[Dieser Thread ging aus dem Thread "Bevorzugung von Priestern" hervor. Niedenolaf hat ihn nicht eröffnet. Gruß, Ecce]
Petra hat geschrieben:In der Bibel steht, dass Leiden nicht durch die Sündhaftigkeit des Menschen oder seiner Vorfahren erklärt werden können.
Du irrst, oder wir haben verschiedene Bibeln, oder einer von uns beiden hat sie nicht gelesen. Ich will jetzt nur ungern schulmeistern und Dir Paradebeispiele anführen... vielleicht überdenkst Du die Aussage noch einmal. Hiob und der Blindgeborene sind aber explizite Ausnahmen.
Die Frage nach den Kindern ist eine etwas andere Sache, wobei auch dafür Antwort vorhanden ist. Du schießt etwas zu schnell, Petra.
Du irrst, oder wir haben verschiedene Bibeln, oder einer von uns beiden hat sie nicht gelesen. Ich will jetzt nur ungern schulmeistern und Dir Paradebeispiele anführen... vielleicht überdenkst Du die Aussage noch einmal. Hiob und der Blindgeborene sind aber explizite Ausnahmen.
Die Frage nach den Kindern ist eine etwas andere Sache, wobei auch dafür Antwort vorhanden ist. Du schießt etwas zu schnell, Petra.
Nun, wie du mittlerweile bemerkt hast, habe ich, seitdem wir über deine Theologie bezüglich Straf-Gerichte Gottes in Form von Tsunamis, Überflutungen in USA etc. zwecks Bestrafung der Sünder geplaudert haben, immer noch eine konträre Auffassung. Eine Auffassung, die nicht auf meinem Privatmist gewachsen ist, sondern von römisch-katholischen Theologen und Priestern stammt, deren Sichtweisen du als orthodoxer Christ ja nicht teilen musst. Deine Auslegungen entsprechen einem Gottesbild, dass ich nicht akzeptieren kann noch will. Welchen Sinn würde es machen, wenn zu den Gläubigen gesagt wird "Fürchtet euch nicht!", aber gleichzeitig jeder Christ Angst haben müsste, dass seine Sünden am anderen Ende der Welt Unschuldigen das Leben oder die Gesundheit kostete?
Deinen Vorschlag, meine Nase erst mal in die Kinderbibel zu stecken, bevor ich zu diesem Thema mitrede, halte ich für überheblich. Vielleicht findest du noch Gesprächspartner, die deinem Niveau genügen.
Johannes 9,1–7 hat geschrieben:1 Und als Jesus vorbei ging, sah er einen Menschen, der seit Geburt blind war. 2 Und seine Jünger fragten ihn: „Rabbi, wer hat gesündigt, dass er blind geboren wurde? Dieser oder seine Eltern?“ 3 Jesus antwortete: „Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern. Sondern dass die Werke Gottes an ihm sichtbar gemacht werden. 4 Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich geschickt hat, so lange es Tag ist. Es kommt die Nacht, in der niemand etwas wirken kann. 5 Wann immer ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.“ 6 Als er dies gesagt hatte, spuckte er auf den Boden, machte mit dem Speichel einen Schlamm, strich ihm den Schlamm wie eine Salbe auf die Augen 7 und sagte zu ihm: „Geh und wasche dich im Teich Siloah.“ (Das heisst übersetzt: der Gesandte.) Er ging, wusch sich und kam sehend zurück.
Zuletzt geändert von Ecce Homo am Mittwoch 21. Juni 2006, 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Joh 9,1 Unterwegs sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war.
Joh 9,2 Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, sodass er blind geboren wurde?
Joh 9,3 Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden
Wer etwas zwischen den Zeilen lesen kann wird unschwer erkennen das Jesus von einer Ausnahme der Regel spricht. Ansonsten würde das Alte Testament hier dem neuen Testament widersprechen und wir wären alle Sektenreif.
Übrigens Ecce ? Stellen ? Welche gibt es denn da noch ?
Eldar hat geschrieben:Wer etwas zwischen den Zeilen lesen kann wird unschwer erkennen das Jesus von einer Ausnahme der Regel spricht. Ansonsten würde das Alte Testament hier dem neuen Testament widersprechen und wir wären alle Sektenreif.
Übrigens Ecce ? Stellen ? Welche gibt es denn da noch ?
mfg Eldar
Ich hatte, ohne deine Antwort zu lesen, die Bibel gezückt und diese erst jetzt weggelegt und deine Antwort gefunden... ich nehme das "n" der "Stellen" zurück...
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Eldar hat geschrieben:Wer etwas zwischen den Zeilen lesen kann wird unschwer erkennen das Jesus von einer Ausnahme der Regel spricht. Ansonsten würde das Alte Testament hier dem neuen Testament widersprechen und wir wären alle Sektenreif.
P.S. Dann bitte ich dich aber um einige Stellen aus dem AT, die belegen, was du meinst...
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
E., Eldar ist ein Profi in Sachen AT. Manchmal hat man den Eindruck, er ist nie zum NT vorgedrungen. - Die Frage, warum Christen Schweinefleisch essen dürfen, bewegt ihn, nur so als Beispiel. (Die Frage, warum christliche Männer nicht beschnitten werden müssen, seltsamerweise nicht. )
Sorry, Eldar. Aber es geht um das Gottesbild. Und unser Vater ist kein Gott, der Sünden, evtl. auch noch bereits gebeichtete, damit bestraft, dass er den Sünder oder ganz andere Menschen leiden lässt. Diesen falschen Glauben aus der Welt zu schaffen ist einer der Gründe, warum Gott seinen Sohn geschickt hat.
2Mo 20,5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins 3. und 4. Glied an den Kindern derer, die mich hassen.
Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun 15und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verwerfen, daß ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, 16so will auch ich euch dieses tun: Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, daß euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet. Ihr sollt umsonst euren Samen säen, und eure Feinde sollen ihn essen. 17Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne daß euch einer jagt. 18Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, siebenfältig, um eurer Sünden willen, 19daß ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche, und will euren aHimmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen. 20Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, daß euer Land sein Gewächs nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen.
a: 5. Mose 11,17
21Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen. 22Und ich will awilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein. 23bWerdet ihr euch aber damit noch nicht von mir zurechtbringen lassen und mir zuwiderhandeln, 24so will auch ich euch zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr schlagen um eurer Sünden willen 25und will ein cRacheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben. 26Dann will ich euch den dVorrat an Brot verderben; zehn Frauen sollen euer Brot in einem Ofen backen, und eeuer Brot soll man euch nach Gewicht zuteilen, und wenn ihr eßt, sollt ihr nicht satt werden.
27Werdet ihr mir aber auch dann noch nicht gehorchen und mir zuwiderhandeln, 28so will auch ich euch im Grimm zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr strafen um eurer Sünden willen, 29daß ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen. a 30Und ich will eure Opferhöhen vertilgen und eure bRauchopfersäulen ausrotten und will eure Leichname auf die Leichname eurer Götzen werfen und werde an euch Ekel haben. 31Und ich will eure Städte wüst machen und eure Heiligtümer verheeren und will den lieblichen Geruch eurer Opfer nicht mehr riechen. 32So will ich das Land wüst machen, daß eure Feinde, die darin wohnen werden, sich davor entsetzen. 33Euch aber will ich unter die Völker zerstreuen und mit gezücktem Schwert hinter euch her sein, daß euer Land soll wüst sein und eure Städte zerstört.
Und unser Vater ist kein Gott, der Sünden, evtl. auch noch bereits gebeichtete, damit bestraft, dass er den Sünder oder ganz andere Menschen leiden lässt.
Naja Jesus Christus litt ja nicht für uns, wie "recht" du doch mal wieder hast.
Von gebeichteten Sünden redet hier kein Mensch !
Petra du vergisst das wir alle miteinander Verbunden sind. Alle Glieder des einen Leibes.
Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären.
Und doch wurden alle Frauen damit gestraft nicht nur Eva allein!
Nur ein Beispiel aus dem AT:
Gott hat Davids Sünde vergeben, aber sein Kind musste deswegen sterben (2.Sam. 12,13 ff)
Übrigens kann man schon an vielen alltäglichen Geschehnissen erkennen, dass Sünde Strafe nach sich zieht. Der Zustand der Welt ist doch nicht ohne Leiden und die Leiden kommen letzten Endes von der Gottferne, also der Sünde. Kann man alles in der Schrift nachlesen.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 21. Juni 2006, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
Und unser Vater ist kein Gott, der Sünden, evtl. auch noch bereits gebeichtete, damit bestraft, dass er den Sünder oder ganz andere Menschen leiden lässt.
Naja Jesus Christus litt ja nicht für uns, wie "recht" du doch mal wieder hast.
Von gebeichteten Sünden redet hier kein Mensch !
Petra du vergisst das wir alle miteinander Verbunden sind. Alle Glieder des einen Leibes.
Das stimmt nicht, Eldar. Das vergesse ich überhaupt nicht. Deine Sünden sind meine Sünden, deine Gnaden sind auch die meinen. Meine Talente bzw. Schwächen betreffen alle Geschwister. (Besonders bei den Schwächen merke ich das. *seufz*)
Aber Gott ist kein Sünden-Buchhalter, der einem brutalen, selbstgemachten Gesetz zufolge nach ca. 100 kleineren Sünden mal eben eine Krankheit schicken muss oder gar das eigene Kind leiden lässt.
Natürlich haben wir kein Anrecht auf gelungenes Leben, d.h. was Zeitgeist-Hörige gelungenes Leben nennen würden. Aber nicht jeder Schmerz ist „verdient“ wegen der Sünden. Wie käme es sonst zu der „Ungerechtigkeit“ dass gläubige und beichtende Christen mehr Leid ertragen müssten als diejenigen, die sich einen feuchten Dreck um Gottes Gebote scheren? Oder als diejenigen, die anderen Menschen beibringen, wie’s in der Hölle aussieht?
Durch Leiden kann man größere Gnadengeschenken erreichen. Sicher. Das heißt aber nicht, dass Gott Leiden schickt, weil ohne es größere Gnaden unerreichbar wären.
Zuletzt geändert von Petra am Freitag 23. Juni 2006, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
Petra hat geschrieben:... Eine Auffassung, die nicht auf meinem Privatmist gewachsen ist, sondern von römisch-katholischen Theologen und Priestern stammt...
So so. Nun, Petra, ich bin davon überzeugt, daß Du irrst.
Zuerst einmal wirst Du mir die Behauptung, Gott straft Menschen für Sünden, nicht nachweisen können. Das habe ich nirgends geäußert, kann ich ja auch nicht. Ich war bisher nach meiner eigenen Empfindung eher derjenige, der die diversen Moseszitate von Eldar & Co. mit Hesekiel widerlegte. Bitteschön. Die Ansicht, daß Gott jemanden für Sünden bestraft, ist erz-römisch-katholisch. Du kannst in den Themen über das Fegfeuer mehr dazu erfahren, woher das kommt: Stichwort Anselm von Canterbury. Ich habe mich zur Genüge darüber geäußert und dazu bereits mein Haupt geschüttelt. Also bitte unterstelle mir nichts.
Bleiben wir bitte bei Deiner Behauptung von oben, bei nichts anderem: Du sagtest, "in der Bibel" stünde, "dass Leiden nicht durch die Sündhaftigkeit des Menschen oder seiner Vorfahren erklärt werden können" [sic]. Dem widerspreche ich entschieden, und das kann ich tun, ohne von Dir die oben gebrachte Unterstellung an den Kopf geworfen zu bekommen. Du führst sofort Gott als strafende Instanz ein und unterstellst mir dieses "Gottesbild". Aber was Du mir da unterstellst, ist das typisch lateinische Verständnis davon, was Sünde ist: eine Beleidigung der Majestät Gottes, was bestraft und "wieder gutgemacht" werden muß. Wie gesagt, dazu siehe oben im Fegfeuer-Thread.
Trotzdem ist das Leiden, sind die Krankheiten und letztlich der Tod der Menschen zum größten Teil durch deren Sünden zu erklären. Da ich mich hier nur mit Deiner Behauptung beschäftige und sämtliches Pauschalisieren und Rundumschlagen vermeide (wie etwa das Ausweichen auf die Sache mit dem Tsunami oder das Geplapper über die Beschneidung), erstmal eine Frage zur Klärung Deines Schriftverständnisses: wodurch erklärst Du Dir, daß der Mensch letzten Endes stirbt? Wodurch erklärst Du Dir das Leiden und die Krankheit? Es wäre konstruktiv gewesen, hättest Du das erwähnt.
Joh. 5:2ff hat geschrieben:In Jerusalem gibt es beim Schaftor einen Teich, zu dem fünf Säulenhallen gehören; dieser Teich heißt auf Hebräisch Betesda. Dort sind fünf Hallen; in denen lagen viele Kranke, Blinde, Lahme, Ausgezehrte. Es war aber dort ein Mensch, der lag achtunddreißig Jahre krank. Als Jesus den liegen sah und vernahm, daß er schon so lange gelegen hatte, spricht er zu ihm: Willst du gesund werden? ... Jesus spricht zu ihm: Steh auf, nimm dein Bett und geh hin! Und sogleich wurde der Mensch gesund und nahm sein Bett und ging hin. (...)
Danach fand ihn Jesus im Tempel und sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, daß dir nicht etwas Schlimmeres widerfahre.
Das ist das NT, Petra. Was ist mit Deinem Gottesbild?
Mk. 2:3ff hat geschrieben:Und es kamen einige zu ihm, die brachten einen Gelähmten, von vieren getragen. ... Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben. ... "Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf, nimm dein Bett und geh umher? Damit ihr aber wißt, daß der Menschensohn Vollmacht hat, Sünden zu vergeben auf Erden -" sprach er zu dem Gelähmten: "Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim!"
Dito bei Matthäus:
Matth. 9:2 hat geschrieben:Und siehe, da brachten sie zu ihm einen Gelähmten, der lag auf einem Bett. Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei getrost, mein Sohn, deine Sünden sind dir vergeben.
Vielleicht hast Du ja Lust, Dich einmal mit dem Sakrament der Krankensalbung zu beschäftigen. Achte mal auf die Gebete, die da gesprochen werden.
Hl. Ap. Jakobus (5:13ff) hat geschrieben:Leidet jemand unter euch, der bete; ist jemand guten Mutes, der singe Psalmen. Ist jemand unter euch krank, der rufe zu sich die Ältesten der Gemeinde, daß sie über ihm beten und ihn salben mit Öl in dem Namen des Herrn. Und das Gebet des Glaubens wird dem Kranken helfen, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden getan hat, wird ihm vergeben werden. Bekennt also einander eure Sünden und betet füreinander, daß ihr gesund werdet.
Abgesehen vom NT gibt es die erste Voraussage über die dem Menschen bevorstehenden Leiden direkt nach dem Sündenfall. Nun ja, Petra, was soll ich noch dazu meinen. Was die hll. Väter zum Thema Krankheit zu sagen haben, hast Du Dir wohl auch nicht angeguckt.
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Donnerstag 22. Juni 2006, 00:19, insgesamt 1-mal geändert.
Nur ein Beispiel aus dem AT:
Gott hat Davids Sünde vergeben, aber sein Kind musste deswegen sterben (2.Sam. 12,13 ff)
Eben auch dieses Beispiel.
Liebe Petra,
Natürlich haben wir kein Anrecht auf gelungenes Leben, d.h. was Zeitgeist-Hörige gelungenes Leben nennen würden. Aber nicht jeder Schmerz ist „verdient“ wegen der Sünden. Wie käme es sonst zu der „Ungerechtigkeit“ dass gläubige und beichtende Christen mehr Leid ertragen müssten als diejenigen, die sich einen feuchten Dreck um Gottes Gebote scheren?
Wenn man genauer "hinsieht" erkennt man das darin gar keine Ungerechtigkeit steckt sondern vielmehr Gnade und Barmherzigkeit, Petra! Du vergisst das Fegefeuer völlig. Der Heilige der auf Erden um Gottes Willen für den einen Leib - sprich für uns Menschen leidet und betet - dieser Mensch sühnt schuld. Wenn man für die Armen Seelen beten kann dann sühnt man doch für einen gewissen, wenn auch geringen Anteil ihrer Schuld. Wozu sollte man sonst für sie beten ? So lässt sich nämlich auch schon hier auf Erden Leiden für die Armen Seelen, oder eben für die noch hier lebenden Menschen, auch um sich späteres wahrhaftiges Leid am eigenem Leib, so weit wie es eben geht zu ersparen.
Oder als diejenigen, die anderen Menschen beibringen, wie’s in der Hölle aussieht?
Durch Leiden kann man größere Gnadengeschenken erreichen. Sicher. Das heißt aber nicht, dass Gott Leiden schickt, weil ohne es größere Gnaden unerreichbar wären.
Ich finde es gibt keinen größeren Liebesbeweis für Gott, uns um seinet Willen ( um der Menschheit Sünde Willen ) geduldig leiden zu sehen. Ohne ein falsches Wort. Sondern demütig das Leid ja annehmen, um der Liebe zu Gott und dem Nächsten wegen ! Denn nichts geschieht ohne Gottes Willen. Würde das Leiden auf dieser Welt keine heilbringende Buße sein, wozu hätte Gott der Schöpfer es dann überhaupt zugelassen das Menschen leiden ? Der Punkt ist doch der Petra. Die Sünde ist die Wurzel des Leids. Gäbe es keine Sünde auf der Welt, dann gäbe es auch überhaupt kein Leiden auf ihr. Nicht einmal das kleinste Wehwechen. Warum ? weil wir ganz in Gott wären und Gott in uns. Rein wie die Engeln und überall geführt von unserem Vater im Himmel.
Nur dann macht auch eine Stigmata einen Sinn, nur dann macht der Kreuzestod Christi einen Sinn. Nur dann macht das gesamte Leiden der gesamten Menschheit einen Sinn. Wenn man begreift das das Leiden sühnt und heiligt.
mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Donnerstag 22. Juni 2006, 00:01, insgesamt 3-mal geändert.
Nietenolaf, danke erstmal, dass du kein "Du schreibst Stuß!" geantwortet hast. Man wird ja schließlich mit der Zeit extrem genügsam, was die Reaktionen in diesem Forum betrifft. Daher ernsthaft: Danke
Zum Rest: wahrscheinlich werden wir die letztjährige Debatte zu New Orleans wieder aufrollen müssen. Zum Raussuchen habe ich bis Samstag keine Zeit. Aber dann musst du mir nochmals versuchen zu erklären, wie du das damals gemeint hast.
Plus: wir reden zum Teil aneinander vorbei, fällt ja sogar mir auf. Vielleicht lässt du dir auch mal von einem wohlmeinenden, ehrlichen Mitbruder erklären, warum deine Beiträge von schlichten Gemütern als "überheblich" empfunden werden (können). - Wobei zugegeben meine Beiträge ebenfalls nicht gerade bester Stil sind. - Aber es geht auch um was: Falls dieser Sündenzähl-Gott, den ich dir unterstelle, wirklich "reine Lehre" ist, dann will ich nichts mit ihm zu tun haben. Es geht also für mich nicht nur um das Rechtbehalten, sondern um viel mehr.
Wömöglich ging mein Beitrag gerade etwas unter, deshalb noch mal hier nen *wink* von mir.
Petra ein weiterer Punkt ist doch auch der, dass wir die Tragweite unserer Sünden einfach nicht kennen. Dies macht uns doch so blind, ja so verständnislos gegenüber Gott.
Petra hat geschrieben:Falls dieser Sündenzähl-Gott, den ich dir unterstelle, wirklich
"reine Lehre" ist, dann will ich nichts mit ihm zu tun haben.
Vielleicht ist es besser, die Betrachtungen anderswo zu beginnen.
Meine Sünde macht mich krank. Sie schädigt mich, ganz konkret.
Ich weiß das und könnte viele, zum Teil sehr gravierende und gar
nicht schöne Einzelbeispiele bringen (was ich aber hier nicht tun
werde: das gehört ja nicht in ein öffentliches Forum).
Ist das ein Punkt, Petra, den du nachvollziehen kannst? Oder etwas,
was du vielleicht auch selber kennst?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Dass Sünden negative Folgen haben ist allgemein bekannt. Wie viel an Leid die Sünde über den Menschen selbst und über andere bringt können wir an den Folgen des Alkoholmissbrauch oder Drogenmissbrauch etc sehen. Vielleicht ist es doch wichtig zu unterscheiden, dass vieles was als "Strafe Gottes" ausgelegt wird Konsequenz und Folge der Sünde ist -und als "Strafe" missinterpretiert wird. Dass Gott uns durch die negativen Folgen die mit der Sünde verbunden sind allerdings etwas sagen will ("kehr um!") darf uns zum Nachdenken anregen.
Bezüglich Sündenfolgen fällt mir jene Stelle im NT ein wo Jesus sagt:
"Gehe hin und sündige nicht mehr, damit dir nicht noch Schlimmeres widerfährt".
Hat jetzt zwar nicht unbedingt mit Krankheit etwas zu tun, aber mit Strafe allgemein.
NT Matth. 23, 27 ff:
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr seid wie die übertünchten Gräber, die von außen hübsch aussehen, aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat! So auch ihr: von außen scheint ihr vor den Menschen fromm, aber innen seid ihr voller Heuchelei und Unrecht. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten! Damit bezeugt ihr von euch selbst, daß ihr Kinder derer seid, odie die Propheten getötet haben. Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll! Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen? Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: das alles wird über dieses Geschlecht kommen.
Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! Siehe, «euer Haus soll euch wüst gelassen werden» (Jeremia 22,5; Psalm 69,26)."
Alles keine Strafe Gottes? Immerhin kam durch die Römer die Zerstörung Jerusalems um das Jahr 60 herum, also war "dieses Geschlecht" betroffen. Wie schlimm es dabei zuging, denn viele verhungerten erbärmlich, schildert der jüdische Geschichtsschreiber Josephus Flavius.
Zum Gottesbild: Was sagt Jesus hier in dem Text? Wie eine Henne wollte ich euch unter meine Flügel versammeln und ihr habt nicht gewollt. Der Herr bietet also erst seine Liebe an und wer sie nicht annimmt, der erfährt früher oder später seine Gerechtigkeit, das Gericht.
Ich denke, das man das nicht als Sündenaufzählen titulieren kann. Prinzipiell straft uns Gott nicht ala "du warst böse genug, da ist der Bazilus". Durch das Sündigen strafen wir uns und andere.
Mann kanns so sehen Adam und Eva fuhren unser Auto (umwelt, Leben, unsere Realität) das war Farbirkneu, leider setzten sie es in den Graben. Seitedem ist die hinterachse gebrochen, zwar konnten die Folgebesitzer mittels Handbuch (AT) das immer wieder so richten das es ein paar Meter fuhr, allerdings mehr schlecht als recht. Dann kam eines Tages der Mechaniker (christus) und wechselte die gebrochene Hinterachse und defekten Teile aus, natürlich aber haben auch andere Teile Vorschädigungen erlitten und sind sozusagen defekt (Krankheiten etc.), um das Auto szusagen aber weiterhin am laufen zu halten ist er weiterhin bei uns um das Auto laufend zu überholen (Beichte, Eucharistie, etc.), vertreten durch den Herrn an der Anmeldung (Priester).
Eigentlich gehört das ganze Auto ausgetauscht und er hat uns natürlich ein neues Auto versprochen (neue Schöpfung), zuerst aber sollen wir erstmal mit unserem Gebracuhten fahren lernen. Und wie es so ist einige fahren mit dem Auto zweckbestimmt, andere wie Raudis etc.
Und wie im Leben hat das auswirkungen auf mich (ich fahre gegen den Baum) oder auf andere (ich fahre jemanden hinten drauf).
Aber im endefeckt sind wir es die uns den Schaden zufügen, Gott sitzt nicht hinterm Steuer sondern wir.
Sprich die Strafe ist nur die Konsequenz, ein Kind das auf die heiße Herdplatte greift muß als Konsequenz Brandblasen hinehmen und die Brandblasen entstehen nicht erst dadurch das du es belehrst.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Fiore man merkt dass du im Autcluster Graz arbeitest
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Nehmen wir doch mal die Ursünde, das Essen der verbotenen Früchte. Dies ist doch der Ursprung allen Leids in der Welt, oder nicht? Dadurch ging uns das Paradies verloren.
Konsequenz war das oben genannte, das Leid in der Welt, auf jeden Fall. Aber war es auch Strafe?
Das kann man natürlich subjektiv betrachten und sagen: Gott ist barmherzig, er hat keine Absicht, irgendjemanden zu strafen.
Objektiv betrachtet geht es uns Menschen aber doch massiv schlechter als vorher. Insofern würde ich die Konsequenz aus der Ursünde objektiv schon als Strafe betrachten.
Was ist nun der richtige Anknüpfungspunkt? Kann es nicht vielmehr wie damals auch heute sein, dass vieles Konsequenz unserer Sünden ist, von uns aber als Strafe empfunden wird? Hinter einer Strafe muss ja außerdem nicht unbedingt böse Absicht stecken.
«Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn wen der Herr liebhat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.» Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müßt. Wie mit seinen Kindern geht Gott mit euch um; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?Seid ihr aber ohne Züchtigung, die doch alle erfahren haben, so seid ihr Ausgestoßene und nicht Kinder. Wenn unsre leiblichen Väter uns gezüchtigt haben und wir sie doch geachtet haben, sollten wir uns dann nicht viel mehr unterordnen dem geistlichen Vater, damit wir leben? Denn jene haben uns gezüchtigt für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, dieser aber tut es zu unserm Besten, damit wir an seiner Heiligkeit Anteil erlangen. Jede Züchtigung aber, wenn sie da ist, scheint uns nicht Freude, sondern Leid zu sein; danach aber bringt sie als Frucht denen, die dadurch geübt sind, Frieden und Gerechtigkeit."
«[...]Denn wen der Herr liebhat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.» Es dient zu eurer Erziehung, wenn ihr dulden müßt.
Eben das meinte ich. Strafe ist nicht immer negativ gemeint. Daher schließt sich m.E. auch göttliche Strafe nicht mit der göttlichen Barmherzigkeit aus, was einige hier ja offensichtlich meinen.
Petra hat geschrieben:Nietenolaf, danke erstmal, dass du kein "Du schreibst Stuß!" geantwortet hast. Man wird ja schließlich mit der Zeit extrem genügsam, was die Reaktionen in diesem Forum betrifft. Daher ernsthaft: Danke
Zum Rest: wahrscheinlich werden wir die letztjährige Debatte zu New Orleans wieder aufrollen müssen. Zum Raussuchen habe ich bis Samstag keine Zeit. Aber dann musst du mir nochmals versuchen zu erklären, wie du das damals gemeint hast.
Plus: wir reden zum Teil aneinander vorbei, fällt ja sogar mir auf. Vielleicht lässt du dir auch mal von einem wohlmeinenden, ehrlichen Mitbruder erklären, warum deine Beiträge von schlichten Gemütern als "überheblich" empfunden werden (können). - Wobei zugegeben meine Beiträge ebenfalls nicht gerade bester Stil sind. - Aber es geht auch um was: Falls dieser Sündenzähl-Gott, den ich dir unterstelle, wirklich "reine Lehre" ist, dann will ich nichts mit ihm zu tun haben. Es geht also für mich nicht nur um das Rechtbehalten, sondern um viel mehr.
Lieben Gruß
Ja aber Gott ist doch auch absolute Gerechtigkeit (neben Barmherzigkeit) - also ist er auch ein "Sündenzähl-Gott"!
Petra hat geschrieben:E., Eldar ist ein Profi in Sachen AT. Manchmal hat man den Eindruck, er ist nie zum NT vorgedrungen. - Die Frage, warum Christen Schweinefleisch essen dürfen, bewegt ihn, nur so als Beispiel. (Die Frage, warum christliche Männer nicht beschnitten werden müssen, seltsamerweise nicht. )
Sorry, Eldar. Aber es geht um das Gottesbild. Und unser Vater ist kein Gott, der Sünden, evtl. auch noch bereits gebeichtete, damit bestraft, dass er den Sünder oder ganz andere Menschen leiden lässt. Diesen falschen Glauben aus der Welt zu schaffen ist einer der Gründe, warum Gott seinen Sohn geschickt hat.
Aber im Fegefeuer müssen die Sünden alle abgebüßt werden, "bis auf den letzten Heller".
Hiob und der Blindgeborene sind aber explizite Ausnahmen.
:schreiben:
)
Daher ernsthaft: Danke
