Erstes Hochgebet

[Flo77]

End of Thread.

[anneke6]

Die Länge vielleicht…manche kürzen ja auch die Heiligenlisten ab. Aber diejenigen Priester in meinem Bekanntenkreis, die es öfter verwenden, nennen wenn schon alle, auch die mit schwer auszusprechenden Namen…

[Pit]

Die Länge vielleicht…manche kürzen ja auch die Heiligenlisten ab. Aber diejenigen Priester in meinem Bekanntenkreis, die es öfter verwenden, nennen wenn schon alle, auch die mit schwer auszusprechenden Namen…

Ich habe beides erlebt, die gekürzte und die normale Version.
Übrigens, die Priester, die das erste Hochgebet nutzten, waren jedesmal die jüngeren!

[anneke6]

Die haben wahrscheinlich mehr Lungenkapazität und kommen nicht so leicht aus der Puste.

[Pit]

Die haben wahrscheinlich mehr Lungenkapazität und kommen nicht so leicht aus der Puste.

Das wird`s sein!

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Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Weil die Übersetzung zu wünschen übrig läßt.

[Maurus]

Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Weil die Übersetzung zu wünschen übrig läßt.

Das interessiert doch keinen Landpfarrer (und Stadtpfarrer auch nur bedingt). Das wäre vielleicht ein Argument für einen Professor.

Ich tippe auf eine zusammengesetzte Ursache: Einmal die Länge, und dann die Tatsache, dass dem Hochgebet von der liturgischen Bewegung etliche Vorbehalte entgegen gebracht wurden. Man kann dies etwa bei Klausers kleiner abendländischer Liturgiegeschichte finden (Auflage von 1962), dort wird das Hochgebet als mit Einschüben überfrachtet und entstellt angesehen. Ein ähnliches Argument hat Angenendt bei der Frankfurter Diskussion mit Spaemann und Mosebach vorgebracht. Allerdings erklärte Angenendt, dass er stattdessen lieber das II. Hochgebet verwende, dass nun nachweisbar erhebliche Kürzungen gegenüber dem Kanon des Hippolyt erfahren hat.
Wie dem auch sei: Aufgrunddessen wird man nach der Liturgiereform vor allem auf die anderen Hochgebete zurückgegriffen haben, damit hat man dann eine Übung begründet, die von der nachfolgenden Priestergeneration fortgesetzt wurde. Und so hört man das I. Hochgebet leider nur noch sehr selten. Ich erlebe so viele Priester, aber das I. Hochgebet benutzt fast keiner.

[ottaviani]

Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Das wüsste ich auch gerne, übrigens im Dom zu Münster erlebe ich es öfters, daß das erste Hochgebet verwendet wird.

@und? Spricht etwas dagegen?

es gibt jetzt Priester die nur mehr das 1. hochgebet verwenden sehr positiv

[Samuel]

Ich bete das erste Hochgebet immer Freitags, an Sonn- und Feiertagen nur sehr selten (etwa Allerheiligen).
Ich persönlich mag es sehr gerne, fürchte aber, der Gemeinde damit etwas zuzumuten.
Schwer tue ich mir mit dem Passus "Gedenke deiner Diener und Dienerinnen, für die wir heute besonders beten..."
Mir fallen zwar meistens Leute ein, für die ich beten will, aber auf die passt dann oft das "Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe" schlecht.
Und die Heiligen kürze ich auch immer. Mit Verlaub: Da gibt es einige Heilige, die mir näher stehen als die im Hochgebet aufgeführten.

[Florianklaus]

Verstehe ich nicht, wieso soll der canon romanus denn eine Zumutung für die Gemeinde sein? Ich freue mich immer, wenn ich ihn denn mal höre. Gerade für ein Sonntagshochamt finde ich ihn angemessen. Problematisch finde ich eigenmächtige Veränderungen am Wortlaut, auch bei den Heiligenlisten. Diese haben ihren guten Sinn, der bei Jungmann sehr schön erklärt wird.

[Linus]

Ich bete das erste Hochgebet immer Freitags, an Sonn- und Feiertagen nur sehr selten (etwa Allerheiligen).
Ich persönlich mag es sehr gerne, fürchte aber, der Gemeinde damit etwas zuzumuten.

Es wird einem geistlich idr eh nix mehr zugemutet, trau dich einfach.

Schwer tue ich mir mit dem Passus "Gedenke deiner Diener und Dienerinnen, für die wir heute besonders beten..."
Mir fallen zwar meistens Leute ein, für die ich beten will, aber auf die passt dann oft das "Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe" schlecht.

Wir beten da ja nicht für die schon Heiligen, sondern erst für die, dies werden wollen. Und dazu gehört auch der Maxl, der seine Lebensgefährtin trotz gemeinsamen Kind und der letzten Beichte mit 10 nicht heiraten will.

Und die Heiligen kürze ich auch immer. Mit Verlaub: Da gibt es einige Heilige, die mir näher stehen als die im Hochgebet aufgeführten.

Das find ich schad. War bei meiner Hochzeit leider auch so.

[ottaviani]

Genau das ist eines der Probleme des NOM daß man da etwas kürzen ect darf nur weil man subjektiv etwas meint

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Problematisch finde ich eigenmächtige Veränderungen am Wortlaut, auch bei den Heiligenlisten.

Wenn es Hinzufügungen von Heiligen sind, geht das meines Erachtens d'accord. Streichungen find ich hingegen gräuslich.

Dass der Canon zu lang sein soll.. Was ist dann mit HG IV bitteschön?

Vielleicht sollte man mal einen Priester- und Ritentausch machen: unierte Priester nach Dt, Österreich etc. und die deutschsprachigen ab in die Ukraine!

Dieses Empfingen der Länge kommt möglicherweise daher, weil mit HG II die Wandlung so schön schnell "über die Bühne geht", vor allem wenn man noch eine kurze Präfation nimmt.

Dass man dadurch dem armen Hippolyt seinen Text* dann vollends verstümmelt, dürfte den meisten Priestern wohl egal sein, so wie das Übersetzungsproblem mit dem CR.

Und wieso finanziert ihnen dann das Bistum eine universitäre Ausbildung?

*jetzt bitte keine Autorendiskussion.

[conscientia]

Genau das ist eines der Probleme des NOM daß man da etwas kürzen ect darf nur weil man subjektiv etwas meint

Falsch. Man meint, etwas kürzen zu dürfen. Die kirchliche Ordnung sieht etwas anderes vor, nämlich dass man sich an sie hält (s. Institutio generalis Missalis Romani, die neue wie die alte).

[conscientia]

Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Weil die Übersetzung zu wünschen übrig läßt.

Das interessiert doch keinen Landpfarrer (und Stadtpfarrer auch nur bedingt). Das wäre vielleicht ein Argument für einen Professor.

Ich tippe auf eine zusammengesetzte Ursache: Einmal die Länge, und dann die Tatsache, dass dem Hochgebet von der liturgischen Bewegung etliche Vorbehalte entgegen gebracht wurden. Man kann dies etwa bei Klausers kleiner abendländischer Liturgiegeschichte finden (Auflage von 1962), dort wird das Hochgebet als mit Einschüben überfrachtet und entstellt angesehen. Ein ähnliches Argument hat Angenendt bei der Frankfurter Diskussion mit Spaemann und Mosebach vorgebracht. Allerdings erklärte Angenendt, dass er stattdessen lieber das II. Hochgebet verwende, dass nun nachweisbar erhebliche Kürzungen gegenüber dem Kanon des Hippolyt erfahren hat.
Wie dem auch sei: Aufgrunddessen wird man nach der Liturgiereform vor allem auf die anderen Hochgebete zurückgegriffen haben, damit hat man dann eine Übung begründet, die von der nachfolgenden Priestergeneration fortgesetzt wurde. Und so hört man das I. Hochgebet leider nur noch sehr selten. Ich erlebe so viele Priester, aber das I. Hochgebet benutzt fast keiner.

Das ist entscheidend.

[Maurus]

Problematisch finde ich eigenmächtige Veränderungen am Wortlaut, auch bei den Heiligenlisten.

Wenn es Hinzufügungen von Heiligen sind, geht das meines Erachtens d'accord. Streichungen find ich hingegen gräuslich.

Dass der Canon zu lang sein soll.. Was ist dann mit HG IV bitteschön?

Das IV. Hochgebet nutzt doch auch fast keiner. Das habe ich noch seltener gehört als das Erste. Mit dem neuen Messbuch sollte eigentlich eine größere Vielfalt geschaffen werden, aber die meisten benutzen stets das II. Hochgebet, ab und an mal das dritte. Auch bei den anderen Wahlmöglichkeiten legen sich Priester irgendwann auf eine bestimmte Möglichkeit fest.

[Florianklaus]

Stimmt, das zweite Hochgebet, welches das kürzeste und leider auch unzulänglichste ist, wird mit weitem Abstand am häufigsten benutzt.

[ad-fontes]

Stimmt, das zweite Hochgebet, welches das kürzeste und leider auch unzulänglichste ist, wird mit weitem Abstand am häufigsten benutzt.

Und der CR wird gemieden, weil er eine prima Projektionsfläche abgibt für alles verdammens- und verachtenswerte "Vorkonziliare".

Auch wenn bei Papstmessen, die im Fernsehen übertragen werden, die Kommentatoren sich dazu äußern, so in die Richtung: "Was hat der Papst den da wieder aus der Mottenkiste hervorgeholt?"
(Nebenbei nervt es euch auch so wie mich, wenn jeder lateinische Satz dem Zuschauer durch das parallele Aufsagen einer Übersetzung verständlich gemacht werden soll?)

Wenn ein (römisch-)katholisches Ehepaar im Ruhestandsalter (regelmäßige Kirchgänger, die bisher so gut wie nie ihre Sonntagspflicht verletzt haben!) nach einer Messe, in der das erste Hochgebet verwendet wurde, welches der römischen Kirche seit über 1500 Jahren zu eigen ist, verwundert fragt: "Was war das denn? Und wie oft da von der katholischen Kirche geredet wurde! Ja, und dann noch die vielen Heiligen; haben wir noch nie gehört!", was soll man da sagen?
(Das war jetzt nicht imaginiert, sondern eine Begebenheit aus dem realen Leben; daher, bevor ich vom Regen in die Traufe komme, bleib ich wo ich bin; you know, what I mean?)

[Maurus]

Stimmt, das zweite Hochgebet, welches das kürzeste und leider auch unzulänglichste ist, wird mit weitem Abstand am häufigsten benutzt.

Und der CR wird gemieden, weil er eine prima Projektionsfläche abgibt für alles verdammens- und verachtenswerte "Vorkonziliare".

Auch wenn bei Papstmessen, die im Fernsehen übertragen werden, die Kommentatoren sich dazu äußern, so in die Richtung: "Was hat der Papst den da wieder aus der Mottenkiste hervorgeholt?"

Das habe ich jetzt noch nicht erlebt.

(Nebenbei nervt es euch auch so wie mich, wenn jeder lateinische Satz dem Zuschauer durch das parallele Aufsagen einer Übersetzung verständlich gemacht werden soll?)

[Punkt]

Aber hallo. Meine persönlichen Anti-Favoriten: das Duo Andrea Kammhuber und Pfarrer Albrecht. Der Papst geht zu seiner Kathedra? Fr. Kammhuber vergisst nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um die "Kathedra Petri" (im Sinne des Gegenstands) handelt . Der Chor singt ein schönes deutsches Kirchenlied? Pfr. Albrecht versäumt es nicht, noch während der letzten Strophe den Text der ersten zu wiederholen, als ob die Zuhörer bescheuert wären. Bei Übertragungen von K-TV dagegen muss man nachsichtiger sein: Der Kommentar wird von Radio Vatikan übernommen - und auch als Radiosignal ausgesendet. Die müssen also mehr erklären (und auch bei Stille einspringen, weil Stille im Radio halt unpraktisch ist).

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Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

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@Maurus:
Ja, das ist der Wahn, alles erklären zu wollen und doch nichts zu verstehen (zu geben)

Liturgieerklärung gehört in die Katechese, aber da macht man ja lieber "praktische Dinge", wie Brotbacken

Ich will jetzt nicht das Brotbacken (mit Kindern) verteufeln; eher sollte man überlegen, wie eine gescheite Mystagogie für (junge) Erwachsene aussehen könnte.

[Florianklaus]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Fast genau so (bis auf das "zusammen") übersetzt es Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern. Diese Übersetzung ist lt. Vorwort besonders darum bemüht, näher am lateinischen Original zu bleiben.

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Interessant.

Ist denn die Theorie, die der Schlußdoxologie vorausgehende Strophe Per quem als Überbleibsel der Segnung der Naturaloblationen zu verstehen, zu halten?

Spricht nicht vielmehr dafür, dass es auf das als Eucharistie Dargebrachte zu beziehen ist?

Aber wie ist bei der Präferierung der zweiten Annahme das haec omnia zu verstehen?

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Es sei nur eben daran erinnert, dass in den Illationes der mozarabischen Liturgie das Per quem den doxologischen Schluss des Hochgebets bildet unter Verzicht auf das Per ipsum.

[Niels]

Ich kann nur alle Priester hier im Forum ermutigen, das 1. Hochgebet, den Canon Romanus, regelmäßig zu beten.

Ich jedenfalls freue mich immer sehr, wenn es gebetet wird - ich kenne ein paar Priester, die es regelmäßig verwenden, auch jüngere - und ich kenne viele "normale" Kirchgänger, denen es genauso geht wie mir.

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Fast genau so (bis auf das "zusammen") übersetzt es Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern. Diese Übersetzung ist lt. Vorwort besonders darum bemüht, näher am lateinischen Original zu bleiben.

Wenn ein Hochwürden und ein idiota in dem Punkt zum gleichen Ergebnis kommen, macht das natürlich neugierig auf den Rest der Übersetzung. Daher: wenn du dich bemüßigt fühlst, den Text hier reinzustellen, würde mich das sehr freuen..

[Raimund J.]

Ich kann nur alle Priester hier im Forum ermutigen, das 1. Hochgebet, den Canon Romanus, regelmäßig zu beten.

Ich jedenfalls freue mich immer sehr, wenn es gebetet wird - ich kenne ein paar Priester, die es regelmäßig verwenden, auch jüngere - und ich kenne viele "normale" Kirchgänger, denen es genauso geht wie mir.

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Zur Verwendung der Hochgebete steht bei uns im Direktorium übrigens folgendes:

Die eucharistischen Hochgebete werden nach freier Wahl gebetet:

a) Das Erste Hochgebet (der Römische Kanon) kann immer gesprochen werden, vor allem in Messen von Aposteln und Heiligen, die im Kanon erwähnt werden; ebenso an Sonntagen, wenn nicht aus seelsorglichen Gründen ein anderes Hochgebet vorgezogen wird.

b) Das Zweite Hochgebet wird im allgemeinen an Wochentagen und in Verbindung mit besonderen Anliegen genommen.

c) Das Dritte Hochgebet kann mit jeder Präfation verbunden werden und wird vornehmlich an Sonn- und Feiertagen gewählt.

d) Das Vierte Hochgebet hat eine gleichbleibende Präfation, bietet eine umfassendere Zusammenschau der Heilsgeschichte und wird, sofern keine eigene Präfation vorliegt, gerne vor einer Gemeinschaft von Gläubigen gebetet, die eine tiefere Kenntnis der Hl. Schrift besitzen.

Anmerkung: Zu beachten ist, daß bei den Hochgebeten I–III in der Weihnachts- und Osteroktav und an anderen Tagen Einfügungen vorgesehen sind. Die Hochgebete für Kindermessen, ebenso die Hochgebete zu Messen für besondere Anliegen, und das Hochgebet der Versöhnung haben besonderen Charakter und dürfen bei entsprechenden Meßfeiern verwendet werden (Eigentexte außerhalb des MB). Andere Hochgebete sind nicht gestattet.

Es sei daran erinnert, daß das Eucharistische Hochgebet durch keine anderen Gebete oder Gesänge überlagert werden darf.

[iustus]

Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern.

Und hier bequem vom Sessel aus kostenlos zu bestellen:

http://www.introibo.net/publikationen.htm

[Niels]

Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern.

Und hier bequem vom Sessel aus kostenlos zu bestellen:

http://www.introibo.net/publikationen.htm

[Niels]

So ist es. Man sollte sich auch nicht scheuen, dem Priester nach dem Gottesdienst für die Verwendung des 1. Hochgebets zu danken, falls man ihn antrifft.

Das tue ich, sooft es möglich ist.

[ad-fontes]

Hw. P. Ramm in seinem Büchlein "ORDO MISSAE", kostenlos erhältlich bei den Petrusbrüdern.

Und hier bequem vom Sessel aus kostenlos zu bestellen:

http://www.introibo.net/publikationen.htm

Auch für Ketzer?

(Die CD für die rubrikengetreue Feier der hl. Messe wird m.W. nur an römisch-katholische Priester ausgeliefert)

[Niels]

Zur Verwendung der Hochgebete steht bei uns im Direktorium übrigens folgendes:

Die eucharistischen Hochgebete werden nach freier Wahl gebetet:

a) Das Erste Hochgebet (der Römische Kanon) kann immer gesprochen werden, vor allem in Messen von Aposteln und Heiligen, die im Kanon erwähnt werden; ebenso an Sonntagen, wenn nicht aus seelsorglichen Gründen ein anderes Hochgebet vorgezogen wird.

Genau!