Erstes Hochgebet

[maliems]

Sage mir, o ad-Fontes, so bitte ich Dich, ob wenn, was mal passieren kann, Du, der Du hier schreibst, im richtigen Leben so, wie in vorstehender Übersetzung, redest.Mir klingt das eher nach schwülstigem Klerikergeschwurbel.

was denn, die Übersetzungen? was kann daran klerikal sein? unsinn.

[Juergen]

Ich kann nur alle Priester hier im Forum ermutigen, das 1. Hochgebet, den Canon Romanus, regelmäßig zu beten. ich jedenfalls freue mich immer sehr, wenn es gebetet wird - ich kenne ein paar Priester, die es regelmäßig verwenden, auch jüngere - und ich kenne viele "normale" Kirchgänger, denen es genauso geht wie mir.

Ich würde eher sagen, daß man kein Hochgebet bevorzugen sollte. Ein Bekannter von mir wechselt gleichsam täglich das verwendete Hochgebet, so daß alle 4 etwa gleich oft drankommen.

Sage mir, o ad-Fontes, so bitte ich Dich, ob wenn, was mal passieren kann, Du, der Du hier schreibst, im richtigen Leben so, wie in vorstehender Übersetzung, redest.
Mir klingt das eher nach schwülstigem Klerikergeschwurbel.

was denn, die Übersetzungen? was kann daran klerikal sein? unsinn.

Ich kenne genug Priester, sie sich selbst für was Besseres halten und so abgehoben reden, daß man den Eindruck gewinnt, sie haben jeglichen Bezug zur Welt um sich herum verloren.
Genauso klingen diese Übersetzungen.

[Robert Ketelhohn]

Beispiel:

Quam oblationem tu Deus, in omnibus quaesumus, benedictam, adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris:
ut nobis Corpus, et Sanguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi.

Übersetzung Ramm:

Diese Opfergabe mache du, o Gott, in jeder Hinsicht, so bitten wir,
zu einer gesegneten, eingetragenen, gültigen, vernuftgemäßen und annehmbaren,
damit sie uns werde Leib und Blut Deines vielgeliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Ich übersetze:

Mach du, o Gott, wir bitten dich, die Darbringung in allem gesegnet, geweiht, gültig, geistig und annahmewürdig,
damit ...

Darüber lässt sich streiten; beide Varianten sind möglich.

Frei assoziert ist hingegen dieses:

Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an.
Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt:
zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

(MR deutsch 1975)

Vgl. dazu erst einmal die Erklärung Guilelmi Durandi:
http://www.unavoce.de/pdf/UV23_5.pdf ... oblationem

Eine Frühform dieses zur Epiklese entwickelten Opfergebets haben bereits die (sicher
nicht von Ambrosius stammenden) Katechesen de sacramentis (sacr. IV,21). Es handelt
sich hier sicher um die Übersetzung einer griechischen Vorlage. Leider finde ich dazu
auf die Schnelle nichts Konkretes. Daß rationabilem griechisches λογικὴν übersetzt, ist
klar. Aber der Rest? Wer weiß zu helfen? (De sacramentis hat nach der kritischen Edi-
tion scriptam, rationabilem, acceptabilem; wenn manche Handschriften auch benedictam
und ratam haben, dürfte dies eine Ergänzung aus dem bekannten Text des römischen
Canons sein.)

Interessant wäre übrigens auch, das Verhältnis zum quæsumus ut hanc oblationem gra-
tam atque acceptabilem suscipere benedicere ac sanctificare digneris der gallikanischen Lit-
urgie zu untersuchen.

[Niels]

Ein ähnliches Argument hat Angenendt bei der Frankfurter Diskussion mit Spaemann und Mosebach vorgebracht.

Die Podiumsdiskussion ist übrigens auch, wie ich gerade sehe, vollständig online verfügbar:
http://www.text-und-zeit.de/rel/mat2.html

[ad-fontes]

Gut übersetzt ist von Ramm zum Beispiel:

intra quorum nos consortium, non aestimator meriti, sed veniae, quaesumus, largitor admitte.

mit:

Nimm uns auf in ihre Gemeinschaft, nicht als Wäger unseres Verdienstes, sondern, wir bitten dich, als Spender der Gnade.

Ja klar,
der "Wäger" -- da weiß doch jeder Bescheid.

Ich habe nicht behauptet, dass man sich zum Text-Sklaven machen soll; Verständlichkeit muss natürlich gegeben sein. In diesem Fall böte sich als Kompromiss an:

nicht durch das Wägen unseres Verdienstes, sondern durch den Zuspruch deiner Gnade.

Erinnert mich in gewisser Weise an die typisch protestantischen Endungen bei Gebten. Darum bitten wir durch Jesum Christum unsern Herrn...
Das hört sich zwar fromm und pathetisch an, aber mehr auch nicht. Besser ist es sicher nicht.

Auch wenn die Feinfühligkeit, die sie sich exemplarisch in einer kasusgerechten Flexion zeigt, im Umgang mit dem heiligsten Namen den meisten Zeitgenossen abhanden gekommen ist, ist das noch lange kein Argument gegen seine Beibehaltung oder Wiedereinführung.

[ad-fontes]

Sage mir, o ad-Fontes, so bitte ich Dich, ob wenn, was mal passieren kann, Du, der Du hier schreibst, im richtigen Leben so, wie in vorstehender Übersetzung, redest.


Mir klingt das eher nach schwülstigem Klerikergeschwurbel.

Geh, werter Jürgen, zuvörderst durch die Schule des Norito; danach darfst du mich gerne über den Sinn und Unsinn meiner Übersetzungsversuche belehren.

[ad-fontes]

(Nebenbei nervt es euch auch so wie mich, wenn jeder lateinische Satz dem Zuschauer durch das parallele Aufsagen einer Übersetzung verständlich gemacht werden soll?)

Mindestens. Zum an die Decke Springen. Manchmal läuft’s nicht mal
annähernd synchron. Aber wie auch immer, eine Predigt kann man ja simultan
übersetzen, soll man sogar (auch wenn ich den Hl. Vater lieber original hörte –
die Übersetzung wegschalten zu können wäre nicht verkehrt), aber doch nicht
die liturgischen Texte! Abwegig.

Sollte man eventuell den zuständigen Redaktion zur Kenntisnahme übermitteln.

[ad-fontes]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

Danke für die Ausführungen!
Kurz und bündig: man ersetze Förderer durch Liturgen; d'accord?

[ad-fontes]

Zur Verwendung der Hochgebete steht bei uns im Direktorium übrigens folgendes:

…
d) Das Vierte Hochgebet hat eine gleichbleibende Präfation, bietet eine umfassendere Zusammen-
schau der Heilsgeschichte und wird, sofern keine eigene Präfation vorliegt, gerne vor einer Gemein-
schaft von Gläubigen gebetet, die eine tiefere Kenntnis der Hl. Schrift besitzen.

Dieser elitäre Gedanke ist an sich schon skandalös und dem katholischen und apostolischen Geiste
der Kirche fremd. Und dann: »wird … gerne vor einer Gemeinschaft von Gläubigen gebetet«. – Wie
bitte? Vor den Gläubigen? Sind wir im Theater? Richtet der Liturg das Gebet an den Herrn oder an
das Volk? – Solche verräterischen Formulierungen offenbaren den wurzelhaften Ungeist, aus wel-
chem die ganze Misere wuchert.

Richtig, aber hat dieses Grüppchen- und Vereinsdenken nicht bereits seinen Vorläufer in der sog. "Ständekommunion", wie sie bis in die 1950er Jahre praktiziert wurde, und sind nicht auch die "Spezialmessen" - zumindest sofern sie regelmäßig angeboten werden - wie beispielsweise "Frauen-Messen", ebenso "egalitär" bzw. "exklusiv", sprich fraktionsbildend?

[ad-fontes]

Wenn der Herr sie aus dem Todesschlaf erretten will, wird er dies aus reiner Gnade tun, vielleicht wird es sogar aus Gehorsam zum Lehramnt passieren (weil dann alle Irrlehrer draußen sein weden), aber bestimmt nicht wegen der deutschen Staatskirchenstrukturen.

Der Ungehorsam in all seinen Facetten ist die Wurzel allen Übels.
Das lässt sich in nuce am Beispiel der altkatholischen Kirche studieren.

[Robert Ketelhohn]

Kurz und bündig: man ersetze Förderer durch Liturgen; d'accord?

Nein, eben nicht! Alle orthodoxen Gläubigen sind gemeint!

Richtig, aber hat dieses Grüppchen- und Vereinsdenken nicht bereits seinen Vorläufer in der sog. "Ständekommunion", wie sie bis in die 1950er Jahre praktiziert wurde, und sind nicht auch die "Spezialmessen" - zumindest sofern sie regelmäßig angeboten werden - wie beispielsweise "Frauen-Messen", ebenso "egalitär" bzw. "exklusiv", sprich fraktionsbildend?

Ja.

[ad-fontes]

Beispiel:

Quam oblationem tu Deus, in omnibus quaesumus, benedictam, adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris:
ut nobis Corpus, et Sanguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi.

Übersetzung Ramm:

Diese Opfergabe mache du, o Gott, in jeder Hinsicht, so bitten wir,
zu einer gesegneten, eingetragenen, gültigen, vernuftgemäßen und annehmbaren,
damit sie uns werde Leib und Blut Deines vielgeliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

Ich übersetze:

Mach du, o Gott, wir bitten dich, die Darbringung in allem gesegnet, geweiht, gültig, geistig und annahmewürdig,
damit ...

Darüber lässt sich streiten; beide Varianten sind möglich.

Frei assoziert ist hingegen dieses:

Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an.
Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt:
zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.

(MR deutsch 1975)

Vgl. dazu erst einmal die Erklärung Guilelmi Durandi:
http://www.unavoce.de/pdf/UV23_5.pdf ... oblationem

Eine Frühform dieses zur Epiklese entwickelten Opfergebets haben bereits die (sicher
nicht von Ambrosius stammenden) Katechesen de sacramentis (sacr. IV,21). Es handelt
sich hier sicher um die Übersetzung einer griechischen Vorlage. Leider finde ich dazu
auf die Schnelle nichts Konkretes. Daß rationabilem griechisches λογικὴν übersetzt, ist
klar. Aber der Rest? Wer weiß zu helfen? (De sacramentis hat nach der kritischen Edi-
tion scriptam, rationabilem, acceptabilem; wenn manche Handschriften auch benedictam
und ratam haben, dürfte dies eine Ergänzung aus dem bekannten Text des römischen
Canons sein.)

Interessant wäre übrigens auch, das Verhältnis zum quæsumus ut hanc oblationem gra-
tam atque acceptabilem suscipere benedicere ac sanctificare digneris der gallikanischen Lit-
urgie zu untersuchen.

Ob uns mittels der Allegorese eines mittelalterlichen Liturgieerklärers der rechte Weg gewiesen wird?

Es gibt nicht nur eine griechischsprachige Anaphora, die als Vorlage in Betracht kommt.
Zu achten ist insbesondere auf den Zusammenhang von rationabilem mit incruentam. Die Stellung kann variieren (vor dem EB oder im Zusammenhang mit der speziellen Anamnese/oblatio).
(Habe aber den Hänggi-Pahl grade nicht zur Hand.)

Eine isolierte (Wandlungs-)Epiklese in der Strophe Quam oblationem zu sehen, halte ich für eine der gravierendsten Irrtümer der vorkonzilaren Liturgiewissenschaft. S.u.

..denn sie ist uns ein Gleichbild [figura = antitypos] des Leibes und des Blutes ...

rationabilem mit geistig zu übersetzen ist sicher etwas zu blaß; aber logosgemäß oder logosgewirkt klingt widerum sehr exotisch. Im Schott steht "rechtes [Opfer]", das verfehlt noch stärker den Sinn, der sich von dieser Stelle her erschließt:

Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.

[ad-fontes]

Kurz und bündig: man ersetze Förderer durch Liturgen; d'accord?

Nein, eben nicht! Alle orthodoxen Gläubigen sind gemeint!

Wobei das die Frage nach dem Subjekt der Darbringung aufwirft.

pro quibus tibi offerimus, vel qui tibi offerunt

nos servi tui, sed et plebs tua sancta

Nobis quoque peccatoribus = nur der Klerus?

P.S. Ziehst du "Knecht" dem "Diener" vor? Warum?

[ad-fontes]

Beispiel:

Quam oblationem tu Deus, in omnibus quaesumus, benedictam, adscriptam, ratam, rationabilem, acceptabilemque facere digneris:
ut nobis Corpus, et Sanguis fiat dilectissimi Filii tui Domini nostri Iesu Christi.

...
Ich übersetze:

Mach du, o Gott, wir bitten dich, die Darbringung in allem gesegnet, geweiht, gültig, geistig und annahmewürdig,
damit ...

Sage mir, o ad-Fontes, so bitte ich Dich, ob wenn, was mal passieren kann, Du, der Du hier schreibst, im richtigen Leben so, wie in vorstehender Übersetzung, redest.

Ich aber finde anderes fremdartig:

Diese Opfergabe wolle du, o Gott, so bitten wir, segnen ganz und gar und sie vollwürdig, gültig, sachgemäß und annehmbar machen.

da ist "in allem" mir näher und "in jeder Hinsicht" auch vertretbar; hat jemand einen "sachgemäßeren" Vorschlag?

[Juergen]

Auch wenn die Feinfühligkeit, die sie sich exemplarisch in einer kasusgerechten Flexion zeigt, im Umgang mit dem heiligsten Namen den meisten Zeitgenossen abhanden gekommen ist, ist das noch lange kein Argument gegen seine Beibehaltung oder Wiedereinführung.

Papperlapapp.

Auf welcher Grundlage, willst Du denn Jesus und Christus beugen. Das sind wohl keine lateinischen Wörter.
Soll man es wie im Lateinischen beugen: Jesus, Jesu, Jesu, Jesum, Jesu, Jesu
Da wäre mir eine Nicht-Beugung wie bei hebräischen Namen (etwa bei Josef) doch genehmer.

Christos ist griechisch. Warum soll man das nun als lateinisches Christus, -i beugen?

Das ist akademischer Quark;
oder wie schon gesagt: Klerikergeschwurbel.


Außerdem würde ich vorschlagen, daß Du den Strang nicht durch x-maliges hintereinanderposten aufblähst. Fasse die Dinge einfach in einem Posting zusammen. (Dann wären wir wohl immer noch auf Seite 2). Oder willst Du Deine Postingzahlen hochtreiben. Mehrfachpostings hintereinander sind in anderen Foren strikt verboten!

[ad-fontes]

Additamentum zur Übersetzung von suscipere:

"Aufnehmen" ist gegenüber "annehmen" vorzuziehen, da es der anabatischen "Stoßrichtung" des CR eher entspricht.

[ad-fontes]

Auch wenn die Feinfühligkeit, die sie sich exemplarisch in einer kasusgerechten Flexion zeigt, im Umgang mit dem heiligsten Namen den meisten Zeitgenossen abhanden gekommen ist, ist das noch lange kein Argument gegen seine Beibehaltung oder Wiedereinführung.

Papperlapapp.

Auf welcher Grundlage, willst Du denn Jesus und Christus beugen. Das sind wohl keine lateinischen Wörter.
Soll man es wie im Lateinischen beugen: Jesus, Jesu, Jesu, Jesum, Jesu, Jesu
Da wäre mir eine Nicht-Beugung wie bei hebräischen Namen (etwa bei Josef) doch genehmer.

Christos ist griechisch. Warum soll man das nun als lateinisches Christus, -i beugen?

Das ist akademischer Quark;
oder wie schon gesagt: Klerikergeschwurbel.


Außerdem würde ich vorschlagen, daß Du den Strang nicht durch x-maliges hintereinanderposten aufblähst. Fasse die Dinge einfach in einem Posting zusammen. (Dann wären wir wohl immer noch auf Seite 2). Oder willst Du Deine Postingzahlen hochtreiben. Mehrfachpostings hintereinander sind in anderen Foren strikt verboten!

1. Nein, das ist gute (evangelische) liturgische Tradition!

2. Sollte sequentielles Posten nicht erwünscht sein, bitte ich um Benachrichtigung seitens eines Moderators oder des Administrators.

[ad-fontes]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

Könnte aber auch ein Pendant zu Antistes sein und die Gemeinschaft der Bischöfe bezeichnen, was durch das "Apostelgedenken" und die römische Bischofsliste im Communicantes, die sich vor dem Einschub des Memento direkt anschloss, nahegelegt wird.

Somit wäre Cultores am ehesten als Synonym zu sacerdotes zu verstehen:

"... mit allen orthodoxen Priestern des katholischen und apostolischen Glaubens."

Vgl. auch cultores deum matris bei Sueton in der Bedeutung von 'Priester'.

[ad-fontes]

deum = deorum.

Wie ist tibique reddunt vota sua im Memento für die Lebenden angemessen zu übersetzen?

vota= "Votivgaben" = Gebete und Geschenke? Oder doch eher Gelübde?

reddere = darbringen, vor (dich) bringen, (an dich) richten sie .. (im Sinne von senden), weihen oder erfüllen (im Fall von Gelübde)?

[taddeo]

deum = deorum.

Wie ist tibique reddunt vota sua im Memento für die Lebenden angemessen zu übersetzen?

vota= "Votivgaben" = Gebete und Geschenke? Oder doch eher Gelübde?

reddere = darbringen, vor (dich) bringen, (an dich) richten sie .. (im Sinne von senden), weihen oder erfüllen (im Fall von Gelübde)?

"reddere vota" heißt eigentlich in erster Linie "Gelübde erfüllen"; vgl. etwa im Proprium des Requiem: "tibi reddetur votum in Jerusalem" = "dir erfüllt man Gelübde in Jerusalem".

[ad-fontes]

deum = deorum.

Wie ist tibique reddunt vota sua im Memento für die Lebenden angemessen zu übersetzen?

vota= "Votivgaben" = Gebete und Geschenke? Oder doch eher Gelübde?

reddere = darbringen, vor (dich) bringen, (an dich) richten sie .. (im Sinne von senden), weihen oder erfüllen (im Fall von Gelübde)?

"reddere vota" heißt eigentlich in erster Linie "Gelübde erfüllen"; vgl. etwa im Proprium des Requiem: "tibi reddetur votum in Jerusalem" = "dir erfüllt man Gelübde in Jerusalem".

Vota reddere = ein vergessenes Thema der Liturgie- und Frömmigkeitsgeschichte?!

Ja, nur erscheint dann die Stelle dunkler als mit der Übers.: "dir weihen sie ihre Gebete und Gaben"

Ein Exkurs von einem Fachmann oder einer Fachfrau ist gefragt..

Robert, wo bist du?

[Robert Ketelhohn]

Das MR deutsch una cum omnibus orthodoxis atque catholicae, et apostolicae fidei cultoribus übersetzt mit:
"und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben"

Wie findet ihre folgende Übertragung:
„und zusammen mit allen rechtgläubigen Förderern des katholischen und apostolischen Glaubens“?

Die cultores sind weder welche, „die Sorge tragen“ noch „Förderer“. Vielmehr sind die „Verehrer“
gemeint, und zwar in der Liturgie, im Gottesdienst, im „Kultus“. Man kann das auf deutsch nicht
wortwörtlich wiedergeben, sondern muß irgendwie umschreiben, etwa: „… zusammen mit ‹dei-
nem Knecht, unserm Papst N. und unserm Bischof N.› und allen, die orthodox sind und die Lit-
urgie des katholischen und apostolischen Glaubens feiern“.

Den Begriff „orthodox“ habe ich absichtlich nicht übersetzt, zumal er ja bereits im Original ein
Fremdwort ist, welches neben der Bedeutung „rechtgläubig insbesondere auch das „rechte Rüh-
men“ meint, also die rechte Feier der Liturgie. Genau das also, was die lateinische Wendung cum
… catholicae, et apostolicae fidei cultoribus sagt: eine erläuternde Übersetzung des griechischen
Fremdworts.

Könnte aber auch ein Pendant zu Antistes sein und die Gemeinschaft der Bischöfe bezeichnen, was durch das "Apostelgedenken" und die römische Bischofsliste im Communicantes, die sich vor dem Einschub des Memento direkt anschloss, nahegelegt wird.

Somit wäre Cultores am ehesten als Synonym zu sacerdotes zu verstehen:

"... mit allen orthodoxen Priestern des katholischen und apostolischen Glaubens."

Vgl. auch cultores deum matris bei Sueton in der Bedeutung von 'Priester'.

Noch mal nein. Daß Sueton hier konkret die galli meint (die Cybele-Priester), ergibt
sich aus dem Kontext, weil eben jene γάλλοι zum 24. März ihre Klageriten begannen.
Übersetzen muß man dennoch, was dasteht: „die kultischen Verehrer der Mutter der
Götter“. Der Begriff cultor ist weder hier noch sonst in religiösem Kontext auf priester-
liche Funktionen Wahrnehmende beschränkt.

[ad-fontes]

also Anbetende, aber wie passt das zu fidei?

bzw. mit allen [...] Verehrern des [...] Glaubens.

Schade, dass die deutsche Sprache uns da im Stich läßt.

[Robert Ketelhohn]

deum = deorum.

Wie ist tibique reddunt vota sua im Memento für die Lebenden angemessen zu übersetzen?

vota= "Votivgaben" = Gebete und Geschenke? Oder doch eher Gelübde?

reddere = darbringen, vor (dich) bringen, (an dich) richten sie .. (im Sinne von senden), weihen oder erfüllen (im Fall von Gelübde)?

"reddere vota" heißt eigentlich in erster Linie "Gelübde erfüllen"; vgl. etwa im Proprium des Requiem: "tibi reddetur votum in Jerusalem" = "dir erfüllt man Gelübde in Jerusalem".

Vota reddere = ein vergessenes Thema der Liturgie- und Frömmigkeitsgeschichte?!

Ja, nur erscheint dann die Stelle dunkler als mit der Übers.: "dir weihen sie ihre Gebete und Gaben"

Ein Exkurs von einem Fachmann oder einer Fachfrau ist gefragt..

Robert, wo bist du?

Im Prinzip hat’s Taddeo ja beantwortet. Nur muß man fragen, was mit den vota ge-
meint sei. „Gelübde“ (die „erfüllt“ würden) oder „(gelobte) Gaben, Weihegeschenke“
(die „gebracht“ würden)? – Das läßt sich nur durch Kontext und Vergleich entschei-
den. Vergleichsstellen kann ich jetzt nicht suchen. Der Kontext spricht m. E. doch
eher für „Weihegaben“.

[Robert Ketelhohn]

also Anbetende, aber wie passt das zu fidei?

bzw. mit allen [...] Verehrern des [...] Glaubens.

Schade, dass die deutsche Sprache uns da im Stich läßt.

Das hatte ich ja mit der Doppelbedeutung von „orthodox“ zu erklären versucht.
Denk auch an den Spruch: lex orandi lex credendi. Wir feiern den Glauben in der
Liturgie und durch die Liturgie.

[ad-fontes]

Aber ist uns Heutigen nicht auch der Sinn für Votivgaben (Weihegeschenke) abhanden gekommen?

Man denke an Wallfahrtsorte, wie Altötting, Kevelaer, dort sind sie zu bestaunen, aber mehr als museale Artefakte, nich? Ich denke, eine altehrwürdige Tradition ist im Begriff abzureißen.

[kephas]

Aber ist uns Heutigen nicht auch der Sinn für Votivgaben (Weihegeschenke) abhanden gekommen?

Man denke an Wallfahrtsorte, wie Altötting, Kevelaer, dort sind sie zu bestaunen, aber mehr als museale Artefakte, nich? Ich denke, eine altehrwürdige Tradition ist im Begriff abzureißen.

Das Abreißen alter Traditionen hat seit mehr als 1000 Jahren Tradition bei uns Römern.

[Robert Ketelhohn]

Das Abreißen alter Traditionen hat seit mehr als 1000 Jahren Tradition bei uns Römern.

Wohl wahr.

Nein, ich sag’ lieber: arg wahr.

[ad-fontes]

Aber ist uns Heutigen nicht auch der Sinn für Votivgaben (Weihegeschenke) abhanden gekommen?

Man denke an Wallfahrtsorte, wie Altötting, Kevelaer, dort sind sie zu bestaunen, aber mehr als museale Artefakte, nich? Ich denke, eine altehrwürdige Tradition ist im Begriff abzureißen.

Das Abreißen alter Traditionen hat seit mehr als 1000 Jahren Tradition bei uns Römern.

Da muss ich ganz spontan an die Quatember denken.

Früher auch im Bewußtsein der "einfachen Leute" verankert. Und heute?
Ich vermute, nicht einmal im Ansatz.

[ad-fontes]

Wie ist adscriptam zu übersetzen, so dass es dem Wortsinn gerecht wird als auch verständlich ist?

[cantus planus]

Eingeschrieben? Im Falle des Hochgebets: der bei Gott eingeschriebenen (vermerkten) Opfergabe?

[ad-fontes]

Eingeschrieben? Im Falle des Hochgebets: der bei Gott eingeschriebenen (vermerkten) Opfergabe?

Nichts für ungut, ich hatte meinen Beitrag extra nochmal bearbeitet, damit meine Frage klarer wird ..