Kreuzgang

Ich habe mir mal das erste Hochgebet angeschaut. Wo ist da eigentlich die Epiklese (Bitte um den Heiligen Geist)? In allen anderen Hochgebeten ist sie drin, die Orthodoxen legen auch sehr viel wert drauf.
Kann mir das jemand erklären?

Unmittelbar vor dem Einsetzungsbericht mit der Wandlung, wie stets im lateinischen Ritus: »Quam oblationem – Schenke, o Gott«.

Das Meßbuch hat geschrieben:ERSTES HOCHGEBET - DER RÖMISCHE MEßKANON
Dich, gütiger Vater, bitten wir durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus: Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an und segne + sie.
Für die Kirche und ihre Hirten
Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst N., mit unserem Bischof N. und mit allen, die Sorge tragen für den rechten, katholischen und apostolischen Glauben. Schenke deiner Kirche Frieden und Einheit, behüte und leite sie auf der ganzen Erde.
Für anwesende und abwesende Gläubige
Gedenke deiner Diener und Dienerinnen (für die wir heute besonders beten) und aller, die hier versammelt sind. Stilles Gedenken. Herr, du kennst ihren Glauben und ihre Hingabe; für sie bringen wir dieses Opfer des Lobes dar, und sie selber weihen es dir für sich und für alle, die ihnen verbunden sind, für ihre Erlösung und für ihre Hoffnung auf das unverlierbare Heil. Vor dich, den ewigen, lebendigen und wahren Gott, bringen sie ihre Gebete und Gaben.
Gedächtnis der Heiligen
In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche gedenken wir deiner Heiligen.
[ Oder (an Sonntagen):
In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche feiern wir den ersten Tag der Woche als den Tag, an dem Christus von den Toten erstanden ist, und gedenken deiner Heiligen. ]
Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus. Wir ehren ihren Bräutigam, den heiligen Josef, deine heiligen Apostel und Märtyrer: Petrus und Paulus, Andreas (Jakobus, Johannes, Tomas, Jakobus, Philippus, Bartolomäus, Mattäus, Simon und Taddäus, Linus, Kletus, Klemens, Xystus, Kornelius, Cyprianus, Laurentius, Chrysogonus, Johannes und Paulus, Kosmas und Damianus) und alle deine Heiligen; blicke auf ihr heiliges Leben und Sterben und gewähre uns auf ihre Fürsprache in allem deine Hilfe und deinen Schutz.
Für die Ortsgemeinde
Nimm gnädig an, o Gott, diese Gaben deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde; ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten.

Bitte um Heiligung der Gaben
Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu Eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohl gefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.
Einsetzungsbericht —Wandlung
...

Danke euch beiden!

Das ist aber schon ein wenig versteckt, der Heilige Geist selbst wird gar nicht erwähnt. Das finde ich bei den anderen Hochgebeten wesentlich deutlicher.

FranzSales hat geschrieben:Danke euch beiden!
Das ist aber schon ein wenig versteckt, der Heilige Geist selbst wird gar nicht erwähnt. Das finde ich bei den anderen Hochgebeten wesentlich deutlicher.

Stimmt. Kommt jetzt darauf an, ob man Epiklese als direkte Herabrufung des Hl. Geistes versteht, so wie es in den anderen Hochgebeten der Fall ist ("Sende deinen Geist herab auf diese Gaben ..."). Oder ob man schon diese Bitte an Gott, die Gaben zu wandeln, als Epiklese durchgehen läßt. Im Sinne von Lima scheint es mir nicht zu sein. Hat jemand zufällig den korrekten Text der Konvergenzerklärungen von LIMA da (Baptism, Eucharist & Ministry, Abschnitt Eucharist 16)? Da haben sich die beteiligten Kirchen ja auf die Epiklese als wichtigen Bestandteil der eucharistischen Liturgie geeinigt. Je nachdem, wie die Formulierung da war, wäre der römische Meßkanon an dieser Stelle nicht LIMA-konform.

Gruß
Steve

nun das sog 1 Hochgebet entstammt ja eigentlich der sog tridentinischen messe in diesem ritus gibt es offertorium nach der darbringund des weines eine eigene anrufung des hl geistes " Veni sanctificátor omnipotens aeterne deus et bene+dic hoc sacrificium,tuo sancto nomini praeperanto"

offenbar hat sich Die Epiklese im Canon in der Liturgiereform "verschoben" den im tridentinischen Ritus streckt der Priester die Hände über die Opfergaben bereits beim "Hang igitur" aus
beim "Quam oblationem" faltet er die hände bzw oder segnet die Opfergaben

Stephen Dedalus hat geschrieben:
FranzSales hat geschrieben:Danke euch beiden!
Das ist aber schon ein wenig versteckt, der Heilige Geist selbst wird gar nicht erwähnt. Das finde ich bei den anderen Hochgebeten wesentlich deutlicher.

Stimmt. Kommt jetzt darauf an, ob man Epiklese als direkte Herabrufung des Hl. Geistes versteht, so wie es in den anderen Hochgebeten der Fall ist ("Sende deinen Geist herab auf diese Gaben ..."). Oder ob man schon diese Bitte an Gott, die Gaben zu wandeln, als Epiklese durchgehen läßt. Im Sinne von Lima scheint es mir nicht zu sein. Hat jemand zufällig den korrekten Text der Konvergenzerklärungen von LIMA da (Baptism, Eucharist & Ministry, Abschnitt Eucharist 16)? Da haben sich die beteiligten Kirchen ja auf die Epiklese als wichtigen Bestandteil der eucharistischen Liturgie geeinigt. Je nachdem, wie die Formulierung da war, wäre der römische Meßkanon an dieser Stelle nicht LIMA-konform.

Gruß
Steve

was bitte ist Lima?

Das Lima-Papier oder hier als pdf.

Sicherheitshinweise:
1) Außerhalb der Reichweite von Kindern aufbewahren (am besten im Giftschrank).
2) Es riecht sehr streng (stinkt).
3) Für die Verwendung innerhalb von Glaubens-Waschmaschinen ist es als Weichspüler geeignet.

danke! Achso ökumene

ist doch klar das der klassische römische Canon dem nicht entspricht gottseidank *freu*

Die Tatsache, dass im römischen Canon, d.h. im I. Hochgebet die Epiklese fehlt, ist auch der Grund, warum manche ihn ablehnen. Es ist nicht alles gut, was alt ist. Das in theologischer Hinsicht beste Hochgebet ist sicher das III. Das praktischste, weil schnellste, ist das II. Daneben gibt es ja neuere Hochgebete, die die Menschen oft mehr ansprechen, bzw. sie zumindest aufhorchen lassen.

cathol01 hat geschrieben:Daneben gibt es ja neuere Hochgebete, die die Menschen oft mehr ansprechen, bzw. sie zumindest aufhorchen lassen.

Als da wären?

Inwiefern aufhorchen lassen?

Mir persönlich gefällt der 3. Hochgebet am besten, gefolgt vom 4. Hochgebet.
Ehrlich gesagt habe ich das erste noch nirgendwo gehört. In meiner Gemeinde werden abwechselnd die Hochgebete 2-4 benutzt.
Eine Monokultur des 2. Hochgebetes liegt zum Glück nicht vor.

FranzSales hat geschrieben:Ehrlich gesagt habe ich das erste noch nirgendwo gehört.

Echt nicht?

Das finde ich erstaunlich und schade, denn auch wenn ich persönlich das 4. Hochgebet am schönsten finde (und ausgesprochen selten erlebe!), so hat doch das 1. nicht nur eine lange Tradition, sondern ist vielleicht auch am stärksten "durchkomponiert". Wobei die formal "ringförmige" Anordnung der Gebete rund um den Einsetzungsbericht halt zu gedanklichen Brüchen führt, die es bei den anderen Hochgebeten so nicht gibt.
Jedes hat halt seine Vorzüge und Schwächen und seine besondere Anziehungskraft für unterschiedliche Menschentypen. Womit ich allerdings grundsätzlich Probleme habe, ist mit solchen selbstgestrickten Hochgebeten. Die lassen mich zwar "aufhorchen", lenken mich aber gerade dadurch - und durch den Ärger, der leider oft die Konsequenz des Aufhorchens ist - eher vom Wesentlichen ab.

ottaviani hat geschrieben:danke! Achso ökumene ist doch klar das der klassische römische Canon dem nicht entspricht gottseidank *freu*

Sicherheitshinweise:
1) Außerhalb der Reichweite von Kindern aufbewahren (am besten im Giftschrank).
2) Es riecht sehr streng (stinkt).
3) Für die Verwendung innerhalb von Glaubens-Waschmaschinen ist es als Weichspüler geeignet.

Danke für diese tiefgründige Auseinandersetzung. Das wird der Sache wirklich gerecht. Aber Ihr habt schon recht: Es macht das Leben wirklich einfacher, wenn man meint, auf der Welt (und im Himmel!) allein zu sein.

Trotzdem danke für die Links.

Hier einmal der in Frage stehende Ausschnitt aus dem LIMA-Papier:

14. Der Heilige Geist macht im eucharistischen Mahl den gekreuzigten und auferstandenen Christus für uns wahrhaftig gegenwärtig, indem er die Verheißung der Einsetzungsworte erfüllt. Die Gegenwart Christi ist eindeutig das Zentrum der Eucharistie, und die in den Einsetzungsworten enthaltene Verheißung ist daher grundlegend für die Feier. Es ist jedoch der Vater, der der primäre Ursprung und die letztliche Erfüllung des eucharistischen Geschehens ist. Der menschgewordene Sohn Gottes, durch den und in dem es vollbracht wird, ist dessen lebendiges Zentrum. Der Heilige Geist ist die unermeßliche Kraft der Liebe, die dieses Geschehen ermöglicht und es weiterhin wirksam macht. Das Band zwischen der eucharistischen Feier und dem Geheimnis des dreieinigen Gottes enthüllt die Rolle des Heiligen Geistes als die des Einen, der die historischen Worte Jesu gegenwärtig und lebendig werden läßt. Indem die Kirche durch Jesu Verheißung in den Einsetzungsworten dessen versichert wird, daß sie erhört werden wird, bittet die Kirche den Vater um die Gabe des Heiligen Geistes, damit das eucharistische Geschehen Wirklichkeit werden möge: die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) des gekreuzigten und auferstandenen Christus, der sein Leben für die ganze Menschheit gibt.

Ich kann das nicht unkatholisch finden. Und der Rest ist sekundär.

Gruß
Steve

Cicero hat geschrieben:Inwiefern aufhorchen lassen?

Gottesdienste sollen doch aufrütteln oder nicht? Und meist wird halt beim Hochgebet abgeschaltet und so vor sich hingedöst, weil es immer das gleiche ist.

cathol01 hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Inwiefern aufhorchen lassen?
Gottesdienste sollen doch aufrütteln oder nicht?

Nö.

Und meist wird halt beim Hochgebet abgeschaltet und so vor sich hingedöst, weil es immer das gleiche ist.

Echt? Schade! Wenn ich es brauche (weil Gefahr des Dösens besteht), les ich halt im Gotteslob mit. "Immer das Gleiche" ist bei dem, worum es in der hl. Messe geht, doch zutiefst "spannend".

Ottaviani hat geschrieben:»Was bitte ist Lima?«

So was ähnliches wie Pisa …

cathol01 hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:Inwiefern aufhorchen lassen?
Gottesdienste sollen doch aufrütteln oder nicht? Und meist wird halt beim Hochgebet abgeschaltet und so vor sich hingedöst, weil es immer das gleiche ist.

Thierry, was schreibst du denn da? Ein Gottesdienst soll doch nicht aufrütteln! Man soll sich sammeln. Wenn ich mich nicht mehr drauf verlassen kann, dass der Priester wenigstens immer weiß, was er sagen muss, dann ... kann ich auch daheimbleiben und mein eigenes Ding basteln. Dann brauch ich die Liturgie nicht mehr.

Geronimo

PS: Obwohl, wenn ich es überlege ... wärest du doch am besten geeignet, die Leute aufzurütteln? Tritt mal in die Pedale, wenn sie es nicht erwarten - oder die eine oder andere Dissonanz von der Orgelempore ... könnte einen gewissen Effekt aufs dösende Gemeindevolk haben

Ottaviani hat geschrieben:»nun das sog 1 Hochgebet entstammt ja eigentlich der sog tridentinischen messe in diesem ritus gibt es offertorium nach der darbringund des weines eine eigene anrufung des hl geistes " Veni sanctificátor omnipotens aeterne deus et bene+dic hoc sacrificium,tuo sancto nomini praeperanto"
offenbar hat sich Die Epiklese im Canon in der Liturgiereform "verschoben" den im tridentinischen Ritus streckt der Priester die Hände über die Opfergaben bereits beim "Hanc igitur" aus
beim "Quam oblationem" faltet er die hände bzw oder segnet die Opfergaben«

Das Veni sanctificator ist zwar eine Anrufung des Heiligen Geistes, jedoch keine Epiklese. Da befinden wir uns ja noch lang vor dem Hochgebet. Die Epiklese andererseits braucht durchaus nicht notwendigerweise die Person des Heiligen Geistes anzurufen. Neben der oben angesprochenen Form im römischen Kanon sind historisch auch nicht selten „Christus-Epiklesen“ überliefert, so im Bereich des früheren gallikanischen Ritus (dort nach dem Einsetzungsbericht, wie bei den Byzantinern).

Thierry hat geschrieben:»Die Tatsache, dass im römischen Canon, d.h. im I. Hochgebet die Epiklese fehlt …«

… ist keine Tatsache, sondern eine falsche Behauptung oder ein Mißverständnis. Siehe oben.

Thierry hat geschrieben:»Daneben gibt es ja neuere Hochgebete, die die Menschen oft mehr ansprechen, bzw. sie zumindest aufhorchen lassen.«

… was kaum Zweck des Hochgebets ist.

Thierry hat geschrieben:»Gottesdienste sollen doch aufrütteln oder nicht?«

Nein.

Ferner merke ich zu den Hochgebeten an, daß explizite Epiklesen durchaus nicht in allen älteren Formen enthalten sind. Auch die heutige Epiklese Quam oblationem des römischen Kanons wurde erst im Lauf der Zeit (vorsichtige Vermutung: in karolingischer Zeit) durch einige Änderungen von einer konstatierenden Einleitung des Einsetzungsberichts zur Wandlungsbitte; daher auch der Umstand, daß die Epiklese im lateinischen Ritus ihren Platz heute vor dem Einsetzungsbericht hat statt danach.

Im übrigen sollte man möglichst der lateinischen Text konsultieren, denn die deutschen Übersetzungen der vier heute offiziell gültigen Hochgebete sind saumäßig. (Beispielshalber wird im zweiten Hochgebet im Original der Heilige Geist direkt angerufen, während die Übersetzung daraus macht: »Sende deinen Geist«, etc. In diesem Stil ist dort alles „übersetzt“.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Thierry hat geschrieben:»Daneben gibt es ja neuere Hochgebete, die die Menschen oft mehr ansprechen, bzw. sie zumindest aufhorchen lassen.«

… was kaum Zweck des Hochgebets ist.

Aber Robert!
Würdest Du Dich als Kind nicht auch ganz toll angesprochen gefühlt haben, wenn in der lat. Messe ein Hochgebet aus dem "Appendix VI" des neuen röm. Meßbuchs genommen worden wäre.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Beispielshalber wird im zweiten Hochgebet im Original der Heilige Geist direkt angerufen, während die Übersetzung daraus macht: »Sende deinen Geist«, etc. In diesem Stil ist dort alles „übersetzt“.

Hochgebet II
Haec ergo dona, quaesumus,
Spiritus tui rore santifica,
ut nobis Corpus et + Sanguinis fiant
Domini nostri Jesu Christi

Kinderhochgebet II
Te Deum, Patrem nostrum, rogamus
mitte Spiritus tuum,
ut haec dona panis et vini
Corpus et + Sanguis fiant
Iesu Christi, Domini nostri.

Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Thierry hat geschrieben:»Daneben gibt es ja neuere Hochgebete, die die Menschen oft mehr ansprechen, bzw. sie zumindest aufhorchen lassen.«

… was kaum Zweck des Hochgebets ist.
Aber Robert!
Würdest Du Dich als Kind nicht auch ganz toll angesprochen gefühlt haben, wenn in der lat. Messe ein Hochgebet aus dem "Appendix VI" des neuen röm. Meßbuchs genommen worden wäre.

besonders sinnig finde ich es daß man alle diese neuen wald und wiesen canones ins lateinische übersetzt hat und in die neue dititio typice reingepackt hat

Biggi, du musst natürlich bedenken, dass nicht nur solche Leute wie du, die die Texte bewusst und fromm mitvollziehen, in den Gottesdiensten sitzen. Und der Grossteil schaltet einfach ab. Es kann doch aber nicht das Ziel sein, eine Insider-Kuschelkirche zu werden?

cathol01 hat geschrieben:Biggi, du musst natürlich bedenken, dass nicht nur solche Leute wie du, die die Texte bewusst und fromm mitvollziehen, in den Gottesdiensten sitzen. Und der Grossteil schaltet einfach ab. Es kann doch aber nicht das Ziel sein, eine Insider-Kuschelkirche zu werden?

Eine Insider Kuschelkirche erreichst Du aber genau damit,
daß der Dir genehme Pastor die Dir und den Deinen genehmen Canones rezitiert,
die Dir wöchentlich ein neues aufrüttelnd kirchliches Gänshauterlebnis verschaffen.

Der Ort für die Predigt ist nach dem Evangelium, nicht in unmittelbarer Nähe des Einsetzungsberichtes.
Im Kanon ist es völlig überflüssig, Moralin zu verspritzen, denn da passiert das Unsagbare schlechthin. In der Tat schalte auch ich gelegentlich beim Kanon ab, weil ich mich in den mir bekannten Texten geborgen weiß und mich so dem unfaßbaren öffnen kann.

Moralin soll auch in der Predigt nicht versprüht werden.

cathol01 hat geschrieben:Biggi, du musst natürlich bedenken, dass nicht nur solche Leute wie du, die die Texte bewusst und fromm mitvollziehen, in den Gottesdiensten sitzen. Und der Grossteil schaltet einfach ab. Es kann doch aber nicht das Ziel sein, eine Insider-Kuschelkirche zu werden?

...und DAS soll durch entsprechende "abwechslungsreiche" Hochgebete wirkungsvoll verhindert werden?!

Nebenbei bemerkt: Sind wir nicht schon eine "Insider-Kuschelkirche" - auch wenn es zwischen uns oft nicht sehr kuschelig zugeht...?

Jürgen hat geschrieben:»Haec ergo dona, quaesumus,
Spiritus tui rore santifica,
ut nobis Corpus et + Sanguis fiant
Domini nostri Jesu Christi«

Hoppala! Danke, Jürgen, daß du mich noch mal mit der Nase drauf gestoßen hast. Plötzlich versteh’ ich das nämlich ganz anders als heute früh. Da hatte ich mich in der Eile von der Interpunktion meines 1978er Wochentags-Schotts in die Irre führen lassen. Der schreibt nämlich:

»Hæc ergo dona, quæsumus, Spiritus, tui rore santifica, ut nobis Corpus et + Sanguis fiant Domini nostri Jesu Christi«

Da wird – durch das Komma verdeutlicht – der Geist als Vokativ verstanden, also als direkt Angeredeter. Das folgende tui wäre dementsprechend der Genitiv des Personalpronomens – was jedoch schon von der Wortstellung her reichlich schräg klingt, denn dieser Genitiv kommt praktisch nur nachgestellt oder in Mittelstellung zwischen seinem Beziehungswort und dessen weiterem Attribut vor. Vor allem aber hat der Genitiv des Personalpronomens rein objektivische Bedeutung, als Genitivus objectivus oder als echter Objektsgenitiv. Ausnahmen kommen nur in Fällen besonderer Betonung vor, wo etwa eine Person sich selber gegenübergestellt wird, wie z. B. Tac. ann. 2,13: »fruitur fama sui – genießt den Ruf seiner selbst, seiner eigenen Person«.

Es ergibt sich also, daß das Komma in meinem Wochentags-Schott schlicht falsch gesetzt ist. Spiritus kann hier bloß Genitiv sein, tui folglich darauf bezogenes Possessivpronomen: „deines Geistes“. Leider wird die Übersetzung deswegen insgesamt nicht besser.

Der Schott hat geschrieben:»Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib + und Blut Deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus«

Besser wär’s folgendermaßen:

Der lateinische Text, wörtlich übersetzt, hat geschrieben:»Diese Gaben also – wir bitten dich – heilige durch den Tau deines Geistes, daß sie uns werden Leib + und Blut unseres Herrn Jesu Christi«

Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Weil es vorkonziliar ist.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Warum wird so selten das erste Hochgebet verwendet?

Das wüsste ich auch gerne, übrigens im Dom zu Münster erlebe ich es öfters, daß das erste Hochgebet verwendet wird.

@und? Spricht etwas dagegen?

FranzSales hat geschrieben:Weil es vorkonziliar ist.

EOT

Leguan hat geschrieben:
FranzSales hat geschrieben:Weil es vorkonziliar ist.
EOT

???

Kreuzgang

Erstes Hochgebet

1. Hochgebet

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