Kirchenrechtliche Fragen

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Lucia

Kirchenrechtliche Fragen

Beitrag von Lucia »

http://www.kath.net/detail.php?id=6599

"Trauungen von Priestern der 'Pius-Bruderschaft' sind ungültig"

Merkwürdig - ich ging davon aus, dass sich die Ehepartner das Sakrament gegenseitig spenden und der Priester dabei eher ein "formaljuristisches " Element darstellt :/ :roll: :pale:

Ist die Meldung eine Ente, oder hab' ich was falsch verstanden?

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Zu der Frage gabs im Forum bei kath.net eine ausführliche Diskussion. Falls jemand das Ganze ausführlicher nachlesen möchte: Board "Hot discussion", Thread Piusbruderschaft, dort etwa ab S. 31. Der fundierteste Beitrag daraus ist von Alexius, den ich hier reinkopiere:

"Was die Erzdiözese Salzburg hier bekanntgibt, ist gar nichts Aufregendes, aber die Geschichte ist einfach und auch nicht. Ich fasse das Erkannte zusammen, in der Hoffnung, daß alle mitkommen:

1. Wie schon richtig gesagt, unterliegt der nicht formal von der Kirchengemeinschaft abgefallene Katholik der Formpflicht, d. h. der Pflicht, nach den gültigen Bestimmungen des kanonischen Rechtes (für lateinische Katholiken: CIC 1983) das Ehesakrament zu spenden, was ja die Ehepartner unter Assistenz eines Amtsträgers tun (abgesehen von Notfällen). Von dieser Formpflicht kann es eine Dispens geben, insbesondere wenn eine Katholik eine Nichtkatholikin heiratet und ernsthafte Gründe gegeben sind. (Bei einer Hochzeit mit einem Nichtkatholiken einer orientalischen Rituskirche, also nicht unierten Rituskirche, ist die Formpflicht nicht zur Gültigkeit nötig, sondern es genügt die Mitwirkung eines geistlichen Amtsträgers gemäß can. 1127 § 1 CIC.)

2. Zugespitzt formuliert: erst, wenn ein Sympathisant der Piusbruderschaft von der kirchlichen Gemeinschaft durch einen formalen Akt abgefallen ist, wäre die Gültigkeit eines von einem jurisdiktionslosen Priester der Piusbruderschaft erfragte Ehekonsens als gültig anzunehmen. Aber hier beginnt nun das Problem für Forschung und Rechtsprechung: sind nicht wenigstens einige Sympathisanten der Piusbruderschaft kraft ihrer öffentlichen Zustimmung zum eine parallele Hierarchie schaffenden schismatischen Bischofsweiheakt vom 30. Juni 1988 von der kirchlichen Gemeinschaft abgefallen und haben sich so im schlimmsten Falle als Schismatiker die Exkommunikation automatisch zugezogen, oder aber wird man im Zweifel einen 'Freispruch' annehmen können und damit auch die Ungültigkeit solcher Ehen? Noch mehr: wird man nicht sogar annehmen müssen, daß gut informierte Katholiken, die nur aufgrund liturgischen 'Beliebigkeits-Notstandes' ihrer örtlichen Pfarreien zur Piusbruderschaft gehen, wissen, daß sie zur heiligen Beichte und zur Spendung des Ehesakramentes keinesfalls die Piusbruderschaft wählen können und dürfen (Gültigkeit!), weil die Bischöfe und Priester der Bruderschaft eben keine Jurisdiktion besitzen. Und könnte man dann nicht weiterfolgern, daß wer sogar das Ehesakrament bei der Piusbruderschaft spenden möchte, im Grunde so tief im schismatischen und parallel-hierarchischen Verständnis steckt, daß er bereits formal als von der kirchlichen Gemeinschaft abgefallen gelten kann? Dann wären nämlich diese Ehen doch gültig ... es geht also hier weniger um die Frage einer Dispens als um die Frage der rechten kirchlichen Bewertung eines konkreten (Ehe)paares.

ERGEBNIS: im Grunde muß eine bei der Piusbruderschaft 'geschlossene' Ehe doch noch im Einzelfall auf ihre Gültigkeit überprüft werden, soll heißen, es müßte ein gewöhnliches Nichtigkeitsverfahren stattfinden, um alle Aspekte betreffend Gültigkeit eines solchen Eheschlusses zu prüfen. Und Josephus liegt daher richtig, daß mit den Möglichkeiten der nachträglichen Vergültigung leicht geholfen werden kann im Sinne der Rechtssicherheit. Dies bedeutet, daß die Stellungnahme der Erzdiözese Salzburg zwar als Im-Vorhinein-Warnung richtig ist, jedoch keine kollektive Aussagekraft hat, daß wirklich alle Ehen bei der Piusbruderschaft ungültig wären, weil es nämlich bei katholisch getauften Abgefallenen keine Formpflicht mehr gibt und ergo dessen nicht nur die standesamtliche Zwangs-Ziviltrauung gültig wäre, sondern auch die (ohne vorherige Zwangsziviltrauung) vorgenommene piusbruderschaftlich assistierte Ehe. Es ist trotzdem durchaus nicht falsch, daß die Pfarreien der Erzdiözese diese Trauungen nicht eintragen, aber es ist andererseits bei einem Nichtigkeitsverfahren der katholischen Kirche bzw. bei der Anmeldung zu einer kirchlichen Ehe nötig, auch diese (Vor-)Eheschließungen anzugeben, da - wie eben aufgezeit - doch ein gültiges Eheband vorliegen könnte! Die Taufen jedoch sollten als gültige immer eingetragen werden!

P. S. Selbstverständlich ist die katholiche Kichengerichtsbarkeit auch zuständig für Nichtigkeitsprozesse über standesamtliche Ehen zweier evangelischer Christen! (Z. B. wenn ein evangelischer Christ eine Katholikin heiraten möchte und vermeint, daß seine gültige Naturehe, ja noch mehr seine sakramentale Ehe [zwei Getaufte!], aus objektiven Gründen heraus ungültig wäre, wie es das katholische Kirchenrecht vorsieht. Da es sich zumeist um naturrechtliche Ungültigkeitsgründe handelt, ist natürlich jede Ehe von objektiv verungültigenden Gründen berührt. Es wäre ein Unding, eine ungültige Ehe zwischen evangelischen Christen als gültig ausgeben zu wollen, nur weil es sich nicht um Katholiken handelt! Wenn etwas ungültig ist, dann objektiv für alle Ehen!)

P. P. S. Da die Priester der Piusbruderschaft wenigstens durch ihr jurisdiktionsloses Absolutionsgeben gemäß can. 1378 § 2 n. 2 (also mindestens) suspendiert sind, dürfen sie strenggenommen auch nicht von einem Ortsordinarius oder Ortspfarrer delegiert werden. Da jedoch diese Suspension bzw. sogar eine Exkommunikation in den meisten Fällen nicht durch Urteil oder Dekret erklärt wurde (wie z. B. im Falle der beteiligten Bischöfe des 30. Juni 1988 ), wäre tatsächlich der Fall denkbar, daß ein Piuspriester von einem ordnungsgemäß eingesetzten Ortspfarrer oder vom Ortsordinarius selbst delegiert würde, sodaß die Form gewahrt wäre. Aber warum sollte dies ein wohlinformierter katholischer Amtsträger tun (als ob es richtig sein könnte, jene zu bestärken, die vermeinen, ohne konkrete und echte Unterstellung unter Papst und Ortsbischof Pastoral betreiben und Sakramente spenden zu dürfen). Die geschilderte sog. 'wienerische' Lösung war / ist daher gar nicht aufregend: man will eben für Rechtssicherheit sorgen. Wenn also - dies für corinquietum - ein solcher Fall auftauchen würde, ist man auf der sicheren Seite, das Ordinariat anzugehen.

P. P. P. S. Noch eine Anmerkung: da die evangelischen Gemeinschaften kein Ehesakrament bekennen, heiraten die Christen dieser Gemeinschaften im eigentlichen Sinne vor den Foren des Staates gültig. Religiöse Feiern im nachhinein gelten dort strenggenommen nur als Segnungen der bereits bestehenden Trauung, wohingegen für die katholischen und orthodoxen bzw. orientalischen Christen klar ist, daß der Staat ein Naturrechtsvergehen begeht, vor der eigentlich gültigen kirchlichen Trauung (also nach kirchlicher Form für integrierte Glieder der Kirche) eine zusätzliche Konsensabfrage zu wagen (und so eine unsinnige Doppelung zu verlangen). Daher kommt vor dem protestantischen Pastor normalerweise gar nichts mehr zustande.

So, jetzt sind hoffentliche alle (Un)klarheiten beseitigt ;-)"

Lucia

Beitrag von Lucia »

Danke für Deine Mühe. Erspart mir kilometerlanges Thread-Lesen.

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umusungu
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Re: Falscher Pfarrer - Trauung ungültig???

Beitrag von umusungu »

Lucia Hünermann hat geschrieben:http://www.kath.net/detail.php?id=6599

"Trauungen von Priestern der 'Pius-Bruderschaft' sind ungültig"
Die Vollmacht zur gültigen Eheassistenz haben nur die Orts-Pfarrer der beiden Brautleute. Will ein anderer Priester der Eheschließung assistieren, bedarf er der Delegation durch den zuständigen Pfarrer. So einfach ist das.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Meines Erachtens müßte hier hier noch einmal Erlaubtheit und Gültigkeit säuberlich unterscheiden. Habe jetzt aber keine Lust, das nachzuschlagen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stefan

Kirchenrechtliche Fragen

Beitrag von Stefan »

Was ich schon immer mal wissen wollte:

In meiner kirchlichen "Laufbahn" sind mir immer wieder Priester begegnet, von denen es irgendwann hieß, sie hätten sich "laiisieren" lassen, um eine Ehe zu schließen.

Was ich nie gefragt habe und auch nicht weiß: Bedeutet der Begriff "Laiisieren", daß die Eheschließung anschließend kirchlich erfolgt oder leben diese Priester in einer wilden, weil nur staatlichen Ehe?

Ich dachte immer, Priesterweihe als Sakrament und Ehesakrament schließen sich aus...

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Die Begriffe Laisierung oder Laisierungsverfahren sind eigentlich nicht ganz korrekt, denn in der Tat kann ein Priester nicht in den Laienstand "zurückversetzt" werden. Ein Priester, der "austreten" will, kann lediglich von seinen Pflichten (aber auch Rechten) als Priester entbunden werden. Ausgenommen ist hier die Zölibatsverpflichtung. Hier muss ein eigenes Verfahren in die Wege geleitet werden. Das Sakrament der Priesterweihe ist ein Ehehindernis, aber eines, von dem dispensiert werden kann, so dass ein Priester - wenn er die Dispens erhält - kirchlich heiraten darf, und dabei weiterhin Priester bleibt (der jedoch seinen Dienst nicht mehr ausübt).
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Außerdem kann noch die Ungültigkeit der Weihe festgestellt werden.
Was ebenfalls die "Laiisierung" zur Folge hat.

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Stefan hat geschrieben:(Kirchenrecht ist schon etwas Feines...)
:nein: :nein: :nein: :nein: :nein: :nein: :nein: :nein: :nein:

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Stefan hat geschrieben: Und wäre eigentlich eine Priesterweihe, die irrtümlich einem gültig verheirateten Mann gespendet würde, gültig?
Ob sie gültig wäre, wenn sie irrtümlich einem verheirateten Mann
gespendet würde, weiß ich nicht.

Im Prinzip können verheiratete Männer geweiht werden, dies
ist z.B. bei den "Ukrainern" durchaus üblich.

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Stefan hat geschrieben:Also per Dispens. Hmm - welche Gründe sind es denn, die zur Dispens führen? Ist es ein Akt der Barmherzigkeit?
Im Grunde schon. "Ein Akt der Barmherzigkeit" des Papstes. Und da haben sich im Laufe der letzten Jahrzehnte die Gepflogenheiten durchaus geändert. Nachdem diese Dispens ein paar Jahre lang fast "automatisch" erfolgte, wenn darum gebeten wurde, wird jetzt eher restriktiv damit umgegangen. Ein wesentlicher Grund dafür ist wohl, dass sich zunehmend laisierte und verheiratete Priester die Sache "dann doch wieder anders überlegen" und ins Priesteramt zurück wollen. Ich meine, mal gehört zu haben, dass der Papst in den letzten Jahren die Dispens nur noch Männern über 40 erteilt, um unüberlegte Kurzschlussreaktionen nicht zu "zementieren".

Petrus
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Beitrag von Petrus »

Zum Weiterlesen:

("Am bedenklichsten ist für mich nach wie vor in dieser Frage der Mißachtung göttlicher Weisungen der Umgang mit Priestern, die geheiratet haben. Aus e i g e n e r A n s c h a u u n g weiß ich, daß Gesuche, die der Bischof mit dringenden, pastoral und menschlich begründeten Bitten einreicht, z e h n J a h r e und mehr gar nicht angeschaut werden.")

Und hier noch eine Materialsammlung, zum Thema.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Ich habe mal eine andere kirchenrechtliche Frage zu einem komplett anderen Themengebiet.

Wenn hypothetischerweise der Konflikt um den Betatungsschein in einer m Gebiet mit u.a. unierter Kirche (Libanon bspw.) stattgefunden hätte, hätte dann auch der Papst die Vollmacht gehabt, diese pastorale Frage (das war es ja) in der betreffenden Kirche abschließend festzulegen oder obliegt das ausschließlich dem Patriarchen?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:...hätte dann auch der Papst die Vollmacht gehabt...
Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip schon.....
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Ralf

Beitrag von Ralf »

Aber?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

...kein wirkliches "Aber".

Nur sitzen halt zwischen den Bischöfen und Rom noch die Patriarchen über die (normalerweise) eine Rechtshandlung des Papstes an die Bischöfe weitergeleitet wird (c. 81 CCEO), wenngleich der Papst natürlich auch direkt an die Bischöfe herantreten kann.

Die Weisungsbefugnis des Papstes ist die gleiche, aber es sind etwas andere hierarchische Strukturen.
Gruß Jürgen

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Ralf

Beitrag von Ralf »

Und dabei ist es egal, wenn es sich nicht um eine Frage des Glaubens oder der Sitten geht, sondern um eine der pastoralen Klarheit?

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umusungu
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Beitrag von umusungu »

Ralf hat geschrieben:Und dabei ist es egal, wenn es sich nicht um eine Frage des Glaubens oder der Sitten geht, sondern um eine der pastoralen Klarheit?
Ich bezweifel, dass der Papst in solchen Fragen ein solches "Durchgriffsrecht" beanspruchen kann .... bin mir aber nicht sicher

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Linus
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Formpflicht bei Eheschließung

Beitrag von Linus »

Aufgrund der Tatsache dass Bekannte bald heiraten wollen :In wie weit ist man als Katholik an die Formpflicht gebunden? Vor allem wenn man zwar formell katholisch (Er: getauft, gefirmt Sie nur getauft) ist, sein "zuhause" aber bei den freikirchlern hat?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy »

Solange du Mitglieder der kath. Kirche bist, bist du auch an die Formpflicht gebunden, von der du aber dispensiert werden kannst. Wo du dein "Zuhause" hast, also wo du regelmäßig zum Gottesdienst gehst, ist in diesem Fall egal.
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

Andreas
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Beitrag von Andreas »

Naja, es kommt darauf an, ob Du willst, daß Deine Ehe von der katholischen Kirche als gültig anerkannt wird. Wenn Dir das egal ist, dann kannst Du Dich natürlich trauen lassen wo und von wem Du willst.

Gruß,
Andreas

max72
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Beitrag von max72 »

Wie ist das denn bei den Katholiken in der Praxis wenn jemand kirchlich heiraten will aber nie in der Kirche war?

Ein paar das ich kenne hat protestantisch geheiratet. Mit Kirche haben die denke ich wenig am Hut, die riefen einfach den Pfarrer an und machten einen Termin aus fuer die Hochzeit.

Muss bei den Katholiken nicht eigentlich etwas mehr dahinter sein? Aber kann ein Priester auch ablehnen wenn er meint, man wolle die Kirche nur als Hintergrund fuer seine Hochzeit verwenden? Da sehe ich schon den Aufruhr wenn einer da nein sagen wuerde...

Ich kenne ein Paar, die katholisch heiraten will. Sie will zumindest mal wieder in die Kirche gehen, hat es wohl aber nicht gemacht. Vom christlichen Glauben wissen sie wenig, aber sie wollen halt katholisch heiraten, weil das in ihrem Heimatort da halt gut so ist. Na ja... was soll man sagen... Ein vorsichtiges Interesse an Religion scheint da zu sein, aber nicht viel mehr...

Gruss

Max

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beatrice
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Beitrag von beatrice »

Nach meiner Erfahrung ist es eher die Regel, daß Paare die katholische Trauung als romantischen Hintergrund für ihre Hochzeit nehmen. Gerade diesen Sommer hat ein Paar aus meiner Bekanntschaft in einer Nebenkapelle des Speyerer Doms geheiratet. Sie ist katholisch, war aber die letzten ca. zehn Jahre nicht mehr in der Kirche und er ist evangelisch. Katholisch sollte es sein, weil die Zeremonie und die Kirchen schöner sind.
Ich denke der nächste Kirchenbesuch ist bei Taufe des erstes Kindes dann wieder fällig.

Beatrice

max72
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Beitrag von max72 »

Vermutlich trauen sich die Priester nicht hier etwas zu sagen? Das ist doch eigentlich ein Missbrauch einer heiligen Handlung? Vielleicht hofft man sich dadurch etwas Sympathie zu gewinnen, aber ob das der rechte Weg ist?

Max

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beatrice
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Beitrag von beatrice »

Ich glaube nicht, daß den Priestern gesagt wird, daß nur der schönen Kulisse wegen katholisch geheiratet wird. Und selbst wenn viele Priester es sich vielleicht denken, regiert vielleicht auch das Prinzip Hoffnung. Hoffnung, daß das Paar doch zur Kirche zurückfindet.

Beatrice

Cicero
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Beitrag von Cicero »

beatrice hat geschrieben:Ich denke der nächste Kirchenbesuch ist bei Taufe des erstes Kindes dann wieder fällig.
Das dürfte eine zutreffende Prognose sein.

... und dennoch, man soll niemals nie sagen.

Es wäre Aufgabe der Priester, auf die angemessene Vorbereitung wert zu legen. Nicht daß sie es selber tun müssen. Von den Ehevorbereitungskursen wie sie in kath. Bildungshäusern laufen halte ich gar nichts.
Eine Sakramentenkatechese gehört vor auch vor die Ehe.
Am besten geht so etwas im persönlichen Gespräch und sollte auf die Frage abzielen:
Was bedeutet die Ehe (nicht die Zeremonie in der Kirche) für mich?

Immerhin verpaßt man sich damit Lebenslänglich ;D

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Roadstone
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Beitrag von Roadstone »

Ein mir bekanntes Paar hat offen bekannt das die kath. Trauung für sie ein netter folkloristischer Hintergrund ist aber das zu glauben was die Kirche lehrt doch eher "abartig" wäre. :cry:
Jubilate Deo Omnis Terra

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beatrice
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Beitrag von beatrice »

Immerhin verpaßt man sich damit Lebenslänglich ;D
... und das auch noch freiwillig ohne Gerichtsurteil ... :shock:

Beatrice

max72
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Beitrag von max72 »

Roadstone hat geschrieben:Ein mir bekanntes Paar hat offen bekannt das die kath. Trauung für sie ein netter folkloristischer Hintergrund ist aber das zu glauben was die Kirche lehrt doch eher "abartig" wäre. :cry:
Scott Hahn sagt, dass ein Sakrament auch ein "Eid" ist (sacramentum=Eid, Versprechen), den man gegenueber Gott abgibt. Wenn man unter solchen Vorraussetzungen ein Sakrament teilnimmt, zB Hochzeit (oder auch Eucharistie), dann ist das nicht sonderlich toll. Im Prinzip ist es eine bewusste Luege in so einem Fall...

Mir scheint, dass man in manchen katholischen Gemeinden nicht heiraten kann ohne mit dem Priester vorher laenger im Gespraech gewesen zu sein, eine Art "Ehevorbereitung". Ich hatte das in den USA gesehen, eigentlich eine eher liberale gemeinde. Vielleicht war das ganz aber auch kein "muss"...

Max

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Linus
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Beitrag von Linus »

Wise Guy hat geschrieben:Solange du Mitglieder der kath. Kirche bist, bist du auch an die Formpflicht gebunden, von der du aber dispensiert werden kannst. Wo du dein "Zuhause" hast, also wo du regelmäßig zum Gottesdienst gehst, ist in diesem Fall egal.
kannst du das bitte anhand irgendwelcher Quellen erhärten?

ad Dispens wie leicht ist die zu kriegen???
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

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Gruß Jürgen

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Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy »

Quelle Formpflicht:
CIC Can 1117: Die oben vorgeschriebene Eheschließungsform muß unbeschadet der Vorschriften des Can 1127 § 2 eingehalten werden, wenn wenigstens einer der Eheschließenden in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen wurde und nicht durch einen formalen Akt von ihr abgefallen ist.
Can 1124: Die Eheschließung von zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft .. , der andere aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, ist ohne ausdrückliche Erlaubnis der zuständigen Autorität verboten.
Can 1125: Eine solche Erlaubnis kann der Ortsordinarius gewähren, wenn.."

Paraphrase: 1. er verspricht alles zu tun, dass Kinder katholisch getauft werden, 2. dass der Partner von 1. weiß und 3. dass beide von den Weseneingenschaften der Ehe wissen und diese bejahen

Interessant auch noch Can 11: Der CIC gilt nur für Katholiken mit hinreichendem Vernunftgebrauch, dass heißt also nicht für Protestanten, die damit auch keiner Formpflicht unterliegen.

Wer wann wo wieoft in eine Messe geht interessiert niemand. Deswegen kann auch der Pfarrer die Trauung nicht verweigern, außer es liegt ein Ehehindernis vor.
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

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