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[color=blue]mk schreibt!
Ich hab eigentlich keine Zeit, hier immer wieder neue Diskussionsfässer aufzumachen - aber diese Frage verfolgt mich schon seit geraumer Zeit. Wenn hier also tatsächlich ein Wirderspruch vorliegt - heißt das dann, daß der Heilige Geist das Lehramt nicht immer in der Wahrheit hält? Und wenn ja: Wo ist dann die Grenze? Worauf können wir uns dann überhaupt noch verlassen? Das sind die fundamentalen Fragen, die sich hieraus unmittelbar ergeben!
)
Allerdings ergeben die Antwortmöglichkeiten für mich dabei teilweise keinen Sinn, bzw. die sinnvollen sind auch noch viel zu weit gefasst.Ermi hat geschrieben:Was bedeutet das II. Vatikanische Konzil für mich ..... danach?
So gesehen ist der Artikel wohl wirklich eine schöne Zusammenfassung dieser Sichtweise. Ich finde schon im ersten Absatz fast keinen Satz, zu dem ich nicht ein "Aber..." anbringen könnte.Gamaliel hat geschrieben:Mgr. Fernando Ocariz Braña hat im Osservatore Romano seine Sicht des Konzils bzw. von dessen Autorität und Traditionsverbundenheit dargelegt. Inhaltlich bietet der Artikel nichts, was über das aus halbkonservativen Kreisen Bekannte hinausgeht, er bietet aber eine schöne Zusammenfassung von deren bruchloser Konzilsapologetik.
(Mgr. Ocariz war einer der römischen Teilnehmer an den Gesprächen mit der FSSPX in den vergangenen 2 Jahren.)
Über die Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil am 50. Jahrestag seiner Einberufung
Zustimmung.cantus planus hat geschrieben:So gesehen ist der Artikel wohl wirklich eine schöne Zusammenfassung dieser Sichtweise. Ich finde schon im ersten Absatz fast keinen Satz, zu dem ich nicht ein "Aber..." anbringen könnte.
Nachtrag: Weiter unten wird's für mich nicht besser.
Benedikt XVI, Seite 165 hat geschrieben:Paulus begriff sie [sc. die Kirche] eben nicht als Institution, nicht als Organisation, sondern als lebendigen Organismus, in dem alle miteinander und zueinander wirken, in dem sie von Christus her geeint sind.
Exactly the opposite is true, and it is well known that the first institutional form was structured by Paul as a pyramid precisely in order to foster the living organism: the apostle at the top, then the episkopoi-presbyteroi, the hegoumenoi, the proistamenoi, the nouthetountes and diakonoi [bishops, priests, leaders, superiors, advisors and deacons].
[...]
If however the conscience of an individual believer finds it impossible to approve of a statement such as the one presented above, this does not involve rebellion against the pope or the denial of his magisterial authority: it only means that that statement is not magisterial.
Danke!Gamaliel hat geschrieben:Ein schöner Artikel von Mgr. Gherardini über Tradition und Lehramt, sowie deren Verhältnis zum letzten Konzil. Am Rande geht er auch auf den jüngsten OR-Artikel von Mgr. Ocáriz ein:
Vatican II is not a super-dogma
Viele haben das „aggiornamento“ vom seligen Papst Johannes XXIII. falsch verstanden. Sie haben aggiornamento, Erneuerung, als Erfinden von Neuem betrachtet. Das hat Johannes XXIII. aber nicht gesagt und nicht gemeint, sondern aggiornamento bedeutet bei ihm: Das Hergebrachte heute leben. Kein Abbruch der Tradition, sondern Erneuerung und Weitertragen des Feuers, des Ursprungs, darum ging es ihm.
Würde Bischof Schick hier mitschreiben, würde ich ihn gerne fragen, ob "Viele, die "falsch verstanden" haben, hier auch Paul VI. einschließt. Ohne jegliche Polemik. Aber ich würde mir eine klare Antwort erwarten.Raimund Josef H. hat geschrieben:http://www.erzbistum-bamberg.de/erzbist ... _id=101879
Erzbischof Ludwig Schick:
Viele haben das „aggiornamento“ vom seligen Papst Johannes XXIII. falsch verstanden. Sie haben aggiornamento, Erneuerung, als Erfinden von Neuem betrachtet. Das hat Johannes XXIII. aber nicht gesagt und nicht gemeint, sondern aggiornamento bedeutet bei ihm: Das Hergebrachte heute leben. Kein Abbruch der Tradition, sondern Erneuerung und Weitertragen des Feuers, des Ursprungs, darum ging es ihm.
Lies mal "Humanae vitae", dann hast Du die Antwort.cantus planus hat geschrieben:Würde Bischof Schick hier mitschreiben, würde ich ihn gerne fragen, ob "Viele, die "falsch verstanden" haben, hier auch Paul VI. einschließt. Ohne jegliche Polemik. Aber ich würde mir eine klare Antwort erwarten.
Dabei hätte es so viel Kraft gar nicht bedurft. Er hätte als Papst nur deutlich machen müssen, dass er an die Entscheidung von Pius V. gebunden ist und dies so versteht, dass er zwar bereit ist das Römische Messbuch zu reformieren, aber nicht abzuschaffen, es also in seiner Struktur zu erhalten wünscht. Damit wäre der Reformauftrag klar begrenzt gewesen und viele Probleme gar nicht erst auf den Tisch gekommen.taddeo hat geschrieben: Allerdings wurde Paul VI. in anderen Dingen von der Eigendynamik des Konzils genauso überrollt wie die meisten Konzisväter, und er zeigte zuwenig Kraft, sich dagegenzustemmen, etwa was die Liturgie betrifft. Ob man ihm das persönlich vorwerfen kann, mag man bezweifeln. Es hätte jeden anderen Papst genauso überfordert.
Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.marcus-cgn hat geschrieben:Dabei hätte es so viel Kraft gar nicht bedurft. Er hätte als Papst nur deutlich machen müssen, dass er an die Entscheidung von Pius V. gebunden ist und dies so versteht, dass er zwar bereit ist das Römische Messbuch zu reformieren, aber nicht abzuschaffen, es also in seiner Struktur zu erhalten wünscht. Damit wäre der Reformauftrag klar begrenzt gewesen und viele Probleme gar nicht erst auf den Tisch gekommen.taddeo hat geschrieben: Allerdings wurde Paul VI. in anderen Dingen von der Eigendynamik des Konzils genauso überrollt wie die meisten Konzisväter, und er zeigte zuwenig Kraft, sich dagegenzustemmen, etwa was die Liturgie betrifft. Ob man ihm das persönlich vorwerfen kann, mag man bezweifeln. Es hätte jeden anderen Papst genauso überfordert.
Ja, das ist aber nur die formal kirchenrechtliche Sichtweise. Die Reformkommission stand aber rein praktisch vor der Entscheidung, ob sie ihren Auftrag sozusagen im bestehenden System ausführt, also grundsätzlich alles übernimmt und dann hinzufügt oder ergänzt, oder eben alles löscht und von Grund auf neu konzipiert. Sie hat sich dann für die zweite Variante entschieden. Es bleibt die Frage, ob Paul VI. davon bewusst hat und die Möglichkeit gehabt hätte zu sagen, so geht das nicht. Das Messbuch von 1570 muss in seiner Grundstruktur erkennbar bleiben. Immerhin hat er ja - im großen und ganzen - das Kanongebet vor Veränderungen geschützt.taddeo hat geschrieben: Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.
Die Kommission hat prinzipiell nicht neu konzipiert, sondern durchaus die Grundstruktur des Missale von 1570 beibehalten. Ziel war es, einerseits die ausdrücklichen Forderungen der Konzilsväter zu berücksichtigen, andererseits den im Laufe der Jahrhunderte gewucherten Wildwuchs zu beschneiden, und drittens bei diesem Vorgehen auf die ältesten Zeugnisse zurückzugreifen (das II. Hochgebet etwa ist eine Frucht davon). Nichts anderes war auch schon bei der Redaktion des Missale 1570 geschehen, als man auf die ältesten damals greifbaren Handschriften und Drucke zurückgriff, um die "norma Patrum" wiederzuerlangen. Auch damals gab es deutliche Änderungen am bekannten Ritus, ohne daß diese wirklich die Struktur der Messe berührt hätten.marcus-cgn hat geschrieben:Ja, das ist aber nur die formal kirchenrechtliche Sichtweise. Die Reformkommission stand aber rein praktisch vor der Entscheidung, ob sie ihren Auftrag sozusagen im bestehenden System ausführt, also grundsätzlich alles übernimmt und dann hinzufügt oder ergänzt, oder eben alles löscht und von Grund auf neu konzipiert. Sie hat sich dann für die zweite Variante entschieden. Es bleibt die Frage, ob Paul VI. davon bewusst hat und die Möglichkeit gehabt hätte zu sagen, so geht das nicht. Das Messbuch von 1570 muss in seiner Grundstruktur erkennbar bleiben. Immerhin hat er ja - im großen und ganzen - das Kanongebet vor Veränderungen geschützt.taddeo hat geschrieben: Genau diesen Reformauftrag hat das Konzil ja gegeben. Und dummerweise verstanden auch die Herrschaften, die anschließend die praktische Umsetzung (also das neue Meßbuch) erarbeiteten, ihr Werk als Reform des Meßbuches, nicht als seine Abschaffung.
Er könnte uns schenken, dass das Vatikanische Konzil nach 144 Jahren endlich beendet wird, und die Räubersynode von 1962 bis 1965 auf das einer solchen Veranstaltung zukommende Normalmaß zurückgestutzt wird.overkott hat geschrieben:Die Frage nach dem Konzil ist in der Tat berechtigt. Und wir dürfen auf den Heiligen Geist vertrauen, dass er uns das nächsten Konzil schenkt.
Was meint er damit:ziphen hat geschrieben:Der seit 27 Bischof von Reykjavik seiende Schweizer Peter Bürcher möchte in den Ruhestand gehen. kiz-online.de hat ein Interview mit ihm veröffentlicht, in dem es auch um die Lage im 13. Seelen zählenden Bistum geht.
http://kiz-online.de/content/es-bleibt-viel-zu-tun
Klein, aber oho!Wir sind keine Nationalkirche, sondern Teil der Weltkirche. Nur wenige Katholiken hier sind Isländer. Die große Mehrheit sind Polen und Philippiner.
[...]
Wir haben in den vergangenen Jahren zehn Mal mehr Taufen feiern dürfen als Beerdigungen.
[...]
Die Zahl der Katholiken wächst im Schnitt um 2 Prozent jährlich; wir haben mit 3,6 Prozent den höchsten Katholikenanteil aller nordischen Länder.
Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
Ich durfte die Bereiche Bildung, Katechese und Liturgie erneuern.
Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.Siard hat geschrieben:Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
Will ich nicht, aber die Formulierung ist einfach verräterisch:Raphaela hat geschrieben:So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.
Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
Das würde ich nicht als Sakramentalisierung verstehen.Raphaela hat geschrieben:Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...
Es kann aber nicht sein, daß man das eine gegen das andere ausspielt. Und das wäre auch wieder das Problem der Katechese.Diese Lesart ist aber seeeehr gutwillig und blendet die Offensichtlichkeit der negativen Wertung des Wortes "vorkonziliar" in diesem Satz völlig aus.Raphaela hat geschrieben:So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.Siard hat geschrieben:Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...
etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlechtRaphaela hat geschrieben:So kann man es lesen, wenn man dem Bischof unbedingt etwas Negatives unterstellen will.Siard hat geschrieben:Damit meint er, daß er erfolgreich mit der Demontage der katholischen Kirche in Island begonnen hat.Protasius hat geschrieben:Was meint er damit:Als sechster Bischof seit der Reformation stieß ich auf reiche apostolische Erfolge: Konversionen, die ersten Krankenhäuser, die von Ordensgemeinschaften erbaut und geleitet werden. Gleichzeitig sah ich viel Elend. Die Katechese war rudimentär, das liturgische Leben oft vorkonziliar; Sakramentalisierung stand vor der Evangelisierung.
Man kann es aber auch anders sehen: Bei uns geht schließlich die Sakramentaliesierung auch vor der Evangelisierung. - Die Sakramente (damit meine ich jetzt Taufe, Erstkommunion, Firmung, evtl. noch Ehe) werden empfangen, aber der Glaube spielt keine Rolle...
Die Kirche, die mit diesem Konzil ihren Anfang nahm, sieht die allerdings umgekehrt.CIC_Fan hat geschrieben:etwas vorkonziliares zu verändern ist immer verwerflich die nachkonziliaren reformen sind in sich schlecht
