II. Vatikanisches Konzil

Allgemein Katholisches.

II. Vatikanische Konzil

viel
26
54%
wenig
12
25%
für mich unbekannt
1
2%
habe kein Interesse
4
8%
möchte mehr erfahren
5
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 48

Marcus, der mit dem C
Beiträge: 380
Registriert: Sonntag 26. April 2015, 15:02
Wohnort: Sanctae Romanae Ecclesiae Specialis Vera Filia

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht
Die Kirche, die mit diesem Konzil ihren Anfang nahm, sieht die allerdings umgekehrt. :pfeif:
Jene Kirche die sich in jenem "das Konzil" begonnen sieht, hat dann aber keine Rechtfertigung zu behaupten, daß das was sie tut, der ununterbrochene
Auftrag Jesu ist "Tut dies zu meinem Gedächtnis"

Was der Bischof mit "vorkonziliar" meint... ich habe so meinen Verdacht, da er selbst zugibt nur soweit isländisch gelernt zu haben um aus den Büchern
vorlesen zu können und zu predigen. Bei einer eh sehr vielschichtigen Gemeinde gemessen an ihren Herkünften, könnten die Vorgängerbischöfe ja
auf die Idee gekommen sein, daß das Kirchenlatein ein verbindendes Element ist.
SACROSANCTUM CONCILIUM hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
Das muß ja eine Fälschung sein, denn mir hat man(Priester!) oft genug erzählt, "das Konzil" hätte das Latein abgeschafft.
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
SACROSANCTUM CONCILIUM hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
Das muß ja eine Fälschung sein, denn mir hat man(Priester!) oft genug erzählt, "das Konzil" hätte das Latein abgeschafft.
Manche meinen vielleicht, daß mit „Sonderrecht“ eine Meise in den Köpfen Deutscher Kleriker gemeint ist… :pfeif:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von umusungu »

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht
Die Kirche, die mit diesem Konzil ihren Anfang nahm, sieht die allerdings umgekehrt. :pfeif:
Diese von dir postulierte Kirche gibt es nicht.

CIC_Fan

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von CIC_Fan »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht
Die Kirche, die mit diesem Konzil ihren Anfang nahm, sieht die allerdings umgekehrt. :pfeif:
Jene Kirche die sich in jenem "das Konzil" begonnen sieht, hat dann aber keine Rechtfertigung zu behaupten, daß das was sie tut, der ununterbrochene
Auftrag Jesu ist "Tut dies zu meinem Gedächtnis"

Was der Bischof mit "vorkonziliar" meint... ich habe so meinen Verdacht, da er selbst zugibt nur soweit isländisch gelernt zu haben um aus den Büchern
vorlesen zu können und zu predigen. Bei einer eh sehr vielschichtigen Gemeinde gemessen an ihren Herkünften, könnten die Vorgängerbischöfe ja
auf die Idee gekommen sein, daß das Kirchenlatein ein verbindendes Element ist.
SACROSANCTUM CONCILIUM hat geschrieben:36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
Das muß ja eine Fälschung sein, denn mir hat man(Priester!) oft genug erzählt, "das Konzil" hätte das Latein abgeschafft.
Bitte nicht versuchen die Konzilskonstitution mit der Steinbruch Methode zu rechtfertigen wenn man den Art 36 ganz liest zeigt sich sehr schön daß er bestens mit dem NOM erfüllt wurde
Ich zitiere:
36.

§ 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.
§ 3. Im Rahmen dieser Regeln kommt es der für die einzelnen Gebiete zuständigen kirchlichen Autorität zu, im Sinne von Art. 22 § 2 - gegebenenfalls nach Beratung mit den Bischöfen der angrenzenden Gebiete des gleichen Sprachraumes - zu bestimmen, ob und in welcher Weise die Muttersprache gebraucht werden darf. Die Beschlüsse bedürfen der Billigung, das heißt der Bestätigung durch den Apostolischen Stuhl.
§ 4. Die in der Liturgie gebrauchte muttersprachliche Übersetzung des lateinischen Textes muß von der obengenannten für das Gebiet zuständigen Autorität approbiert werden.
Zitat Ende
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_ge.html
Wann hören fromme Seelen endlich mit dem Märchen auf das hat das Konzil nicht gewollt, [Unsachliche Betitelungen und Bezüge entfernt. -HeGe]

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Jene Kirche die sich in jenem "das Konzil" begonnen sieht, hat dann aber keine Rechtfertigung zu behaupten, daß das was sie tut, der ununterbrochene Auftrag Jesu ist "Tut dies zu meinem Gedächtnis"
Ganz meine Meinung.
umusungu hat geschrieben:Diese von dir postulierte Kirche gibt es nicht.
Das stimmt, denn es ist keine Kirche, sondern bestenfalls eine kirchliche Gemeinschaft. Auch wenn Ihr es anders seht.
CIC_Fan hat geschrieben:Wann hören fromme Seelen endlich mit dem Märchen auf das hat das Konzil nicht gewollt, [Unsachliche Betitelungen und Bezüge entfernt. -HeGe]
Tja.

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von mensch »

CIC_Fan hat geschrieben: Wann hören fromme Seelen endlich mit dem Märchen auf das hat das Konzil nicht gewollt,
Für mich liest sich es dennoch anders. Dass der Muttersprache etwas mehr Raum gegeben werden soll. Davon, dass man in den Messen keinerlei Latein mehr hören soll, finde ich in den zitierten Passagen nichts. Leider ist das die heutige Realität.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: Wann hören fromme Seelen endlich mit dem Märchen auf das hat das Konzil nicht gewollt,
Für mich liest sich es dennoch anders. Dass der Muttersprache etwas mehr Raum gegeben werden soll. Davon, dass man in den Messen keinerlei Latein mehr hören soll, finde ich in den zitierten Passagen nichts. Leider ist das die heutige Realität.
Leider? Wieso denn? Es ist unübersehbar, daß die Entwicklung weitergegangen ist und spätestens mit der tatsächlichen Einführung des neuen Missale das Lateinische eigentlich zum Anachronismus verkommen war; zu einem formal noch erhaltenen, aber irgendwie unpassenden und im letzten sogar dem Grundanliegen der Liturgiereform widerstreitenden Element.
So verstehe ich auch die jünge Äußerung von Papst Franz anläßlich der Feierlichkeiten zum 50jährigen Jubiläum der Liturgiereform:
kirchensite.de hat geschrieben:Die Feier der Eucharistie in der Volkssprache sei eine "große spirituelle Hilfe" und belebe die Verbindung der Menschen zu Gott, sagte er am Samstag (07.03.2015) bei einer Messe in der Allerheiligen-Kirche ("Ognissanti") in Rom.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
mensch
Beiträge: 480
Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von mensch »

Hubertus hat geschrieben: Leider? Wieso denn?
Weil der Kirche damit ein großer Schatz verloren geht, deshalb leider.
Es ist unübersehbar, daß die Entwicklung weitergegangen ist
Ja, der Fortschritt....... ein Hoch auf den Fortschritt. Irgendwann braucht die Kirche dann auch keine Priester mehr, alles entwickelt sich eben. Predigten und Kommunion übernehmen dann die Gottesdienstbeauftragten und die Deutungen können ja im Schott nachgelesen und für die interessierte Gemeinde kopiert werden, während sich diese selbst feiert...

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Hubertus »

mensch hat geschrieben:Weil der Kirche damit ein großer Schatz verloren geht, deshalb leider.
:ja: :ja: :ja:

mensch hat geschrieben:Ja, der Fortschritt....... ein Hoch auf den Fortschritt. Irgendwann braucht die Kirche dann auch keine Priester mehr, alles entwickelt sich eben. Predigten und Kommunion übernehmen dann die Gottesdienstbeauftragten und die Deutungen können ja im Schott nachgelesen und für die interessierte Gemeinde kopiert werden, während sich diese selbst feiert...
:ja: :ja: :ja:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Marion »

Bischof Oster hat sich von Bendikts kürzlich gegebenem Interview inspirieren lassen sich Gedanken zu machen über die 3 Generationen seit dem Konzil:
Oster hat geschrieben:Erste Generation: Wie schön, wie menschenfreundlich
... Sie hat sich nun ja ganz befreit gefühlt von alten Zwängen und Drohbotschaften. Der Gottesdienst wurde vielfach zu einer Art kommunikativen Wohlfühlveranstaltung, den man gerne besucht hat. Und wenn dann auch noch die Kinder ganz viel machen durften im Gottesdienst, war das ganz wunderbar. ...

Zweite Generation: Kirchenbindung light
... Sentimental wird man vielleicht heute noch mal dann, wenn ein "Jugendgottesdienst" angekündigt wird. Und der wird dann von der ehemaligen "Jugendband" gestaltet, die zwar schon etwas in die Jahre gekommenen ist und Lieder spielt, die man vor 3 Jahren so toll und jugendlich fand. "Aber es ist doch einfach schön." Jugendliche sind zwar fast keine da, aber dafür viele von den Jüngeren unter den Grauhaarigen. ...

Dritte Generation: „Mit Kirche siehst du scheiße aus“ ...
Die ganzen Gedanken von Bischof Oster: https://www.facebook.com/13998598936171 ... =3&theater
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 3471
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von martin v. tours »

Marion hat geschrieben:Bischof Oster hat sich von Bendikts kürzlich gegebenem Interview inspirieren lassen sich Gedanken zu machen über die 3 Generationen seit dem Konzil:
Oster hat geschrieben:Erste Generation: Wie schön, wie menschenfreundlich
... Sie hat sich nun ja ganz befreit gefühlt von alten Zwängen und Drohbotschaften. Der Gottesdienst wurde vielfach zu einer Art kommunikativen Wohlfühlveranstaltung, den man gerne besucht hat. Und wenn dann auch noch die Kinder ganz viel machen durften im Gottesdienst, war das ganz wunderbar. ...

Zweite Generation: Kirchenbindung light
... Sentimental wird man vielleicht heute noch mal dann, wenn ein "Jugendgottesdienst" angekündigt wird. Und der wird dann von der ehemaligen "Jugendband" gestaltet, die zwar schon etwas in die Jahre gekommenen ist und Lieder spielt, die man vor 3 Jahren so toll und jugendlich fand. "Aber es ist doch einfach schön." Jugendliche sind zwar fast keine da, aber dafür viele von den Jüngeren unter den Grauhaarigen. ...

Dritte Generation: „Mit Kirche siehst du scheiße aus“ ...
Die ganzen Gedanken von Bischof Oster: https://www.facebook.com/13998598936171 ... =3&theater
Ich finde die Gedanken von Bischof Oster richtig und gut!
Scheint eine gute Analyse des Status quo zu sein.
Da ich nicht bei Facebook bin, kann ich nur, das von dir zitierte, lesen. Ich weiss daher nicht,ob und wann ja, welche Schlussfolgerung er daraus zieht.
Für mich ist klar, wenn die Kirche nicht wieder "back to the roots" findet, wird sie sich immer weiter überflüssig machen. Im Wettlauf gegen den Zeitgeist kann sie nur verlieren.
Werbefachleute würden wohl sagen: Profil schärfen und nicht jede Zeitgeistmode mitmachen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 8687
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Marion »

martin v. tours hat geschrieben:Da ich nicht bei Facebook bin, kann ich nur, das von dir zitierte, lesen.
Ich bin auch nicht bei Facebook angemeldet, kann das da aber alles lesen :hae?:
Schau nochmal ob du nicht doch da rechts oben, dem ersten Beitrag auf "mehr anzeigen" klicken kannst. Vielleicht darf man das auch ganz herkopieren? Ich kenn mich nicht aus ob das mit dem kopierightschutz und so geht. Es ist ziemlich viel.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Schwenkelpott
Beiträge: 526
Registriert: Freitag 3. April 2015, 00:34

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Schwenkelpott »

Die "Gedanken angeregt durch das Interview von Papst Benedikt XVI. zum Thema: Die 'doppelte tiefgreifende Krise' der Kirche" gibt es auch auf der Webseite von Bischof Oster:

https://stefan-oster.de/gedanken-angere ... er-kirche/
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 23:44
Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?
Ja.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:05
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 23:44
Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?
Ja.
Kannst du das unabhängig vom speziellen Konzil begründen?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:32
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:05
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 23:44
Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?
Ja.
Kannst du das unabhängig vom speziellen Konzil begründen?
Ein von einem Papst bestätigtes ökumenisches Konzil ist Teil des außerordentlichen Lehramts der Kirche und verpflichtet auch in seinen rein disziplinarischen Akten.
Wer es beharrlich ganz oder teilweise ablehnt, ist somit zumindest schismatisch.
(Rein disziplinarische Akte könnten allerdings von einer legitimen Autorität, Papst oder Konzil, später abgeändert werden.)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:36
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:32
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:05


Ja.
Kannst du das unabhängig vom speziellen Konzil begründen?
Ein von einem Papst bestätigtes ökumenisches Konzil ist Teil des außerordentlichen Lehramts der Kirche und verpflichtet auch in seinen rein disziplinarischen Akten.
Wer es beharrlich ganz oder teilweise ablehnt, ist somit zumindest schismatisch.
(Rein disziplinarische Akte könnten allerdings von einer legitimen Autorität, Papst oder Konzil, später abgeändert werden.)
Was heisst Schismatisch genau?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:44
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:36
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:32

Kannst du das unabhängig vom speziellen Konzil begründen?
Ein von einem Papst bestätigtes ökumenisches Konzil ist Teil des außerordentlichen Lehramts der Kirche und verpflichtet auch in seinen rein disziplinarischen Akten.
Wer es beharrlich ganz oder teilweise ablehnt, ist somit zumindest schismatisch.
(Rein disziplinarische Akte könnten allerdings von einer legitimen Autorität, Papst oder Konzil, später abgeändert werden.)
Was heisst Schismatisch genau?
Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:52
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:44
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:36


Ein von einem Papst bestätigtes ökumenisches Konzil ist Teil des außerordentlichen Lehramts der Kirche und verpflichtet auch in seinen rein disziplinarischen Akten.
Wer es beharrlich ganz oder teilweise ablehnt, ist somit zumindest schismatisch.
(Rein disziplinarische Akte könnten allerdings von einer legitimen Autorität, Papst oder Konzil, später abgeändert werden.)
Was heisst Schismatisch genau?
Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)
Wie kann nach dieser Definition dann jemand Schismatiker sein der Teile eines Pastoralkonzils ablehnt?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 10:59
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:52
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:44

Was heisst Schismatisch genau?
Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)
Wie kann nach dieser Definition dann jemand Schismatiker sein der Teile eines Pastoralkonzils ablehnt?
Die Frage ist, ob ein Konzil ein von einem legitimen Papste bestätigtes ökumenisches Konzil ist (egal, ob es dogmatischer oder disziplinarischer Natur ist), oder nicht, und somit Ausdruck der obersten lehramtlichen Autorität. Wenn ja, dann ist die grundsätzliche Ablehnung eines solchen ein schismatischer Akt, und, sofern auch dogmatische Definitionen davon berührt werden, auch ein häretischer Akt.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Petrus
Beiträge: 4655
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 20:58

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Petrus »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 09:52

Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)

danke.

ich entnehme daraus folgendes:

1) "die Orthodoxen" sind Schismatiker.
2) ich pflege den sog. "voraus-schauenden Gehorsam."
3) ich will dem legitimen Papst untergeben sein.
4) bin ich dann brav genug?

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 11:18
Die Frage ist, ob ein Konzil ein von einem legitimen Papste bestätigtes ökumenisches Konzil ist (egal, ob es dogmatischer oder disziplinarischer Natur ist), oder nicht, und somit Ausdruck der obersten lehramtlichen Autorität. Wenn ja, dann ist die grundsätzliche Ablehnung eines solchen ein schismatischer Akt, und, sofern auch dogmatische Definitionen davon berührt werden, auch ein häretischer Akt.
Gerade eben klang das noch anders:
Lycobates hat geschrieben:Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:08
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 11:18
Die Frage ist, ob ein Konzil ein von einem legitimen Papste bestätigtes ökumenisches Konzil ist (egal, ob es dogmatischer oder disziplinarischer Natur ist), oder nicht, und somit Ausdruck der obersten lehramtlichen Autorität. Wenn ja, dann ist die grundsätzliche Ablehnung eines solchen ein schismatischer Akt, und, sofern auch dogmatische Definitionen davon berührt werden, auch ein häretischer Akt.
Gerade eben klang das noch anders:
Lycobates hat geschrieben:Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)
:achselzuck:

io non capire
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:16
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:08
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 11:18
Die Frage ist, ob ein Konzil ein von einem legitimen Papste bestätigtes ökumenisches Konzil ist (egal, ob es dogmatischer oder disziplinarischer Natur ist), oder nicht, und somit Ausdruck der obersten lehramtlichen Autorität. Wenn ja, dann ist die grundsätzliche Ablehnung eines solchen ein schismatischer Akt, und, sofern auch dogmatische Definitionen davon berührt werden, auch ein häretischer Akt.
Gerade eben klang das noch anders:
Lycobates hat geschrieben:Schismatiker ist, wer grundsätzlich dem (legitimen) Papste nicht untergeben sein will oder wer die Gemeinschaft mit den dem Papste untergebenen Gliedern der Kirche (Bischöfen, Priestern, Gläubigen) ablehnt.
(grundsätzlich: ein punktueller Ungehorsam, auch über längere Zeit, ist daher noch kein Schisma)
:achselzuck:

io non capire
Ist das Widersprechen was einzelne bestätigte Konzilsaussagen betrifft als punktueller oder als grundsätzlicher Widerspruch zu verstehen?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:30
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:16
philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:08


Gerade eben klang das noch anders:

:achselzuck:

io non capire
Ist das Widersprechen was einzelne bestätigte Konzilsaussagen betrifft als punktueller oder als grundsätzlicher Widerspruch zu verstehen?
Sofern der Widerspruch die Übereinstimmung einer ordnungsgemäß bestätigten und promulgierten Konzilsaussage mit dem Depositum anzweifelt oder verneint, ist er m.M.n. ein grundsätzlicher, da er das legitime Lehramt zu diesem Punkt frontal in Frage stellt, und damit zumindest schismatisch.

Aber was soll diese Diskussion eigentlich bezwecken?
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:05
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 23:44
Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?
Ja.
Eine nicht ausreichend differenzierte Antwort... Zunächst mal ist es sicher so, daß nicht nur "de fide" Dogmen zu beachten sind. "Ad tuendam fidem" hat diesbzgl. das Kirchenrecht genauer aufgestellt und bietet eine gute Zusammenfassung der "rechtlichen" Lage. In Donum veritatis, an Theologen gerichtet, findet sich eine gute Zusammenfassung der notwendigen Zustimmung und auch (letzter Paragraph meines Zitats) der Punkt den Lycobates hier nicht ausreichend erklärt.
23. Wenn das Lehramt der Kirche unfehlbar und feierlich ausspricht, eine Lehre sei in der Offenbarung enthalten, ist die Zustimmung mit theologalem Glauben gefordert. Diese Zustimmung erstreckt sich auch auf die Unterweisung des ordentlichen und universalen Lehramtes, wenn es eine Glaubenslehre als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt.

Wenn es „definitiv“ Wahrheiten über Glauben und Sitten vorlegt, die wenn auch nicht von Gott geoffenbart, jedoch eng und zuinnerst mit der Offenbarung verbunden sind, müssen diese fest angenommen und beibehalten werden.[22] Wenn das Lehramt – auch ohne die Absicht, einen „definitiven“ Akt zu setzen – eine Lehre vorlegt, sei es, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen oder ihren Inhalt zu verdeutlichen, sei es, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, sei es andererseits, um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen zu warnen, ist eine religiöse Zustimmung des Willens und des Verstandes gefordert.[23] Diese darf nicht rein äußerlich und disziplinär bleiben, sondern muß sich in die Logik des Glaubensgehorsams einfügen und von ihm bestimmen lassen.

24. Das Lehramt kann endlich, um dem Volk Gottes möglichst gut zu dienen, wenn es dieses nämlich vor gefährlichen Auffassungen, die zum Irrtum führen können, warnt, bei diskutierten Fragen eingreifen, bei denen neben den sicheren Prinzipien auch Vermutungen und zufällige Dinge im Spiele sind. Oft wird es erst nach einiger Zeit möglich, zwischen dem Notwendigen und dem Zufälligen klar zu unterscheiden.

Der Wille, einem Spruch des Lehramts bei an sich nicht irreformablen Dingen loyal zuzustimmen, muß die Regel sein. Es kann freilich vorkommen, daß der Theologe sich Fragen stellt, die je nach dem Fall die Angebrachtheit, die Form oder auch den Inhalt einer Äußerung betreffen. Er wird das freilich nicht tun, bevor er sorgfältig ihre Autorität, wie sie sich aus ihrem Charakter, aus dem Nachdruck, mit der sie als Lehre vorgetragen wird, und aus der Ausdrucksweise selber ergibt, geprüft hat.[24]

In diesem Bereich von Äußerungen der Klugheit ist es vorgekommen, daß Lehrdokumente nicht frei von Mängeln waren. Die Hirten haben nicht immer gleich alle Aspekte oder die ganze Kompliziertheit einer Frage erfaßt. Aber man würde in Gegensatz zur Wahrheit geraten, wollte man aus einigen bestimmten Fällen schließen, das Lehramt der Kirche könne sich bei seinen Klugheitsurteilen gewöhnlich täuschen, oder es würde sich nicht des göttlichen Beistands erfreuen, der der unverkürzten Ausübung seiner Sendung verheißen ist. Da der Theologe in der Tat sein Fach nicht ohne bestimmte Kenntnisse der Geschichte gut vertreten kann, so ist er sich der Abklärung von Fragen im Lauf der Zeit bewußt. Dies darf nicht im Sinn einer Relativierung der Glaubensaussagen verstanden werden. Er weiß vielmehr, daß gewisse Urteile des Lehramtes in der Zeit, in der sie ausgesprochen wurden, gerechtfertigt sein konnten, weil diese Aussagen wahre Feststellungen mit anderen, die nicht sicher waren, unentwirrbar vermischt haben. Erst die Zeit hat eine Unterscheidung gestattet, und als Ergebnis vertiefter Studien kam ein wirklicher Fortschritt in der Lehre zustande.
Es ist halt einfach nicht so, daß jedes Dokument der Kirche fehlerfrei, leicht verständlich und seine Zeit transzendierend in die Welt gesetzt wird. Und oft dauert es Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte bis es klar wird was nun genau Sache ist. "Das Konzil" (V2) ist nun auf jeden Fall "nicht frei von Mängeln", schlicht weil es oft durchaus schwierig ist zu sehen wie es mit vorhergehenden Äußerungen des Lehramts nun genau zusammengeht, z.B. in Fragen der Religionsfreiheit. Ein klassischer Fall von "diese Aussagen [haben] wahre Feststellungen mit anderen, die nicht sicher waren, unentwirrbar vermischt". Man kann aber nicht widersprüchlichen und / oder verwirrendeden Aussagen gegenüber gehorsam sein, und die Kirche verlangt nie was unmöglich ist. Insofern ist "das Konzil" (V2) in Praxis derzeit weniger bindend als vorhergehende Konzile. Irgendwann werden wir genau wissen, was an diesem Konzil wirklich dran ist, aber dem Enthusiasmus zum Trotz der "das Konzil" (V2) aggressiv als die endgültige Lehrmeinung der Kirche propagiert hat, ist schlicht noch abzuwarten wie Ungenauigkeiten und Widersprüche gelöst werden.

In einem praktischen Sinne hat "das Konzil" (V2) also quasi wieder Raum für individuelle Meinungen bzgl. gewisser Lehrfragen geschafften, weil es Lehren und Intepretationen verunklart hat. Was ich als Katholik zur Religionsfreiheit zu sagen habe schien nach Pius IX klar zu sein. Aber seit Dignitatis Humanae kann ich es nun nicht mehr so genau sagen, und bin insofern schlicht gezwungen mir dazu meine eigene Meinung zu bilden. Es wäre anders, falls Dignitatis Humanae die Aussagen von Pius IX als häretisch oder wenigstens explizit als ungenügend diskutiert hätte. Hat es aber nicht. Insofern: :achselzuck: :hae?: :hmm:

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 12:54
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 00:05
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. Februar 2021, 23:44
Ist es eigentlich unkatholisch ein Konzil das nichts dogmatisiert hat teilweise abzulehnen und trotzdem Teil der Kirche zu sein?
Ja.
Eine nicht ausreichend differenzierte Antwort...
Ich habe meine erste, gewollt lapidare, Antwort in weiteren Einträgen erläutert. :unbeteiligttu:

Mir ging es in erster Linie nicht um die Gewißheitsgrade von Konzilsaussagen, also um Dogmatisches, sondern um eine Gehorsamsfrage, obwohl beide Aspekte oft eng verbunden sind.
Dogmatisches stand auch nicht in Frage. Denn die Frage war, inwiefern ein Widerspruch zu Konzilsaussagen schismatisch sei.
Die Sünde des Schismas ist keine Sünde gegen den Glauben, sondern eine gegen die Liebe.
Ein Schismatiker kann perfekt rechtgläubig sein.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

@Tris: Mit deiner Interpretation entsteht das Problem, dass du Dogmen entdogmatisiert. Jedes Dogma ist dann relativ, denn es könnte ja ein Konzil kommen, dass dieses Dogma aufweicht und "Raum für individuelle Meinungen" schafft. Das Dogma wird zu einer Laune des Zeitgeists.
Tris hat geschrieben:Es wäre anders, falls Dignitatis Humanae die Aussagen von Pius IX als häretisch oder wenigstens explizit als ungenügend diskutiert hätte
Was ist das für eine Kirche, die einst dogmatisiertes Schwuppdiwupp wieder aufheben kann?...

Ich freue mich über deine "Differenzierungen" ;D

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Ganz prinzipiell eine Frage an die, welche das 2. Vatikanum ablehnen und/oder sich generell gegen die "Konzilskirche" stellen. Mit welcher Autorität macht ihr das? Die Kirche ist gegen euch. Der Papst, die Bischöfe sind gegen euch. Wollt ihr euch ernsthaft auf euren eigenen Verstand verlassen? Und seid ihr dann nicht recht ähnlich zu den Protestanten?

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 15:28
@Tris: Mit deiner Interpretation entsteht das Problem, dass du Dogmen entdogmatisiert. Jedes Dogma ist dann relativ, denn es könnte ja ein Konzil kommen, dass dieses Dogma aufweicht und "Raum für individuelle Meinungen" schafft. Das Dogma wird zu einer Laune des Zeitgeists.
Tris hat geschrieben:Es wäre anders, falls Dignitatis Humanae die Aussagen von Pius IX als häretisch oder wenigstens explizit als ungenügend diskutiert hätte
Was ist das für eine Kirche, die einst dogmatisiertes Schwuppdiwupp wieder aufheben kann?...

Ich freue mich über deine "Differenzierungen" ;D
Im Gegensatz zu Lycobates bin ich nicht der Meinung, daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist. Wenn es nicht unfehlbar ist, dann kann es offensichtlich fehlbar sein. Ob es allerdings tatsächlich falsch ist, und wie das festzustellen ist - intellektuell und offiziell - ist wieder eine andere Frage.

Die spezifische Angelegenheit die ich angesprochen habe - Religionsfreiheit - ist ja auch irgendwo zwischen Dogma und praktischer Vernunft angesiedelt. Es ist mir nicht einmal klar, ob es hier ein echtes kirchliches Dogma geben kann, oder ob nicht jede Antwort zur jeweiligen sozio-politische Lage passen muß. Meine eigene Meinung ist, daß sowohl Pius IX als auch V2 zu weit in den Spielraum praktischer Vernunft hinein dogmatisiert haben. Die Kirche hat bzgl. diesem Thema gewisse dogmatische Einstellungen (etwas, daß nur die katholische Religion die wahre Religion ist, und daß jeder Mensch besser dran wäre wenn er dieser Religion anhinge), aber m.E. nicht dogmatische Regeln für gesellschaftliche Gesetzgebung. Es ist durchaus möglich zu sagen, daß sowohl Papst als auch Konzil zuviel gesagt haben, wenn ihre jeweiligen Aussagen eben nicht "unfehlbar" waren.

Bzgl. anderer Fragen steht "das Konzil" (V2) m.E. schlicht in Bringschuld. Es ist nicht klar, wie gewisse Dinge mit vorhergehenden Lehren zu vereinbaren ist. Aber es ist eben auch nicht klar, daß sie nicht vereinbar ist. Solche Dinge werden irgendwann geklärt werden.

Die Einstellung, daß alles was die Kirche so von sich gibt sofort in trockenen Tüchern sein muß ist unrealistisch und oft unredlich. Unrealistisch, weil die Kirche aus Menschen besteht. Selbst unter dem direktesten Einfluß Gottes, etwa beim Schreiben der Evangelien, ist es Menschen nicht möglich die Wahrheit Gottes perfekt zum Ausdruck zu bringen. Wir arbeiten immer mit menschlichen Näherungen. Unredlich, weil die Fragesteller und Quengler oft nicht mehr als eine theoretische Berechtigung für ihre Fragen haben. Ich bin etwa in keiner Weise gefragt über die Religionsfreiheit in meiner Gesellschaft zu entscheiden, rein praktisch gesehen. Wenn ich mich groß darüber aufrege, ist das letztlich nur ein Vorwand, der irgendwelche anderen Probleme die ich mit der Kirche habe verdeckt. Das soll nicht heißen, daß ich nicht über diese Frage reden kann. Aber ich sollte sie nicht heißer machen als sie für mich wirklich ist.

philipp

Re: II. Vatikanisches Konzil

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 16:18
Im Gegensatz zu Lycobates bin ich nicht der Meinung, daß alles, oder auch nur das meiste, was so an Lehre von den Lippen eines Papstes träufelt "unfehlbar" ist. Wenn es nicht unfehlbar ist, dann kann es offensichtlich fehlbar sein.
Dem würde ich prinzipiell zustimmen. Der heilige Geist macht die Priester nicht automatisch zu "Jesusfleichen", die dann einen perfekten Willen haben. Aber wie rechtfertigst du diese Absage der Unfehlbarkeit mit den zahlreichen kirchlichen Stellungnahmen, die der Kirche und Ihren Amtsträgern auf verschiedenste Art und Weise Unfehlbarkeit zugestehen? Hat die Kirche sich hier über Jahrhunderte regelmäßig geirrt?
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 16:18
Ob es allerdings tatsächlich falsch ist, und wie das festzustellen ist - intellektuell und offiziell - ist wieder eine andere Frage.
Wie beantwortest du die Frage? In Wirklichkeit kann die Wahrheit ja nur irgendwo in der Kirche sein. Wenn man sie nicht bei den Bischöfen oder beim Papst findet, dann findet man sie vielleicht im Widerstand gegen die Amtsträger in dieser Kirche. Sich seine eigene katholische Kirche zusammenzuzimmern kann wohl keine Lösung sein. Ich und mein Verstand sind ja nicht die Wahrheit...
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 16:18
Die spezifische Angelegenheit die ich angesprochen habe - Religionsfreiheit - ist ja auch irgendwo zwischen Dogma und praktischer Vernunft angesiedelt.
Die Kirche hat es auf Ebene des Dogmas angesiedelt. Sonst hätte Pius es nicht in Form einer Enzyklika verkündet.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema