euch über himmlische Dinge spreche?
13 Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen außer dem, der vom Himmel herabgestiegen ist: der Menschensohn.

Das Ziel der Sendung Jesu

14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.
16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat.
19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse.
20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden.
21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.

Na Angelika ist der Groschen gefallen?

[Angelika]

Dein vertrauen ehrt Dich, aber die Werke der Liebe vollbringst Du und die Gebote Gottes achtest Du, oder Du vollbringst keine Werke der Liebe und Du missachtest die Gebote Gottes.

Ich tue beides ... mal so, mal so.
Ich versuche die Gebote Gottes zu achten und Werke der Liebe zu erbringen, manchmal gelingt das, aber ich scheitere auch oft genug.
Und selbstverständlich vertraue ich nicht darauf, dass meine Werke und das Achten der Gebote mich rettet !

Na Angelika ist der Groschen gefallen?

Nee, was du damit sagen willst, ist mir ein Rätsel.

Gruß
Angelika

[Ralf]

Ich frage mich auch, warum sternchen und otto einen so ähnlichen Schreibstil haben....

Und habe ich schon gesagt, daß ich-allein-habe-die Bibel-verstanden-Argumente nicht nur sehr langweilig, sondern vor allem sehr unkatholisch sind?

[Peter]

Daß Sternchen keine Frau ist, scheint mir außerordentlich deutlich. So kann keine Frau schreiben, selbst wenn sie wollte …

P.S.: Das ist natürlich als Kompliment gemeint. Ratet mal, für wen.

[Juergen]

Ich frage mich auch, warum sternchen und otto einen so ähnlichen Schreibstil haben....

Ich dachte immer, Sternchen sei die Tochter von Otto

[Dr. Dirk]

Hallo ins Forum
Jene treten mit der gleichen felsenfesten Überzeugung als Verfechter der Lehre vom barmherzigen Gericht auf, sie sind der festen Überzeugung Jesus wird alle retten er wird alle Sünden in seiner Barmherzigkeit vergeben. Sie vertrauen das sie durch Jesus gerettet werden.

Der gegenseitige Standpunkt ist derer die Hartz IV etc. entschieden verurteilen, die jene 1 € Jobs als unselige Zwangsarbeit erachten, und diese als nicht mit der christlichen Soziallehre vereinbar ablehnen. Jene sind der Überzeugung es gibt ein Gericht Gottes bei dem jeder nach dem was er gewirkt oder unterlassen hat beurteilt wird. Sie sprechen von der engen und der weiten Tür - oder von den breiten und den schmalen Weg der zu Gott führt.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, finden die Menschen Hartz IV gut, die bezüglich des jüngsten Gerichtes auf dem Standpunkt stehen "Wir kommen alle, alle in den Himmel, weil wir so brav sind". Diejenigen aber, die wissen, dass es einen breiten Weg ins Verderben gibt und nur einen schmalen, steilen (Kreuz-)Weg zu Gott, finden Hartz IV schlecht?

Ich passe nicht in dieses Bild hinein. Ich halte die erste, laue Einstellung zum Gericht Gottes für gefährlich, finde aber nicht, dass man bei Hartz IV ernsthaft von Armut sprechen kann (als Chemie - Doktorand habe ich sozusagen einen 2 Euro-Job und fühle mich überhaupt nicht arm).

[sternchen]

Dein vertrauen ehrt Dich, aber die Werke der Liebe vollbringst Du und die Gebote Gottes achtest Du, oder Du vollbringst keine Werke der Liebe und Du missachtest die Gebote Gottes.

Ich tue beides ... mal so, mal so.
Ich versuche die Gebote Gottes zu achten und Werke der Liebe zu erbringen, manchmal gelingt das, aber ich scheitere auch oft genug.
Und selbstverständlich vertraue ich nicht darauf, dass meine Werke und das Achten der Gebote mich rettet !

Na Angelika ist der Groschen gefallen?

Nee, was du damit sagen willst, ist mir ein Rätsel.

Gruß
Angelika

Solange Du Dein scheitern gegenüber Gottes Geboten bekennst und bereust kannst Du auf seine Barmherzigkeit vertrauen.

Joh 3,36
Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm.

Angelika der Punkt ist Dein Glauben und Dein Gehorsam gegenüber Jesus, und nicht der Glaube an die Fabeleien der Menschen und des Weltgeistes.

Und habe ich schon gesagt, daß ich-allein-habe-die Bibel-verstanden-Argumente nicht nur sehr langweilig, sondern vor allem sehr unkatholisch sind?

Toll Ralf meine Argumentation stammt aus einer Predigt von Joseph Cardinal Ratzinger. Was denkst Du hat er die Bibel verstanden?
Ist Joseph Cardinal Ratzinger gar unkatholisch?

Und das mir hier die eher uncharmanten Männer meine Weiblichkeit absprechen wollen, scheint ein Problem der Männer zu sein.

Ist folgendes Gebet noch "betbar"??

Tag der Rache Tag den Sünden,
Wird das Weltall sich entzünden,
Wie Sibyll und David künden.
Welch ein Graus wird sein und Zagen,
Wenn der Richter kommt, mit Fragen
Streng zu prüfen alle Klagen!

...

Ja selbstverständlich!

[Juergen]

Ist folgendes Gebet noch "betbar"??

Tag der Rache Tag den Sünden,
Wird das Weltall sich entzünden,
Wie Sibyll und David künden.
Welch ein Graus wird sein und Zagen,
Wenn der Richter kommt, mit Fragen
Streng zu prüfen alle Klagen!

...

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz, aber dafür habe ich sie vielleicht nicht genug verfolgt....
Dennoch scheint es mir so, daß der Text die kath. Lehre - freilich in einer bildhaften Sprache - gut wiederspiegelt. Erinnern wir uns kurz an die für meine Begriffe hervorragende Konstitution "Benedictus Deus"

Wie definieren zudem ... und daß nichtdestoweniger am Tage des Gerichts alle Menschen "vor dem Richterstuhl Christi" mit ihren Leibern erscheinen werden, um Rechenschaft über ihre eigenen Taten abzulegen, "damit jeder seinen Lohn empfange für das, was er im Leib Gutes oder Böses getan hat".

[uli]

Wen´s interessiert: Zunächst, vor dem „Dies irae“, gab es das Gebet „Libera me Domine“ – ein Antwortgesang, der in der Matutin (= Mette = nächtliches bzw. frühmorgendliches Gebet) der Totenliturgie gebetet/gesungen wurde, also nicht in der Totenmesse selbst. Dieses „Libera“-Gebet wurde dann noch durch Texteinfügungen (Tropen) erweitert. Das „Libera“-Gebet selbst lautet so:

„Libera me Domine de morte aeterna in die illa tremenda: Quando caeli movendi sunt et terra: Dum veneris iudicare saeculum per ignem. Dies illa, dies irae, calamitatis et miseriae, dies magna et et amara valde. Quando caeli movendi sunt et terra. Tremens factus sum ego et timeo, dum discussio venerit, atque ventura ira. Dum veneris iudicare saeculum per ignem.“ („Rette mich, Herr, vor dem ewigen Tode an jenem Tage des Schreckens, wenn Himmel und Erde erschüttert werden, wenn du kommst, die Welt durch Feuer zu richten. O jener Tag! Tag des Zornes, des Unheils und des Elends! O Tag, so groß und ach so bitter! Wenn Himmel und Erde erschüttert werden. Zitternd und entsetzt stehe ich vor dem Verhör des Strafgerichts und dem kommenden Zorn. Wenn du kommst, die Welt durch Feuer zu richten.“)

Also ein Gebet ausgeprägter Gerichtsfurcht schon vor dem „Dies irae“.
Später dann wurde das „Libera“-Gebet nicht nur in der Matutin der Totenliturgie, sondern zusätzlich noch nach der Totenmesse gesungen, nämlich bei der „Aussegnung“ (absolutio defunctorum) des Verstorbenen, als einleitendes Sünden-Lossprechungsgebet, weshalb dieser Aussegnungs-Ritus auch insgesamt „Libera“ hieß. Im Frühmittelalter wurde dieser Ritus als sakramentale Sündenlossprechung gesehen, später, in der Scholastik, nur noch als feierliches Fürbittgebet für den Verstorbenen.
Das „Dies irae“, das große und großartige Lied vom Weltgericht, wurde im 13. Jahrhundert von einem unbekannten Verfasser (Thomas von Celano?) aus den erwähnten Texteinfügungen (Tropen) des „Libera“-Gebets geformt und erhielt später noch Ergänzungen. 1570 wurde das „Dies irae“ dann ins Messbuch als besonderer Zwischengesang (Sequenz) der Totenmesse aufgenommen. Im Pastoralliturgischen Handlexikon von Adam/Berger finde ich folgende Anmerkung zum „Dies irae“: „Wegen des subjektiven und wenig österlichen Charakters weniger geeignet. Nachdem schon Pius XII. ... 1955 diese Sequenz nur noch für die Hauptmesse von Allerseelen und das Requiem am Todes- und Begräbnistag als verpflichtend erklärt hatte, fand sie im Messbuch von 1970 keine Aufnahme mehr: Die Angst vor dem schrecklichen Zorn und Gericht Gottes darf nicht die Leuchtkraft des uns geschenkten Auferstehungsglaubens verdunkeln.“ (Nebenbei: Auch wenn das „Dies irae“ nicht mehr in den neuen liturgischen Büchern steht – verboten ist diese Sequenz für die Totenmesse meines Wissen nach deshalb aber nicht, sie ist nur nicht mehr verpflichtend.) Auch das „Libera“-Gebet ist übrigens wegen seines wenig österlichen Charakters nicht mehr in die neuen liturgischen Bücher aufgenommen worden.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Angelika]

Hallo,

ich bin im KKK auf folgendes zum Sakrament der Versöhnung gestoßen:

"[1470] Wenn sich der Sünder in diesem Sakrament dem barmherzigen Urteil Gottes unterwirft, nimmt er gewissermaßen das Gericht vorweg, dem er am Ende dieses irdischen Daseins unterzogen wird. Denn jetzt und hier, in diesem Leben, wird uns die Wahl zwischen dem Leben und dem Tod angeboten, und nur auf dem Weg der Bekehrung können wir in das Himmelreich eintreten, aus dem die schwere Sünde ausschließt [Vgl. 1 Kor 5,11; Gal 5, 19-21; Offb 22,15]. Der Sünder geht vom Tod zum Leben über und „kommt nicht ins Gericht" (Joh 5,24), indem er sich durch die Buße und den Glauben Christus zuwendet."(Hervorhebung durch mich)

Das Sakrament der Versöhnung ist also eine gewisse Vorwegnahme des Gerichts. Also, ich sehe immer weniger Grund zu Furcht o.ä. vor dem Gericht ...

Gruß
Angelika

[otto]

Hallo,

ich bin im KKK auf folgendes zum Sakrament der Versöhnung gestoßen:

"[1470] Wenn sich der Sünder in diesem Sakrament dem barmherzigen Urteil Gottes unterwirft, nimmt er gewissermaßen das Gericht vorweg, dem er am Ende dieses irdischen Daseins unterzogen wird. Denn jetzt und hier, in diesem Leben, wird uns die Wahl zwischen dem Leben und dem Tod angeboten, und nur auf dem Weg der Bekehrung können wir in das Himmelreich eintreten, aus dem die schwere Sünde ausschließt [Vgl. 1 Kor 5,11; Gal 5, 19-21; Offb 22,15]. Der Sünder geht vom Tod zum Leben über und „kommt nicht ins Gericht" (Joh 5,24), indem er sich durch die Buße und den Glauben Christus zuwendet."(Hervorhebung durch mich)

Das Sakrament der Versöhnung ist also eine gewisse Vorwegnahme des Gerichts. Also, ich sehe immer weniger Grund zu Furcht o.ä. vor dem Gericht ...

Gruß
Angelika

Angelika ich hoffe das du den Abschnitt des KKK der sich mit der Hölle befasst nicht übersehen oder überlesen hast.

KKK ARTIKEL 12 „ICH GLAUBE DAS EWIGE LEBEN"

IV Die Hölle

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14-15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31-46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle".

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufr uf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo ‚Heulen und Zähneknirschen sein wird" (LG 48 ).



1037 Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt, in die Hölle zu kommen [Vgl. DS 397; 1567]; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu. Bei der Eucharistiefeier und in den täglichen Gebeten ihrer Gläubigen erfleht die Kirche das Erbarmen Gottes, der „nicht will, daß jemand zugrunde geht, sondern daß alle sich bekehren" (2 Petr 3,9):

„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde; ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten" (MR, Römisches Hochgebet 88 ).

Das Sakrament der Versöhnung ist also eine gewisse Vorwegnahme des Gerichts. Also, ich sehe immer weniger Grund zu Furcht o.ä. vor dem Gericht ...

Richtig Angelika vor kurzem argumentierte jemand wenn ein barmherziger Gott eine ewige Hölle zu lässt, dann könne er im Himmel solange keine Ruhe finden bis Gott alle aus den Höllenquellen erlöst hat. Auf den ersten Blick möchte ich dieser Allversöhnung aus vollem Herzen zustimmen.

Auf den zweiten Blick würde das dann wohl einer Allverhöhnung gleichen.

Warum?

Die Frage ist wie können jene die der Meinung sind das sie im Himmel solange keine Ruhe finden können, bis der letzte Mensch aus den Höllenquallen erlöst ist,
wie jene die Ruhe auf Erden finden solange es Hunger, Krieg, Abtreibung, Ausbeutung, … gibt?

Angelika siehst Du die Not jener die jetzt in der Knechtschaft derer leben müssen, die Gott nicht lieben, die gegen ihn handeln, die sich gegen ihre Nächsten oder gegen sich selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod.

[Angelika]

Angelika ich hoffe das du den Abschnitt des KKK der sich mit der Hölle befasst nicht übersehen oder überlesen hast.

Was willst du denn mit dem Abschnitt aussagen ?
Dass man sich doch fürchten soll, weil ja die Hölle als Möglichkeit immer noch bestehen bleibt ?

Und das, was du weiter unten geschrieben hast, das verstehe ich überhaupt nicht.

Gruß
Angelika

[otto]

Angelika ich hoffe das du den Abschnitt des KKK der sich mit der Hölle befasst nicht übersehen oder überlesen hast.

Was willst du denn mit dem Abschnitt aussagen ?
Dass man sich doch fürchten soll, weil ja die Hölle als Möglichkeit immer noch bestehen bleibt ?

Und das, was du weiter unten geschrieben hast, das verstehe ich überhaupt nicht.

Gruß
Angelika

Angelika es geht nicht um die Frage, ob du die Komplexität von Himmel und Hölle sowie das warum verstehen kannst oder nicht.


Die eigentliche Glaubensaussage die ich in den Passagen des KKK entdecke ist das akzeptieren von Himmel und Hölle, es gibt es eben beides, warum das können wir vielleicht erst dann verstehen wenn wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen.

Ein glaubender Christ hat immer die Möglichkeit der Reue und der Umkehr, er wird nie die Liebe Gottes verlieren und hat daher keinen Grund zur Angst.

Aber es gibt auch Menschen die sich von Gott trennen

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: „Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt" (1 Joh 3,14-15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31-46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle

Du musst das nicht verstehen, aber akzeptieren solltest Du das schon, auch wenn Dir der eine oder andere Irrlehrer Fabeleien von der Allversöhnung am Tage des Gerichts lehrt.

[roncalli]

Aber es gibt auch Menschen die sich von Gott trennen.

Es kann solche Menschen geben, die sich endgültig von Gott trennen. Aber es muss nicht sein.
Denn:

Voller Hoffnung betet die Kirche, daß „alle Menschen gerettet werden" (1 Tim 2,4).

Die Kirche lehrt nicht die automatische Allversöhnung, wohl aber die betende All-Hoffnung.

[Angelika]

Du musst das nicht verstehen, aber akzeptieren solltest Du das schon, auch wenn Dir der eine oder andere Irrlehrer Fabeleien von der Allversöhnung am Tage des Gerichts lehrt.

Wie kommst du denn auf sowas ?
Ich hab doch hier absolut keine Allversöhnung vertreten.

Gruß
Angelika