Inwieweit Straft Gott Sünder (mit Krankheit)?

[Samuel]

Noch einmal ein paar Gedanken zum Thema: Die Sünde hat Folgen (wenn man so will von Gott gewirkte Folgen, da Gott die Welt so eingerichtet hat):
1. Sie macht den Täter böse
2. Sie bewirkt Leid - manchmal beim Täter selbst, manchmal bei Opfern.
Da - wie schon erwähnt - die erstere Folge ungleich schlimmer ist, kann man geradezu von einer Gnade Gottes sprechen, wenn der Täter etwas von dem Leid, das er verursacht hat, am eigenen Leib abbekommt und dadurch u.U. eher dazu wachgerüttelt wird, sich zu bekehren.

Ob jedes Leid, das geschieht, Folge von Sünde ist, ist schwer zu sagen. In manchen Fällen ist ein Zusammenhang unmittelbar zu erkennen, in anderen Fällen eher nicht. Wenn man aber davon ausgeht, dass auch die Sünden der gefallenen Engel in der geschaffenen Welt Leid hervorrufen, könnte man auch Naturkatastrophen... als Folge von Sünde erklären.
So kann man also annehmen (was weder beweisbar, noch widerlegbar ist), dass jedes Leid Folge von geschöpflicher Sünde ist.

Der Sinn des Leides mag darin bestehen, dass der schuldige Täter zur Umkehr gerufen wird.
Einen Sinn des Leides für das unschuldige Opfer vermag ich nicht zu erkennen. Hier zeigt sich eben das Unwesen des Bösen, welches widersinnig ist.

Immerhin hat Gott dem Leid und dem Bösen eine Grenze gesetzt:
Das Böse, das einem Menschen angetan wird, vermag diesen nicht böse zu machen - das kann nur die eigene böse Tat. (Allerdings kann ein liebloses Umfeld einen Menschen dazu bringen, selbst lieblos zu handeln).
Kein Mensch muss auf der Erde unermesslich viel leiden - der Tod ist die Grenze.

Nun, warum leide ich seit 37 Jahren an einer Behinderung?
- Weil Gott mich straft? Wofür, ich habe die Behinderung seit meiner Geburt.
- Weil Gott mich durch die Behinderung reinigen oder etwas, was ich getan habe, sühnen möchte? Was denn? Warum ?

Auf das Warum habe ich wie gesagt keine zufriedenstellende Antwort.
Ich hoffe aber und gehe davon aus, dass du trotz (oder vielleicht auch gerade wegen) deiner Krankheit die Möglichkeit hast, deinen Weg mit Gott zu gehen - und darauf kommt es an.

[Mariamante]

Lieber Samuel!

Die Ausführungen finde ich sehr gut und tiefschürfend, da sie aus der Sicht des Glaubens kommen.

Einen Sinn des Leides für das unschuldige Opfer vermag ich nicht zu erkennen. Hier zeigt sich eben das Unwesen des Bösen,

Dazu möchte ich mir einige Gedanken erlauben:
1. Die Heiligen und jene, die in ihrem Glaubensleben besondere Prüfungen durchzumachen hatten wurden durch die Geduld im Leiden geheiligt - da sich der Glaube im Feuer der Prüfungen bewährt.

2.Wäre es möglich, dass die Leiden Unschuldiger einen Mitanteil am Leiden Christi sind?

3.Vor längerer Zeit habe ich folgenden Gedanken gelesen:
Durch die Sünde bindet sich der Mensch an Satan. Wenn der Sünder umkehrt, vergibt Gott - aber der Teufel macht seinen "Anspruch" geltend. Und der Teufel gibt sich nicht mit ein paar schönen Worte zufrieden, um die Seele die sich ihm durch die Sünde "verkauft" hat loszulassen, sondern fordert als Lösepreis Pein, Schmerz, Leid.

Gewiß sind wir durch das Leiden Christi erlöst. Aber leisten nicht auch wir als Geschöpfe einen Mitanteil? Ich denke hier an die sogenannten Sühneseelen (wie z.B. Pater Pio) die durch ihr im Geist der Sühne angenommenes Leid für die Bekehrung und das Heil anderer ein Segen wurden. Tragen also die Leiden der "Sühnenden" nicht auch in besonderer Weise zur Befreiung aus den Fesseln des Teufels bei- und sind nicht deswegen auch Sühneseelen beim Widersacher besonders verhasst?

[Samuel]

Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leib das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

Das im Glauben angenommene Leid ist tatsächlich Teilnahme am Erlösungswerk Christi. Allerdings nur in dem Sinne, dass die Sünde dieses Leid hervorruft und damit notwendig macht. Ohne die betreffende Sünde gäbe es auch das Leid nicht:
Wenn mir jemand den Arm bricht und ich dieses Leid ertrage (anstatt nun selbst wiederum anderen Böses zuzufügen), so nehme ich dadurch teil am Erlösungswerk Christi, da ich mithelfe, dass sich das Böse nicht so schlimm auswirken kann. Jedoch wäre es widersinnig, jemanden zu bitten, mir den Arm zu brechen, um so am Erlösungsleiden Christi teilnehmen zu können.
Auch Jesus musste die Menschen nicht bitten, ihn zu kreuzigen, um so die Welt erlösen zu können: Er ist wegen unserer Sünden gestorben. Wären wir nicht so sündig, dann hätten wir ihn nicht gekreuzigt, aber dann wäre auch das Kreuz unnötig gewesen.

Einen Sinn des Leides für das unschuldige Opfer vermag ich nicht zu erkennen.

Was ich damit meinte:
Wenn der Täter leidet und dadurch zu Einsicht und Umkehr geführt wird, so ist das sinnvoll.
Wenn das unschuldige Opfer durch sein im Glauben angenommenes Leid mithilft, das Böse aus der Welt zu schaffen, so kann er durch diese Annahme seinem Leiden einen gewissen Sinn geben (insofern muss ich meine Aussage revidieren), aber trotzdem bleibt das Leid insofern sinnlos, als es ohne das Böse unnötig gewesen wäre.

[Uwe Schmidt]

Wenn man aber davon ausgeht, dass auch die Sünden der gefallenen Engel in der geschaffenen Welt Leid hervorrufen, könnte man auch Naturkatastrophen... als Folge von Sünde erklären.
So kann man also annehmen (was weder beweisbar, noch widerlegbar ist), dass jedes Leid Folge von geschöpflicher Sünde ist.

Das ist ja genial! Schon immer wollte ich wissen, warum Gott die Welt denn so unperfekt geschaffen hat. Tatsächlich könnte man es mit den Sünden der Dämonen erklären, die Naturkatastrophen und andere "Strafen" bewirken. Wo hast du diese Idee her?

[FioreGraz]

Wenn man aber davon ausgeht, dass auch die Sünden der gefallenen Engel in der geschaffenen Welt Leid hervorrufen, könnte man auch Naturkatastrophen... als Folge von Sünde erklären.
So kann man also annehmen (was weder beweisbar, noch widerlegbar ist), dass jedes Leid Folge von geschöpflicher Sünde ist.

Das ist ja genial! Schon immer wollte ich wissen, warum Gott die Welt denn so unperfekt geschaffen hat. Tatsächlich könnte man es mit den Sünden der Dämonen erklären, die Naturkatastrophen und andere "Strafen" bewirken. Wo hast du diese Idee her?

Das ist völlig absurd, die Schöpfung ist perfeckt defeckt wurde sie durch den ersten Sündefall. Mit ihm kamen Katatrophen und Co in die Welt. Brauchen wir jetzt schon "Sündenböcke"?

Auserdem wer sagt das insbesonderen bei Naturkatastrophen sich Sünde alleine nur auf irgenwelche moralischen oder sonstige vordergründige Gebote beziehen muß?

Das ganze gehts schon eher in richtung Gnosis bzw. Marcion.

LG
Fiore

[Mariamante]

Das ist ja genial! Schon immer wollte ich wissen, warum Gott die Welt denn so unperfekt geschaffen hat. Tatsächlich könnte man es mit den Sünden der Dämonen erklären, die Naturkatastrophen und andere "Strafen" bewirken. Wo hast du diese Idee her?

Kennst du "Don Ottavio Michelini". In den Eingebungen Jesu asn diesen Prieser wird das auch so erklärt.

MICHELINI, OTTAVIO: Die Menschheit an der Schwelle ihrer Befreiung. Offenbarungen Jesu an Priester und Gläubige.

http://www.buch-schaden.at/Script/searc ... egorie=403

http://www.etika.com/d18/18k10.htm

[Samuel]

Das ist völlig absurd, die Schöpfung ist perfeckt defeckt wurde sie durch den ersten Sündefall. Mit ihm kamen Katatrophen und Co in die Welt.

Da ist natürlich etwas dran. Danke für den Einwurf.
Wenn man davon ausgeht, dass Engel und Dämonen geschaffene reine Geister sind und "nur" auf den Geist einwirken können, dann müsste man das materielle Übel in der Welt tatsächlich als Folge menschlicher Sünde betrachten.

Das ist die berühmte Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können: Es gibt auch Ansätze, die Engel nicht als reine Geister verstehen; Karl Rahner etwa versteht sie als "geschaffene kosmische Teilstrukturen personaler Art" (Schriften XIII)

Brauchen wir jetzt schon "Sündenböcke"?

Woher sonst sollte denn die Lehre von Engeln und Dämonen kommen?

[Mariamante]

Da ist natürlich etwas dran. Danke für den Einwurf.
Wenn man davon ausgeht, dass Engel und Dämonen geschaffene reine Geister sind und "nur" auf den Geist einwirken können, dann müsste man das materielle Übel in der Welt tatsächlich als Folge menschlicher Sünde betrachten.

Wer hat eigentlich festgestellt, dass Engel und Dämonen nur auf den Geist einwirken können - und nicht auch (nach der Zulassung Gottes) auf die Materie?

Im Katechismus steht:

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8, achtundzwanzig).

[Eldar]

Einen Sinn des Leides für das unschuldige Opfer vermag ich nicht zu erkennen. Hier zeigt sich eben das Unwesen des Bösen, welches widersinnig ist.

Der Unschuldige leidet für den Schuldigen. Der Reine für den Befleckten, aus Liebe zu Gott und dem Nächsten, der sündigen Menschheit hier auf Erden und der Menschen im Fegefeuer wegen. Wer sein Leiden nicht annimmt macht sich schuldig vor Gott, der Menschheit und vor allem vor sich selbst. Sehen kann das jeder von uns. Eine Seele welche ihr Leid mit Geduld und Fassung erträgt ist mit unseren Augen schöner anzusehen als eine trotzige träge und leidwiderstrebende Seele. Kann nicht eine Seele welche viel Leid zu erdulden hat mit einem lächeln allein wahre Freude in unserem Herzen bewirken ? Ist uns nicht auch der viel durchlebte, von Leid begleitete Mensch lieber und auch sympatischer als jeder verwöhnte Müßiggänger ?

@Samuel: War Jesus Christus nicht auch ein unschuldiges Opfer ? Erkennst du dort den Sinn ?

mfg Eldar

[Nietenolaf]

Nietenolaf, danke erstmal, dass du kein "Du schreibst Stuß!" geantwortet hast. Man wird ja schließlich mit der Zeit extrem genügsam, was die Reaktionen in diesem Forum betrifft.

Nun, Petra, Du schreibst ja auch keinen Stuß, sofern Du Dich weigerst, in Gott jemanden zu sehen, der Deine Sünden zählt und Dir für jede einzeln eins auf die Mütze gibt. Davon kann ja auch keine Rede sein. Mein Einwand ging lediglich gegen Deine doch einen Schritt zu weit gehende Bemerkung, in der Bibel stünde, daß Krankheit und Leid nicht mit den Sünden der Menschen erklärt werden können. Das ist ja schlicht falsch, und das kann ich bemerken, ohne gleich Gott als strafende Instanz einzuführen. Ich denke, die Sache mit dem Leid als Folge der Sünde ist, wie überhaupt alles in der heiligen Offenbarung, eher organisch als juristisch zu betrachten. Robert lieferte Dir oben den richtigen Ansatz: die Sünde ist ein Verstoß gegen gewisse Naturgesetze, was Leid zur Folge hat. Global gesehen ist jede Sünde ein Sich-Entfernen von Gott, Welcher das Leben ist; die Bewegung der Sünde geht also in Richtug Nicht-Sein. Das allein reichte im Prinzip, aber man kann's anhand der Schrift auch recht gut erkennen.

Um das zu sehen, könnten wir uns einmal die Proto-Sünde ansehen, von der die Hl. Schrift berichtet. Du weißt es: Adam und Eva übertreten Gottes Verbot und essen die verbotenen Früchte. Nun sieh aber einmal genau hin, was Gott in Seinem Urteil darüber sagt:

"(...) Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen Ich dir verboten hatte: so ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens."

Ich zitiere aus der Einheitsübersetzung, denn Luther übersetzt es anders: er schreibt "verflucht sei der Acker..." für "̉επικατάρατος η γη". Bei Luther verflucht Gott, aber eigentlich wird von Gott hier mehr oder weniger nur ein Faktum festgestellt. Der Acker ist aufgrund der Sünde verflucht. Selbiges gibt es auch weiter mit dem Urteil Gottes nach Kains Brudermord:

"So bist du verflucht, verbannt vom Ackerboden, der seinen Mund aufgesperrt hat, um aus deiner Hand das Blut deines Bruders aufzunehmen."

Das ist wieder die Einheitsübersetzung, die sagt: "verflucht bist du"; Luther überträgt's auch hier im Imperativ: "verflucht seist du"; in der LXX steht da "νυν επικατάρατος συ απο της γης" (wörtl. "verflucht bist du auf der Erde"). An Dich, Petra, ergeht die Einladung, in verschiedenen Übersetzungen nachzuforschen: verflucht Gott aktiv den Sünder, oder ist es die Sünde selbst, die den Sünder zum Verfluchten macht.

Ich bin für die passive Variante. Ich bin mir dessen bewußt, daß diese Argumentation ihre Schwachstellen hat, zumal findet man dem widersprechendes noch kurz danach bei Adam und Eva. Natürlich kennt die Hl. Schrift auch Gott als Richter, als Richter über den Menschen, Der urteilt entsprechend unserer Taten. Wir haben dabei aber einen gewissen Vorteil: Gott, der allgerechte Richter, der alles Seinem Sohn überantwortet hat (vgl. Matth. 11:27, Lk. 10:22) "... hat Seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß Er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde" (Joh. 3:17) und der Sohn sagt, "...ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache" (Joh. 12:47). "Er, der Unverwesliche und Unsterbliche ist es, Der unter den Menschen in vergöttlichtem Leibe erschien, und nicht etwa in Seiner Einen Gottheit. Und aus welchem Grunde? Aus dem Grunde, daß Er nicht kam, die Welt zu richten, sondern auf daß die Welt durch Ihn erlöst werde, wie Er selbst sagt. Denn die Erscheinung Seiner Göttlichkeit selbst ist es, die ein Gericht ist denen, die sie erfahren." (Hl. Symeon der Neue Theologe, Homilie 73, 35).

[Uwe Schmidt]

Das ist völlig absurd, die Schöpfung ist perfeckt defeckt wurde sie durch den ersten Sündefall. Mit ihm kamen Katatrophen und Co in die Welt.

Da ist natürlich etwas dran. Danke für den Einwurf.
Wenn man davon ausgeht, dass Engel und Dämonen geschaffene reine Geister sind und "nur" auf den Geist einwirken können, dann müsste man das materielle Übel in der Welt tatsächlich als Folge menschlicher Sünde betrachten.

Das ist die berühmte Frage, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können: Es gibt auch Ansätze, die Engel nicht als reine Geister verstehen; Karl Rahner etwa versteht sie als "geschaffene kosmische Teilstrukturen personaler Art" (Schriften XIII)

Brauchen wir jetzt schon "Sündenböcke"?

Woher sonst sollte denn die Lehre von Engeln und Dämonen kommen?

Sicher sind die Engel & Dämonen reine Geister, aber dennoch können sie doch Gewitter und Naturkatastrophen bewirken! (sagt zumindest Pfarrer Buschor von K-TV)

[Uwe Schmidt]

Wenn man aber davon ausgeht, dass auch die Sünden der gefallenen Engel in der geschaffenen Welt Leid hervorrufen, könnte man auch Naturkatastrophen... als Folge von Sünde erklären.
So kann man also annehmen (was weder beweisbar, noch widerlegbar ist), dass jedes Leid Folge von geschöpflicher Sünde ist.

Das ist ja genial! Schon immer wollte ich wissen, warum Gott die Welt denn so unperfekt geschaffen hat. Tatsächlich könnte man es mit den Sünden der Dämonen erklären, die Naturkatastrophen und andere "Strafen" bewirken. Wo hast du diese Idee her?

Das ist völlig absurd, die Schöpfung ist perfeckt defeckt wurde sie durch den ersten Sündefall. Mit ihm kamen Katatrophen und Co in die Welt. Brauchen wir jetzt schon "Sündenböcke"?

Auserdem wer sagt das insbesonderen bei Naturkatastrophen sich Sünde alleine nur auf irgenwelche moralischen oder sonstige vordergründige Gebote beziehen muß?

Das ganze gehts schon eher in richtung Gnosis bzw. Marcion.

LG
Fiore

Ich weiß, dass du hier (wie auch sonst eigentlich immer) die offizielle Kirchenlehre vertrittst. Aber logisch befriedigt diese nicht, weil es ja schon Naturkatastrophen gegeben hat, bevor überhaupt Menschen auf der Erde herumliefen, die dann ursündigen konnten!

[Petra]

Nietenolaf, danke erstmal, dass du kein "Du schreibst Stuß!" geantwortet hast. Man wird ja schließlich mit der Zeit extrem genügsam, was die Reaktionen in diesem Forum betrifft.

Nun, Petra, Du schreibst ja auch keinen Stuß, sofern Du Dich weigerst, in Gott jemanden zu sehen, der Deine Sünden zählt und Dir für jede einzeln eins auf die Mütze gibt. Davon kann ja auch keine Rede sein. Mein Einwand ging lediglich gegen Deine doch einen Schritt zu weit gehende Bemerkung, in der Bibel stünde, daß Krankheit und Leid nicht mit den Sünden der Menschen erklärt werden können. Das ist ja schlicht falsch, und das kann ich bemerken, ohne gleich Gott als strafende Instanz einzuführen. Ich denke, die Sache mit dem Leid als Folge der Sünde ist, wie überhaupt alles in der heiligen Offenbarung, eher organisch als juristisch zu betrachten. Robert lieferte Dir oben den richtigen Ansatz: die Sünde ist ein Verstoß gegen gewisse Naturgesetze, was Leid zur Folge hat. Global gesehen ist jede Sünde ein Sich-Entfernen von Gott, Welcher das Leben ist; die Bewegung der Sünde geht also in Richtug Nicht-Sein. Das allein reichte im Prinzip, aber man kann's anhand der Schrift auch recht gut erkennen.

Um das zu sehen, könnten wir uns einmal die Proto-Sünde ansehen, von der die Hl. Schrift berichtet. Du weißt es: Adam und Eva übertreten Gottes Verbot und essen die verbotenen Früchte. Nun sieh aber einmal genau hin, was Gott in Seinem Urteil darüber sagt:

"(...) Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen Ich dir verboten hatte: so ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens."

Ich zitiere aus der Einheitsübersetzung, denn Luther übersetzt es anders: er schreibt "verflucht sei der Acker..." für "̉επικατάρατος η γη". Bei Luther verflucht Gott, aber eigentlich wird von Gott hier mehr oder weniger nur ein Faktum festgestellt. Der Acker ist aufgrund der Sünde verflucht. Selbiges gibt es auch weiter mit dem Urteil Gottes nach Kains Brudermord:

"So bist du verflucht, verbannt vom Ackerboden, der seinen Mund aufgesperrt hat, um aus deiner Hand das Blut deines Bruders aufzunehmen."

Das ist wieder die Einheitsübersetzung, die sagt: "verflucht bist du"; Luther überträgt's auch hier im Imperativ: "verflucht seist du"; in der LXX steht da "νυν επικατάρατος συ απο της γης" (wörtl. "verflucht bist du auf der Erde"). An Dich, Petra, ergeht die Einladung, in verschiedenen Übersetzungen nachzuforschen: verflucht Gott aktiv den Sünder, oder ist es die Sünde selbst, die den Sünder zum Verfluchten macht.

Ich bin für die passive Variante. Ich bin mir dessen bewußt, daß diese Argumentation ihre Schwachstellen hat, zumal findet man dem widersprechendes noch kurz danach bei Adam und Eva. Natürlich kennt die Hl. Schrift auch Gott als Richter, als Richter über den Menschen, Der urteilt entsprechend unserer Taten. Wir haben dabei aber einen gewissen Vorteil: Gott, der allgerechte Richter, der alles Seinem Sohn überantwortet hat (vgl. Matth. 11:27, Lk. 10:22) "... hat Seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß Er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde" (Joh. 3:17) und der Sohn sagt, "...ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache" (Joh. 12:47). "Er, der Unverwesliche und Unsterbliche ist es, Der unter den Menschen in vergöttlichtem Leibe erschien, und nicht etwa in Seiner Einen Gottheit. Und aus welchem Grunde? Aus dem Grunde, daß Er nicht kam, die Welt zu richten, sondern auf daß die Welt durch Ihn erlöst werde, wie Er selbst sagt. Denn die Erscheinung Seiner Göttlichkeit selbst ist es, die ein Gericht ist denen, die sie erfahren." (Hl. Symeon der Neue Theologe, Homilie 73, 35).

Mein Ausgangspunkt war die Frage: Sind Krankheiten, körperliche Behinderungen, Naturkatastrophen von Gott geschickte Strafen für Sünden? (Nicht Auswirkungen der Sünde, sondern Strafe.) Immer und in jedem konkreten Fall? Oder wie
hier formuliert:
wenn man demnächst einen Krankenbesuch macht, kann man mit theologischer Überzeugung davon ausgehen, dass Gott diesem Menschen das Leiden zwecks Strafe oder zwecks Heiligung geschickt hat.

Wobei es weniger um die persönliche Haltung zum eigenen Leid geht, sondern um die Antwort auf: Warum leidet dieser (andere) Mensch?

Es geht nicht darum, ob und warum das Böse, Sünden und Leid generell in der Welt sind, oder ob die Menschen nach dem Tod für Schuld büßen müssen. Oder gar, ob Leid einen Sinn hat und Heilung bringen kann. Nicht einmal um, warum schreitet Gott bei diesem Leid nicht ein.

M.E. beantwortet die Bibel die ersten Fragen dieses Beitrags klar mit: Nein! (Siehe Hiob und Joh 9,1-3).
Und im Kontext des obigen, überspitzten, Kommentars kam das: Krankheit ist nicht die Strafe für Sünden. D.h. der Betroffenen muss nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass er sein Leiden mit eigener Schuld verursacht hat. (Wobei damit nichts gesagt sein soll über die prinzipielle Realität des Leids in der Welt.)

Und hinzuzufügen wäre: Sich bei Leid oder Unglück anderer Menschen keine Gedanken zu machen, ob die Ursache in deren eigenem Leben liegt. – Beim eigenen Leid sollten das Menschen auch nur begrenzt tun. Denn oft machen sich die Skrupulösen die meisten Gedanken und können dann durch Werkgerechtigkeit versucht werden.

Hoffentlich sind damit alle Missverständnisse ausgeräumt.

@Uwe Schmidt
Vor der Erschaffung des Menschen gab es keine Naturkatastrophen, da der Bezugspunkt „Mensch“ fehlt. (Und außerdem stehts so in der Genesis.)

[Eldar]

@Uwe Schmidt
Vor der Erschaffung des Menschen gab es keine Naturkatastrophen, da der Bezugspunkt „Mensch“ fehlt. (Und außerdem stehts so in der Genesis.)

Na also. Wieso hat man sich dann hier im Forum immer so dagegen gesträubt zu glauben Gott würde die Natur lenken leiten und regieren ?

M.E. beantwortet die Bibel die ersten Fragen dieses Beitrags klar mit: Nein! (Siehe Hiob und Joh 9,1-3).
Und im Kontext des obigen, überspitzten, Kommentars kam das: Krankheit ist nicht die Strafe für Sünden. D.h. der Betroffenen muss nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass er sein Leiden mit eigener Schuld verursacht hat. (Wobei damit nichts gesagt sein soll über die prinzipielle Realität des Leids in der Welt.)

Richtig nicht in jedem. Oft ist es aber wohl so der Fall. Lese ich da vielleicht einige Unsicherheiten aus deinem Beitrag heraus, Petra ?

Wenn Krankheit nicht auch Strafe für unsere Sünden ist, was sind Krankheiten dann und vor allem, weshalb gibt es deiner Meinung nach Krankheiten ?

Übrigens ist im Alten Testament sogar von der Pest als Strafe Gottes die Rede. Also so völlig leugnen lässt sichs einfach nicht.

mfg Eldar

[Melody]

...weshalb gibt es deiner Meinung nach Krankheiten?

Zum Beispiel als Prüfung für unseren Glauben. Oder eben, weil es einfach für unser Seelenheil besser ist. Wie ich bereits oben den Hl. Alfons zitierte, kann man auch DANK SEINER KRANKHEIT zur Heiligkeit gelangen, die man vielleicht ohne diese Krankheit eben nicht erlangt hätte.
Alles, was geschieht, ist der Wille Gottes. Mit diesem Willen müssen wir uns vereinen und alles in Dankbarkeit annehmen.
Was bringt es mir, darüber nachzugrübeln, ob eine Krankheit eine Strafe ist?! Auf die meisten dieser Fragen wird man hier auf Erden wohl keine Antwort finden. Es bringt nichts und ist Zeitverschwendung, und außerdem fängt man dann an, viel zu sehr über sich selbst nachzugrübeln, was keinem von Nutzen ist.

Nehmen wir alles in unserem Leben dankbar aus der Hand Gottes entgegen, gerade Leid und Widrigkeit, denn ein "Gott sei gepriesen" in Widerwärtigkeiten ist nach dem sel. Johannes von Avila tausendmal mehr wert als alle Dankbarkeit, wenn uns alles gelingt.

Ich erinnere außerdem an die Seherkinder von Fatima, die obwohl sie noch so jung waren, doch bereitwillig durch schwere Krankheit für die Bekehrung der Sünder litten. Sie sind auch nicht zur Strafe krankgeworden, sondern weil sie ihr Leiden aufopfern sollten und wollten. Insofern ist die Krankheit hier schon eine Folge von Sünde, aber nicht die Kinder haben gesündigt, sondern die anderen.
Man kann von Krankheit jedenfalls meines Erachtens nie auf eigene Sünde und Strafe schließen.
Und wie sinnvoll ist doch körperliches Leid für einen gläubigen Katholiken, der es, indem er es zur Bekehrung der Sünder aufopfert, in so viel Gutes umwandeln kann!

Jedenfalls kann man bei einem Krankenbesuch NIEMALS darauf schließen, warum der Patient nun krank ist. Was sollte das ganze auch?! Gott weiß es, warum er krank ist. Das genügt.

Im übrigen kann ich persönlich mir kaum vorstellen, dass Gott einem tatsächlich hier auf Erden Krankheit zur Strafe für eigene Sünden schickt... je nach Situation denke ich eher, dass es für viele vielleicht der einzige Weg zur Bekehrung ist. Aber wie gesagt ist es müßig, solche Überlegungen anzustellen. Denn wir sind - zum Glück - nicht Gott...

[HeGe]

M.E. beantwortet die Bibel die ersten Fragen dieses Beitrags klar mit: Nein! (Siehe Hiob und Joh 9,1-3).
Und im Kontext des obigen, überspitzten, Kommentars kam das: Krankheit ist nicht die Strafe für Sünden. D.h. der Betroffenen muss nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass er sein Leiden mit eigener Schuld verursacht hat. (Wobei damit nichts gesagt sein soll über die prinzipielle Realität des Leids in der Welt.)

Dass die Krankheit eines Menschen eine konkrete Strafe Gottes für seine eigenen Sünden ist, das kann man nie sicher annehmen. Aber insofern muss ich eldar recht geben: den Berichten des AT nach, kann dies aber auch durchaus möglich sein. Man weiß es nie wirklich.

Abstrakt ist aber jedes Leid Strafe für eine Sünde. Nämlich für die Ursünde.

[Edi]

Krankheit und Leiden können Folgen eigener Sünde sein, müssen es aber nicht. Es können auch die Folgen der Sünden der Vorfahren sein. Auf jeden Fall hat Leid ganz allgemein immer mit Sünde und dem Sündenfall zu tun.

Man kann natürlich nicht (erst recht nicht ohne eine besondere Offenbarung Gottes) einem Kranken sagen, er sei krank weil er persönlich gesündigt habe. Es gibt ja besonders bei den freikirchlichen Charismatikern solche Ansichten, die Krankheit bzw. eine Nichtheilung nach Gebeten sei in jedem Fall auf eine persönliche Sünde zurückführen. Damit werden die Betreffenden dann in der Meinung gelassen, sie müssten mit Gewalt in ihrem Leben nach einer verborgenen Sünde suchen, was natürlich fatal sein kann.

Andererseits kann persönliche Sünde eine Gebetsheilung verhindern. Dafür gibt es auch genug Beispiele.

Tersteegen z.B. war viele Jahre lang kränklich und der hat bestimmt, keine Todsünde mehr auf dem Kerbholz gehabt. Er sagte aber dazu: der alte Mensch hat gesündigt und daher hat er zu leiden, was immer er damit auch gemeint haben kann.

Ich selber war mal eine Woche lang krank, weil ich für jemanden intensiv gebetet hatte und wenn ich da durch den Rat eines Gläubigen keinen Ausweg (durch ein bestimmtes Gebet) gefunden hätte, wäre ich über kurz oder lang im Krankenhaus gelandet. Der Mann, der mir der Rat gab, wusste auch welche weiteren Faktoren hier mit hereinspielten. Kurze Zeit danach, waren mir die Zusammenhänge, und die Ursachen selber auch klar. Gott hellt einem das manchmal schon selber auf.

[Melody]

Es gibt ja besonders bei den freikirchlichen Charismatikern solche Ansichten, die Krankheit bzw. eine Nichtheilung nach Gebeten sei in jedem Fall auf eine persönliche Sünde zurückführen. Damit werden die Betreffenden dann in der Meinung gelassen, sie müssten mit Gewalt in ihrem Leben nach einer verborgenen Sünde suchen, was natürlich fatal sein kann.

Ich habe keine Ahnung von dem, was Freikirchler oder Charismatiker (von denen es ja auch katholische gibt) so glauben. Ist dem tatsächlich so? Gerade Freikirchler stützen sich doch noch viel mehr auf die Bibel. Streichen diese Joh 9, 1-3 dann einfach?!

[Edi]

Es gibt ja besonders bei den freikirchlichen Charismatikern solche Ansichten, die Krankheit bzw. eine Nichtheilung nach Gebeten sei in jedem Fall auf eine persönliche Sünde zurückführen. Damit werden die Betreffenden dann in der Meinung gelassen, sie müssten mit Gewalt in ihrem Leben nach einer verborgenen Sünde suchen, was natürlich fatal sein kann.

Ich habe keine Ahnung von dem, was Freikirchler oder Charismatiker (von denen es ja auch katholische gibt) so glauben. Ist dem tatsächlich so? Gerade Freikirchler stützen sich doch noch viel mehr auf die Bibel. Streichen diese Joh 9, 1-3 dann einfach?!

Die Bibel kann man teilweise zur Kenntnis nehmen oder ganz. Manche haben eben die Lehre des Wohlstandsevangeliums erfunden, (dazu wird ein "passender" Bibelsatz hergenommen) wozu eben auch der gesundheitliche Wohlstand gehört. "Dummerweise" werden die Leute, die das lehren selber auch krank und brauchen manchmal ärztliche Hilfe. Es sind natürlich nicht alle Freikirchler, auch nicht alle charismatischen, die das lehren.
Die katholischen Charismatiker werden das wohl kaum lehren.

[Petra]

M.E. beantwortet die Bibel die ersten Fragen dieses Beitrags klar mit: Nein! (Siehe Hiob und Joh 9,1-3).
Und im Kontext des obigen, überspitzten, Kommentars kam das: Krankheit ist nicht die Strafe für Sünden. D.h. der Betroffenen muss nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass er sein Leiden mit eigener Schuld verursacht hat. (Wobei damit nichts gesagt sein soll über die prinzipielle Realität des Leids in der Welt.)

Richtig nicht in jedem. Oft ist es aber wohl so der Fall. Lese ich da vielleicht einige Unsicherheiten aus deinem Beitrag heraus, Petra ?

Wenn Krankheit nicht auch Strafe für unsere Sünden ist, was sind Krankheiten dann und vor allem, weshalb gibt es deiner Meinung nach Krankheiten ?

Hallo Eldar,

man muss unterscheiden zwischen "Strafe" und "Folge". Krankheiten, z.B. nach jahrzehntelangen Ernährungsfehlern, sind eine Folge des falschen Handelns. "Strafe" passt in diesem Fall weniger gut.

Übrigens:

Seewald: Gibt es für Sie noch so etwas wie die Frage aller Fragen? Und wenn Sie eine Frage an den Weltgeist hätten, was würden Sie gerne wissen wollen?

Kardinal Ratzinger: Die Frage, die ich haben würde, ist die, die eigentlich jeder hat: Warum ist diese Welt so, was bedeutet das ganze Leid in ihr, warum ist das Böse so mächtig in ihr, wenn Gott doch der eigentlich Mächtige ist?

(Salz der Erde, 1996, S. 122, Kap. Resümee)

LG
Petra

[Edi]

Petra du hörst halt das Wort Strafe nicht gern, weil du damit eher die Vorstellung eines Gottes verbindest, der jedes Fehlverhalten gleich abstraft wie ein böser, harter Vater. Jedenfalls ist das mein Eindruck anhand deiner Ausführungen hier.

Wer die Naturgesetze (oder die göttlichen Gebote) dauernd übertritt, der wird auch die Folgen tragen müssen und das kann man m. E. durchaus auch als Strafe ansehen, denn letztlich hat Gott die Naturgesetze geschaffen.

[Petra]

Bist du schnell, Eldar. Ich war noch gar nicht fertig.

Folgendes sollte oben in den Beitrag noch rein:

Außerdem muss grundsätzlich differenziert werden. Mal ein Beispiel: ein Kind wird in der Schule nicht versetzt. Das kann, besonders bei älteren Kindern, eine Folge des mangelnden Lerneifers sein, er hat das also auch selbst zu verantworten (Eltern und Lehrer mit, m.E.). Ein anderes Kind konnte sich nicht auf Schulkram konzentrieren, weil Unglücke in der Familie waren, Krankheiten oder Scheidung z.B. Es leidet unterm Sitzenbleiben auch. Aber man kann nicht sagen, dass es dafür konkret einen Schuldigen gibt. Lediglich, dass der Kleine nichts für sein Leid kann.
Das war gemeint mit: nicht in jedem Fall ist Leid eine Folge/Strafe für schuldhaftes Handeln der direkt betroffenen Leute.

[Petra]

Petra du hörst halt das Wort Strafe nicht gern, weil du damit eher die Vorstellung eines Gottes verbindest, der jedes Fehlverhalten gleich abstraft wie ein böser, harter Vater. Jedenfalls ist das mein Eindruck anhand deiner Ausführungen hier.

Wer die Naturgesetze (oder die göttlichen Gebote) dauernd übertritt, der wird auch die Folgen tragen müssen und das kann man m. E. durchaus auch als Strafe ansehen, denn letztlich hat Gott die Naturgesetze geschaffen.

Und was hast du gegen das Wort "Folge" ?

Der Gedanke, dass das Handeln aller Menschen zusammenhängt, und dass es tatsächlich für mich Auswirkungen haben kann, wenn in China ein Sack Reis umfällt, ist nicht zeitgemäß (wenn er es denn je war). Und den meisten fällt es schwer, darin Gerechtigkeit zu erkennen, wenn ein Unschuldiger mit Leid zu kämpfen hat, das er nicht selbst verursacht hat. Wie z.B. das Kind einer drogenabhängigen Mutter. - Aber da müssen wir durch. Ohne die anderen Menschen zu sehr zu reglementieren.

[Edi]

Und was hast du gegen das Wort "Folge" ?

Wie z.B. das Kind einer drogenabhängigen Mutter. - Aber da müssen wir durch. Ohne die anderen Menschen zu sehr zu reglementieren.

Ich habe gar nichts gegen das Wort "Folge" oder auch "Sündenfolge". Da die Folge für den Menschen Leiden bedeutet, kann man das eben auch als Strafe bezeichnen. Wenn jemand seine Hand unbedingt auf eine heisse Herdplatte legen muss, dann ist er eben mit Verbrennung bestraft als Folge seiner Unvernunft.

Dass Sünden vorhergehender Generationen auch bei den Nachkommen üble Folge haben, das sehen wir heute an der jungen Generation, so wir nicht blind sind, recht gut, da braucht man nicht einmal die Drogensucht einer Mutter erwähnen, wo es nur deutlicher zu erkenn ist. Ich erinnere nur an die Versuche von Pottenger, die aber von der Fachwelt totgeschwiegen werden.
http://www.hundewelt.de/htt/pott.htm
Dass es erbliche Belastungen gibt, ist ja nichts Neues. Gott hat die Erbgesetze auch so eingerichtet wie sie sind.

[Pit]

Hallo Eladr,

dann verstehe ich - nach Deiner Argumentation nicht, warum die Strassenkinder in Salvador de Bahia/Brasilien nicht wesentlich glücklicher aussehen. Immerhin haben sie das Glück, leiden zu dürfen.
Sorry, aber den leichten Zynismus konnte ich mir nicht ersparen.

Gruß, Pit

Der Unschuldige leidet für den Schuldigen. ...Wer sein Leiden nicht annimmt macht sich schuldig vor Gott, der Menschheit und vor allem vor sich selbst. ... Eine Seele welche ihr Leid mit Geduld und Fassung erträgt ist mit unseren Augen schöner anzusehen als eine trotzige träge und leidwiderstrebende Seele. Kann nicht eine Seele welche viel Leid zu erdulden hat mit einem lächeln allein wahre Freude in unserem Herzen bewirken ?


mfg Eldar

[Makabe Rokurota]

Und den meisten fällt es schwer, darin Gerechtigkeit zu erkennen, wenn ein Unschuldiger mit Leid zu kämpfen hat, das er nicht selbst verursacht hat.

wessen gerechtigkeit meinst du, die der menschen oder die gottes?

[Pit]

Nun, ist es z.B. gerecht, wenn - ich habe das Bespiel schon mal vorher angeführt - gerecht, wenn Strassenkinder im brasilianischen Sao Paolo verhungern?

Gruß, Pit

wessen gerechtigkeit meinst du, die der menschen oder die gottes?

[Eldar]

Hallo Eladr,

dann verstehe ich - nach Deiner Argumentation nicht, warum die Strassenkinder in Salvador de Bahia/Brasilien nicht wesentlich glücklicher aussehen. Immerhin haben sie das Glück, leiden zu dürfen.
Sorry, aber den leichten Zynismus konnte ich mir nicht ersparen.

Gruß, Pit

Der Unschuldige leidet für den Schuldigen. ...Wer sein Leiden nicht annimmt macht sich schuldig vor Gott, der Menschheit und vor allem vor sich selbst. ... Eine Seele welche ihr Leid mit Geduld und Fassung erträgt ist mit unseren Augen schöner anzusehen als eine trotzige träge und leidwiderstrebende Seele. Kann nicht eine Seele welche viel Leid zu erdulden hat mit einem lächeln allein wahre Freude in unserem Herzen bewirken ?


mfg Eldar

Darum werden sie sich nach ihrem Tod viel Leid ersparen und um so glücklicher sein.
Besser verhungern und elendig zu Grunde gehen um der Reinheit der Seele wegen, als sie in Wonne zu beflecken.

[Eldar]

Der Gedanke, dass das Handeln aller Menschen zusammenhängt, und dass es tatsächlich für mich Auswirkungen haben kann, wenn in China ein Sack Reis umfällt, ist nicht zeitgemäß (wenn er es denn je war).

Zeitgemäß, ja schönes Stichwort. Mehr ist da eigentlich nicht zu sagen. Der Modernismus ist kurz davor uns das Rückgrat zu brechen. Nein falsch, wie es aussieht hat er es uns schon längst gebrochen...

Wenn du also den Leib Christi verstehen willst, höre den Apostel, der den Gläubigen sagt: "Ihr aber seid der Leib Christi und seine Glieder" (1 Kor 12,27). Wenn ihr also Leib und Glieder Christi seid, dann liegt euer Geheimnis auf dem Tisch des Herrn: Euer Geheimnis empfangt ihr. Zu dem, was ihr seid, antwortet ihr Amen. Diese Antwort ist eure Unterschrift. Du hörst: Leib Christi, und antwortest: Amen. Sei ein Glied am Leib Christi, damit dein Amen wahr sei! Versteht (das Sakrament) und freut euch: (denn es versinnbildet) die Einheit, die Wahrheit, die Ehrfurcht und die Liebe. Ein Brot: Wer ist dieses eine Brot? Die Vielen, die der eine Leib sind. Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid! (Augustinus, (1))

Viele Glieder - ein Leib
Denn wie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obwohl sie viele sind, doch ein Leib sind: so auch Christus. Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt. Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele. Wenn aber der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte er deshalb nicht Glied des Leibes sein? Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum bin ich nicht Glied des Leibes, sollte es deshalb nicht Glied des Leibes sein? Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Gehör wäre, wo bliebe der Geruch? Nun aber hat Gott die Glieder eingesetzt, ein jedes von ihnen im Leib, so wie er gewollt hat. Wenn aber alle Glieder ein Glied wären, wo bliebe der Leib? Nun aber sind es viele Glieder, aber der Leib ist einer.Das Auge kann nicht sagen zu der Hand: Ich brauche dich nicht; oder auch das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht. Vielmehr sind die Glieder des Leibes, die uns die schwächsten zu sein scheinen, die nötigsten; und die uns am wenigsten ehrbar zu sein scheinen, die umkleiden wir mit besonderer Ehre; und bei den unanständigen achten wir besonders auf Anstand; denn die anständigen brauchen's nicht. Aber Gott hat den Leib zusammengefügt und dem geringeren Glied höhere Ehre gegeben, damit im Leib keine Spaltung sei, sondern die Glieder in gleicher Weise füreinander sorgen. Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit, und wenn ein Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit.

Hallo Eldar,

man muss unterscheiden zwischen "Strafe" und "Folge". Krankheiten, z.B. nach jahrzehntelangen Ernährungsfehlern, sind eine Folge des falschen Handelns. "Strafe" passt in diesem Fall weniger gut.

Doch auch dieses falsche Verhalten kann Strafe sein. Vielleicht sind hier die Homosexuellen ein gutes Beispiel dafür.

Bei Ehebruch z.B. geht die Strafe des Ehebrechers auf die Kinder über.

.... und ihre Kinder müssen's entgelten.

Es muss kein für das menschliche Auge fassbarer Zusammenhang bestehen. Bsp. Raucher raucht -> wird krank -> leidet ...

mfg Eldar

[Petra]

Bei Ehebruch z.B. geht die Strafe des Ehebrechers auf die Kinder über.

.... und ihre Kinder müssen's entgelten.

Es muss kein für das menschliche Auge fassbarer Zusammenhang bestehen. Bsp. Raucher raucht -> wird krank -> leidet ...

Nicht die "Strafe" geht auf die Kinder über, sondern die Folge des Verhaltens.

Außerdem "bestraft" Gott nur die Sünden. (Wenn überhaupt, zumindest auf Erden. Ganz bin ich nicht überzeugt. M.E. kommt Gott ohne jegliche "Strafe" für Erdlinge aus. Zumindest bei denjenigen, die sich nicht um Seine Empfehlungen kümmern.)

Wo ist eine Sünde zu erkennen, wenn sich jemand falsch ernährt, weil er es 1. nicht besser weiß oder 2. keine Möglichkeit zu gesunder Ernährung hat? M.E. nirgendwo. Die Krankheit, die auf Falschernährung folgt, entsteht ohne jegliche Sünde. Nur aufgrund fehlenden Wissens oder fehlender Möglichkeiten. Die Krankheit, z.B. Skorbut, ist real und verursacht Leid. Ein Leid, dass in diesem Fall ganz ohne "Sünder" auskommt. (Wenn man nicht jedes Mal die Paradiés-Sünde mit beachten will.)

[Pit]

Ich verstehe Dich also richtig, wenn ich feststelle, daß es Deiner Überzeugung nach z.B. für die Strassenkinder in Brasilien besser ist, wenn sie - "um der Seele wegen" - verhungern?

Ist es denn Gottes Wille, daß Kinder im Sudan von Milizen entführt und zu Kindersoldaten "ausgebildet" werden?
Ist es denn Gottes Wille, wenn im Senegal Kinder auf der Strasse verhungern, weil ihre verarmten Eltern sie nicht mehr ernähren können?
Ist es denn Gottes Wille, wenn die Kleinbauern Lateinamerikas nicht mehr für ihr bescheidenes Einkommen sorgen können, weil sie den Preis des angebauten Kaffees nicht mehr gegen den Preisdruck der europäischen Konzerne aufrechthalten können?
Ist es denn Gottes Willen, wenn - auf Grund mangelnder Aufklärung - in manchen zentralafrikanischen Regionen Kinder an AIDS sterben ?

Ich weiss: Wenn ich Dich richtig verstehe, sollten diese Menschen glücklich sein, da sie im Jenseits glücklich sein werden. Aber das leuchtet mir nicht ein, ehrlich!

Gruß, Pit

Darum werden sie sich nach ihrem Tod viel Leid ersparen und um so glücklicher sein.
Besser verhungern und elendig zu Grunde gehen um der Reinheit der Seele wegen, als sie in Wonne zu beflecken.

[Petra]

Hallo Pit,

Samuel hat in diesem Thread geschrieben, dass schlimmste was passieren kann ist nicht, dass die Kinder in Brasilien verhungern. (Was natürlich furchtbar ist.) Sondern, dass sie selbst böse werden und das aus Überzeugung.
Diese Gefahr besteht bei Leid leider immer. Wahrscheinlich meint Eldar, es ist besser wenn sie leiden, als wenn sie selbst böse werden.

Grundsätzlich ist mir das hier zu traurig, zu sehr "Opfer-Bashing".

Wenn es Leuten irgendwo schlecht geht, und wir nicht praktische Hilfe (wo auch immer), finanzielle Unterstützung (falls möglich) oder Fürbitten leisten, dann sind wir mitschuldig.