Dogmatisch oder pastoral: Zur Autorität des II. Vatikanums

[Pauper_Servus]

Dopgmatisch oder pastoral - Zur Frage nach der Autorität des Zweiten Vatikanischen Konzils - Von P. Martin Lugmayr aus "Theologisches"

Vatikan (kath.net)
Das Dezemberheft von "Theologisches" ist ganz dem Abschluss des Zweiten Vatikanischen Konzils vor 40 Jahren gewidmet. Neben dem Kurienbischof Agostino Marchetto, Stefan Hartmann, David Berger u.a. Autoren geht P. Martin Lugmayr auf die umstrittene Frage nach der Autorität des Konzils ein. Er zeigt sehr gut, wie unzulässig die von den sog. Traditionalisten immer wieder erhobene Behauptung ist, bei dem Konzil handele es sich um ein pastorales Konzil, also seien seine Beschlüsse nicht bindend.
Ganzer Text auf http://www.kath.net

[ottaviani]

ohne auf den inhalt fürs erste eingehen zu wollen(das mach ich dann gerne wenn ich theologisches bekommen habe es war gestern noch nicht in der post) es zeigt mir deutlich wie sehr sich die Petrusbruderschaft verändert hat wobei darüber werde ich vielleicht eine eigenen thread machen aber nicht heute

[Pauper_Servus]

Warum hat sich die Petrusbruderschaft verändert, wenn sie treu zum Konzil steht? Gerade deshalb hat sie sich ja von der schismatischen Piusbruderschaft getrennt, die seit den Bischofsweihen immer mehr in ein sektiererisches Fahrwasser läuft!
Aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken: die beiden Priesterbruderschaften sind eine Randepisode der Kirchengeschichte (ähnlich wie der Altkatholizismus zum I. Vatikanum): was bleiben wird ist das Zweite Vatikanum und seine Texte: sie und ihre Autorität sich zu erschließen und sich nicht durch falsche Interepretationen vom Strom der lebendigen Tradition abzuschließen, ist jetzt die Aufgabe, zu der uns Johannes Paul II immer wieder ermahnt hat

[Eldar]

Warum hat sich die Petrusbruderschaft verändert, wenn sie treu zum Konzil steht? Gerade deshalb hat sie sich ja von der schismatischen Piusbruderschaft getrennt, die seit den Bischofsweihen immer mehr in ein sektiererisches Fahrwasser läuft!
Aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken: die beiden Priesterbruderschaften sind eine Randepisode der Kirchengeschichte (ähnlich wie der Altkatholizismus zum I. Vatikanum): was bleiben wird ist das Zweite Vatikanum und seine Texte: sie und ihre Autorität sich zu erschließen und sich nicht durch falsche Interepretationen vom Strom der lebendigen Tradition abzuschließen, ist jetzt die Aufgabe, zu der uns Johannes Paul II immer wieder ermahnt hat

Das 2. Vatikanische Konzil war ein flopp. Nichts weiter. Wie sogar Paul VI. kurz nach dem Konzil gezwungen war zuzugeben: “Der Rauch Satans ist durch irgendeinen Riss in den Tempel Gottes eingedrungen....

Ich finde es traurig mit ansehen zu müssen wie katholische Traditionalisten von der Kirche "ausgeschlossen" werden nur weil sie den alten Ritus bevorzugen.

Und die, die dann nachher mit dem Finger auf die Fundis zeigen, sind dann in 20 Jahren diejenigen die nicht mehr an die Existenz Jesu in der Hl Eucharästie glauben.

[Dr. Dirk]

Das 2. Vatikanische Konzil war ein flopp. Nichts weiter. Wie sogar Paul VI. kurz nach dem Konzil gezwungen war zuzugeben: “Der Rauch Satans ist durch irgendeinen Riss in den Tempel Gottes eingedrungen....

Woher weißt Du denn, dass er damit das Konzil meinte?

Ich finde es traurig mit ansehen zu müssen wie katholische Traditionalisten von der Kirche "ausgeschlossen" werden nur weil sie den alten Ritus bevorzugen.

Das ist nicht der Grund, was Du an den Petrusbrüdern ablesen kannst, die in der Kirche sind, aber trotzdem den alten Ritus bevorzugen. Die Piusbruderschaft hat sich selbst ausgeschlossen durch ein falsches Verständnis von Tradition und durch Ungehorsam (eigene Bischofsweihen).

[Eldar]

Das 2. Vatikanische Konzil war ein flopp. Nichts weiter. Wie sogar Paul VI. kurz nach dem Konzil gezwungen war zuzugeben: “Der Rauch Satans ist durch irgendeinen Riss in den Tempel Gottes eingedrungen....

Woher weißt Du denn, dass er damit das Konzil meinte?

Ich finde es traurig mit ansehen zu müssen wie katholische Traditionalisten von der Kirche "ausgeschlossen" werden nur weil sie den alten Ritus bevorzugen.

Das ist nicht der Grund, was Du an den Petrusbrüdern ablesen kannst, die in der Kirche sind, aber trotzdem den alten Ritus bevorzugen. Die Piusbruderschaft hat sich selbst ausgeschlossen durch ein falsches Verständnis von Tradition und durch Ungehorsam (eigene Bischofsweihen).

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!
2. Was mich an der ganzen Sache besonders aufregt ist, dass die Katholiken die sozusagen gerade erst geschlüpft sind (Modernisten) den alten Adlern das fliegen beibringen wollen.

[Dr. Dirk]

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!

Also eine zeitliche Nähe. Der Rest ist ein frommer Gedanke.

2. Was mich an der ganzen Sache besonders aufregt ist, dass die Katholiken die sozusagen gerade erst geschlüpft sind (Modernisten) den alten Adlern das fliegen beibringen wollen.

Modernisten sind also alle, die nicht Traditionalisten sind...

[Eldar]

Modernisten sind alle diejenigen ( für mich ) die die Kirche verbessern wollen, selbst aber nur wenig bis kaum eine Ahnung davon haben was eigentlich alles in der Bibel steht.

Bsp. Frauenpriestertum, Ministrantinnen, Volksaltar, Homoehen, Handkommunion, Leugnen der Existenz von Dämonen, Leugnen Christi in der Hl. Eucharistie

[Raphael]

@ Eldar

....., Leugnen Christi in der Hl. Eucharästie.

Heißt das nicht "Hl. Eucharistie"?

[Eldar]

@ Eldar

....., Leugnen Christi in der Hl. Eucharästie.

Heißt das nicht "Hl. Eucharistie"?

Ja Entschuldigung

[Raphael]

@ Eldar

@ Eldar

....., Leugnen Christi in der Hl. Eucharästie.

Heißt das nicht "Hl. Eucharistie"?

Ja entschuldigung

Ich wollte nur 'mal den jungen Adlern das Fliegen (mit Buchstaben) beibringen .....

GsJC
Raphael

[Eldar]

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!

Also eine zeitliche Nähe. Der Rest ist ein frommer Gedanke.:

hm am besten du Googelst selbst mal dannach.

[FioreGraz]

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!

Also eine zeitliche Nähe. Der Rest ist ein frommer Gedanke.:

hm am besten du Googelst selbst mal dannach.

Ja allerdings trifft man da nur auf die Aussage, jedenfalls habe ich daheim irgendwo am Rechner die Rede in der er diese Zitat fallen lies und da war der Zusammenhang ein ganz ein anderer. Aber ich werde mal schaun

LG
Fiore

[ottaviani]

Warum hat sich die Petrusbruderschaft verändert, wenn sie treu zum Konzil steht? Gerade deshalb hat sie sich ja von der schismatischen Piusbruderschaft getrennt, die seit den Bischofsweihen immer mehr in ein sektiererisches Fahrwasser läuft!
Aber nicht vom eigentlichen Thema ablenken: die beiden Priesterbruderschaften sind eine Randepisode der Kirchengeschichte (ähnlich wie der Altkatholizismus zum I. Vatikanum): was bleiben wird ist das Zweite Vatikanum und seine Texte: sie und ihre Autorität sich zu erschließen und sich nicht durch falsche Interepretationen vom Strom der lebendigen Tradition abzuschließen, ist jetzt die Aufgabe, zu der uns Johannes Paul II immer wieder ermahnt hat

die Petrusbruderschaft erklärte bei ihrer Gründung das sie keine ihrer positionen aufgeben würde auch nicht die kritig am NOM den dekreten der religionsfreiheit ökumenismus intereligiöser dialog ect
das ergebnis kennen wir wo bleibt das klare bekenntnis da haben wir geirrt ? entweder man wollte die gläubigen damals täuschen oder man täuscht die gläubigen heute beides ist nicht in ordnung
an stelle die kritik aufrecht zu erhalten am NOM empfahl man ihn in kürzester zeit also die Petrusbruderschaft war nicht ehrlich



pau lVI erging sich in blumigen vergleichen :
an das lombardische Seminar am 7.12.1968
" die kirche befindet sich in einer unruhigen Stunde der Selbstkritik oder besser der Selbstzerstörung Man hat geglaubt nach dem Konzil komme ein Sonnentag aber jetzt ist ein tag voller wolcken sturm und finsternis
die berümte rede vom 30.06.1972 will ich gar nicht strapazieren
vom Rauch Satans usw. es geschah nichts um dem einhalt zu gebieten
Papst Johannes PaulII hat mit der Förderung des sog interreligiösen Dialogs bis hin zum unerhörten skandal von assisi nichts zu einer traditionskoformen interpretation des Konzils beigetragen

ich halte eine solche schlechthin für unmöglich es währe an den päpsten eine solche verpflichtend durchzuführen, währe eine solche möglich

Nach dem Konzil von Trient gab es eine eigene Kurienbehörde die bis hinein ins 20 Jhd. wirkte die sog. Konzilskongregation die über die korekte umsetzung sdes Konzils von Trient wachte warum gab es soetwas nicht nach dem VatikanumII

warum verweigert der Vatikan bis zum heutigeen Tag eine theologische Debatte über die Dekrete des Konzils und will das Problem der Traditionalisten auf eine Frage des Meßritus reduzieren
wie gesagt zum Artikel P. Lugmmayers werde ich gerne etwas sagen wenn ich ihn gederuckt habe

[Eldar]

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!

Also eine zeitliche Nähe. Der Rest ist ein frommer Gedanke.:

hm am besten du Googelst selbst mal dannach.

Ja allerdings trifft man da nur auf die Aussage, jedenfalls habe ich daheim irgendwo am Rechner die Rede in der er diese Zitat fallen lies und da war der Zusammenhang ein ganz ein anderer. Aber ich werde mal schaun

LG
Fiore

Da bin ich ja jetzt gespannt ob da noch was von dir kommt...

[FioreGraz]

1. Weil er es kurz nach dem Konzil sagte ?!

Also eine zeitliche Nähe. Der Rest ist ein frommer Gedanke.:

hm am besten du Googelst selbst mal dannach.

Ja allerdings trifft man da nur auf die Aussage, jedenfalls habe ich daheim irgendwo am Rechner die Rede in der er diese Zitat fallen lies und da war der Zusammenhang ein ganz ein anderer. Aber ich werde mal schaun

LG
Fiore

Da bin ich ja jetzt gespannt ob da noch was von dir kommt...

Ganz sicher ich fahr jetzt heim und such mal, spätestens nä Woche habe ich mich durchgewühlt (mit weihnachtlicher unterbrechung)

LG
Fiore

[Pauper_Servus]

warum verweigert der Vatikan bis zum heutigeen Tag eine theologische Debatte über die Dekrete des Konzils und will das Problem der Traditionalisten auf eine Frage des Meßritus reduzieren
wie gesagt zum Artikel P. Lugmmayers werde ich gerne etwas sagen wenn ich ihn gederuckt habe

--- das ist eine der vielen Lügen, die im Umkreis von kreuz.net in die Welt gesetzt wurden. Der Vatikan verweigert keinen Dialog: aber wer das Konzil überhaupt nicht als solches mit Autorität anerkennt, mit dem bringt es nichts, wenn man über einzelne Punkte diskutiert. Denn er verwirft die päpstliche Unfehlbarkeit, das Kirchenrecht, das die Autorität dieses Konzils bestätigt und ergeht sich zudem in der Häresie, die an der Infallibilität der Kirche zweifelt.
-- aber : jetzt wieder zurück zum Thema! Die Traditionalisten sind ein künstlich aufgeblähtes Randthema, entscheidend ist es jetzt, wie Benedikt XVI erneut betont hat, das Konzil neu im Licht der Tradition zu entdecken und fruchtbar zu machen!

[ottaviani]

gut warten wir ab bis uns der hl. vater zeigt wie das geht die richtige interpredation muß durvh den papst erfolgen er muß es nicht FORDERN er muß es TUN

warum rediziert der Vatikan den das Problem auf die alte Liturgie ?
Erzbischof Lefebvre hat mal gesagt er währe sofort bereit die überlieferte Messe in französisch zu feiern aber nie die neue in latein
Die Priesterbruderschaft hat immer wieder von Johannes Paul II das eingefordert waes er selbst 1979 sagte das Konzil im Lichte der Tradition sehn was kam war Assisi das zu kommentieren die Aussage vom Lichte der Tradition und die Tat von Assisi verbietet mir meine gute erziehung

[Pauper_Servus]

nicht der vatikan, der pius-x-clan reduziert gegenüber den gläubigen das problem auf die alte liturgie, die er kräftig instrumentalisiert. denn welcher gläubige, der zu deren gottesdiensten geht, hat eine ahnung von den komplizierten gefechten um die religionsfreiheit? wenn ich mir die damen und herren dort anschaue, wohl die wenigsten ...

[Juergen]

nicht der vatikan, der pius-x-clan reduziert gegenüber den gläubigen das problem auf die alte liturgie, die er kräftig instrumentalisiert. denn welcher gläubige, der zu deren gottesdiensten geht, hat eine ahnung von den komplizierten gefechten um die religionsfreiheit? wenn ich mir die damen und herren dort anschaue, wohl die wenigsten ...

Die Liturgie ist halt das augenfälligste, was einen Unterschied ausmacht. Was sonst noch dranhängt versteht eh' kaum einer.
Es geht insgesamt um unendlich viele Bereiche des kirchl. Lebens. Die Religionsfreiheit ist einer davon - aber es geht bis hinein in ein Verbot des Singens von Frauen im Kirchenchor etc.

[ottaviani]

das beanworte nicht meine frage warum denkt kardinal hoyos z.b. es reicht wenn man die alte liturgie erlaubt
dann noch eine frage an dich lieber pauper_Servus warum bist du auf keine der von mir aufgeworfenen fragen eingegangen bezüglich JPII z.b.?

[Pauper_Servus]

das beanworte nicht meine frage warum denkt kardinal hoyos z.b. es reicht wenn man die alte liturgie erlaubt

Das hat nichts mit der hier verhandelten Sache und dem Ausgangsartikel zu [Punkt] Beim Thema bleiben!

dann noch eine frage an dich lieber pauper_Servus warum bist du auf keine der von mir aufgeworfenen fragen eingegangen bezüglich JPII z.b.?

Sorry, ich habe die Frage aufgrund sprachlicher Mängel der Formulierung nicht so recht verstanden ...

[Horatio Nelson]

@ Eldar (22.Dezember 2005 /13:28) und @ Dr. Dirk (22.12.2005 /paar Minuten später):

"Man glaubte, nach dem Konzil werde ein Sonnentag für die Geschichte der Kirche kommen. Gekommen ist dagegen ein Tag voller Wolken, Sturm und Finsternis." Papst Paul VI / 30.06.1972.

An Sie Eldar einen herzlichen Dank. Mit Ihrem Beitrag vom 22.12.2005/13:38 haben Sie alles, sehr kurz gefasst, erfasst und gesagt. Als Brite kam ich 1970 in die Bundesrepublik und erlebte den erwarteten allgemeinen Kulturschock. Dagegen aber... was ich in der "Kirche" in der Bundesrepublik gegenüber "meiner" (der echten) beliebten RÖMISCH-KATHOLISCHEN KIRCHE in Großbritannien [Punkt]: Entweihung der Heiligen Hostie und somit der Heiligen Kommunion Gottes (durch HANDBERÜHRUNG seitens der Gemeindeanwesenden), Protestantisierung Seiner Heiligen Messe, Bastardisierung der Heiligen Schriften und somit der Heiligen Liturgie, übereifrige (typisch deutsche Naivität) Mod-Rock "Priester" mit hauchdünnem Mod-Rock-Schlips und Jeans. Ich konnte es nicht fassen!! Dieses blasphemische Wrack habe ich sofort damals verlassen und habe jetzt erst, durch göttliche Fügung meine (damalige) echte Römisch-Katholische Tridentinische Heimat wieder gefunden. Ich danke meinem Herrn und bete für die vielen die noch im Wrack, der ewigen Verdammnis entgegen gehen.
Grüße,
Horatio Nelson.

[Marion]

@ Eldar (22.Dezember 2005 /13:28) und @ Dr. Dirk (22.12.2005 /paar Minuten später):

"Man glaubte, nach dem Konzil werde ein Sonnentag für die Geschichte der Kirche kommen. Gekommen ist dagegen ein Tag voller Wolken, Sturm und Finsternis." Papst Paul VI / 30.06.1972.

An Sie Eldar einen herzlichen Dank. Mit Ihrem Beitrag vom 22.12.2005/13:38 haben Sie alles, sehr kurz gefasst, erfasst und gesagt. Als Brite kam ich 1970 in die Bundesrepublik und erlebte den erwarteten allgemeinen Kulturschock. Dagegen aber... was ich in der "Kirche" in der Bundesrepublik gegenüber "meiner" (der echten) beliebten RÖMISCH-KATHOLISCHEN KIRCHE in Großbritannien [Punkt]: Entweihung der Heiligen Hostie und somit der Heiligen Kommunion Gottes (durch HANDBERÜHRUNG seitens der Gemeindeanwesenden), Protestantisierung Seiner Heiligen Messe, Bastardisierung der Heiligen Schriften und somit der Heiligen Liturgie, übereifrige (typisch deutsche Naivität) Mod-Rock "Priester" mit hauchdünnem Mod-Rock-Schlips und Jeans. Ich konnte es nicht fassen!! Dieses blasphemische Wrack habe ich sofort damals verlassen und habe jetzt erst, durch göttliche Fügung meine (damalige) echte Römisch-Katholische Tridentinische Heimat wieder gefunden. Ich danke meinem Herrn und bete für die vielen die noch im Wrack, der ewigen Verdammnis entgegen gehen.
Grüße,
Horatio Nelson.

Herzlich willkommen Horatio Nelson
Darf man fragen wo du sie wiedergefunden hast?