Priesterweihe: Warum nur Männer?

[Johaennschen]

Es ist ja auch unverständlich, warum gerade das Geschlecht, und nicht etwa die Hautfarbe, die Blutgruppe oder sonst irgendetwas entscheidend sein soll.

Vielleicht als kleinen Denkanstoß:

Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.

[lifestylekatholik]

(Hervorhebungen im Zitat von mir.)

Ich würde mir das so erklären, daß die "geschriebenen", bzw. gemalten Ikonen ja stets und ausschließlich bereits verstorbene Menschen bzw. Heilige abbilden, die nach unserer Auffassung bereits "im Himmel sind", also in einem Zustand, in dem die innerweltlichen Kategorien von Zeit, Raum und auch Geschlecht transzendiert, also überschritten sind. Der Priester hingegen steht noch in der Welt, seine Ebenbildlichkeit läßt sich aus diesem Grunde nicht von seiner Leiblichkeit trennen, und hat deswegen noch etwas "Vorläufiges" an sich.

Meinst du, das Mannsein/Frausein hänge nur an der Leiblichkeit, sei gewissermaßen nur oberflächlich?

[Robert Ketelhohn]

Gut, daß du darauf hinweist, Lifestyle. Ja, diese Passage von Taddeo
ist in der Tat grob falsch und voll abgefahren auf den Mainstream der
gender-Ideologie. Na ja, meinetwegen transponiert er sie noch ins
Jenseits, aber das ändert auch nichts.

Der Grundgedanke dieses Irrtums findet sich übrigens schon bei Aristo-
teles dem Schädlichen, der auch Thomas soviel Müll untergejubelt hat,
dem armen Aquinaten, und natürlich in der Gnosis.

Nein, Brüder, Mann bleibt Mann und Frau bleibt Frau, nunc et semper et
in sæcula sæculorum. Basta.

[lifestylekatholik]

Gut, daß du darauf hinweist, Lifestyle. Ja, diese Passage von Taddeo
ist in der Tat grob falsch und voll abgefahren auf den Mainstream der
gender-Ideologie.

Ganz lustig wird's mit der Genderideologie, wenn man das mit der gerade auch sehr schicken Transgender-Mode in Einklang zu bringen versucht. Ich hab ja nun 'n paar Bekannte, die sich haben umoperieren lassen, aber Fundierteres als "es soll sich jeder selber aussuchen können" kommt von denen auch nicht, erst recht nicht, warum es denn nun so unbedingt notwendig war, sich umoperieren zu lassen.

Nein, Brüder, Mann bleibt Mann und Frau bleibt Frau, nunc et semper et
in sæcula sæculorum. Basta.

Wenn's mal mit der Lieblichkeit -- öh, Leiblichkeit wollt ich sagen, wenn's also damit mal nicht geklappt hat und in einem weiblichen Körper tatsächlich ein Mann -- und vice versa -- steckt, darf dann umoperiert werden (oder sollte dem Betreffenden besser 'n gehöriger Klaps auf den Hinterkopf gegeben werden)?

[cantus planus]

[...], darf dann umoperiert werden (oder sollte dem Betreffenden besser 'n gehöriger Klaps auf den Hinterkopf gegeben werden)?

Letzteres. Das gilt schon bei Homosexualität, die in den meisten Fällen eindeutig nicht veranlagt, sondern konditioniert ist.

[lifestylekatholik]

Das gilt schon bei Homosexualität, die in den meisten Fällen eindeutig nicht veranlagt, sondern konditioniert ist.

Warum schreibst du "in den meisten Fällen"? Ist das normale Vorsicht, weil du nicht alle Fälle kennst, oder bist du tatsächlich der Ansicht, bei einigen sei Homosexualität Veranlagung und nicht Konditionierung?

[cantus planus]

Das gilt schon bei Homosexualität, die in den meisten Fällen eindeutig nicht veranlagt, sondern konditioniert ist.

Warum schreibst du "in den meisten Fällen"? Ist das normale Vorsicht, weil du nicht alle Fälle kennst, oder bist du tatsächlich der Ansicht, bei einigen sei Homosexualität Veranlagung und nicht Konditionierung?

"In den meisten Fällen" bezog sich auf "eindeutig konditioniert". In einigen Fällen ist das nicht so eindeutig. Einige meiner früheren Mitschüler haben sich irgendwann einmal als schwul geoutet, und bei keinem hat es mich überrascht, da die Entwicklung geradezu lehrbuchmäßig war.

Ich habe weder ein Problem damit, wenn jemand in gleichgeschlechtlicher Partnerschaft lebt, noch, wenn sich jemand umoperieren lässt. Allergisch reagiere ich dann, wenn gewisse Pressure-Groups als normal erklären, was eben nicht normal in der tatsächlichen Bedeutung des Wortes ist, bzw. die Norm nach belieben geändert werden soll.

Deshalb lehne ich die finanzielle Unterstützung der Krankenkassen für "Geschlechtsumwandlungen" auch strikt ab. Zu was für Absurditäten das führen kann, sehen wir ja am aktuellen Fall eines "schwangeren Mannes" in Spanien. Kinder aus solchen "Familien" können nur orientierungslos werden.

[Johaennschen]

Nein, Brüder, Mann bleibt Mann und Frau bleibt Frau, nunc et semper et
in sæcula sæculorum. Basta.

Stimmt, da hast Du schon recht. Ich hatte es wohl etwas zu leicht geschluckt und unter "ihr werdet sein wie die Engel" verbucht.
Außerdem würde das ja heißen, daß der heilige Lebenswandel eines Mannes "Christus durchscheinen" läßt, der einer Frau aber nicht. Und nach dem Tode dann plötzlich doch.
Nun gut, wie ist denn dann das Argument zu bewerten, daß eine Frau am Altar Christus nicht repräsentieren könne?

[taddeo]

Gut, daß du darauf hinweist, Lifestyle. Ja, diese Passage von Taddeo
ist in der Tat grob falsch und voll abgefahren auf den Mainstream der
gender-Ideologie. Na ja, meinetwegen transponiert er sie noch ins
Jenseits, aber das ändert auch nichts.

Der Grundgedanke dieses Irrtums findet sich übrigens schon bei Aristo-
teles dem Schädlichen, der auch Thomas soviel Müll untergejubelt hat,
dem armen Aquinaten, und natürlich in der Gnosis.

Nein, Brüder, Mann bleibt Mann und Frau bleibt Frau, nunc et semper et
in sæcula sæculorum. Basta.

Danke für Dein Anathema, Robert.

Ich bleibe trotzdem dabei. Mann und Frau ist zwar eine Grundkategorie des Menschseins, wie die Schöpfung zeigt. Aber es ist vor allem eine Kategorie des irdischen Leibes. Trotz der Auferstehung des Fleisches wird diese Kategorie im "Jenseits" nicht mehr den Stellenwert haben wie hier auf Erden. Der verklärte Leib ist nach dem Zeugnis der Schrift dem der Engel gleich (vgl. etwa Mt 22,30; Phil 3,21; 1 Kor 15,53). So habe ich meine Aussage gemeint.

[Raphael]

Ich beziehe mich da eher auf die Theorie der Sprechakte, nach der Worte Handlungen sind.

Und schon wieder scheint eine östliche Weisheit durch: Der Weg ist das Ziel und Worte sind Handlungen!

Worte sind Folgen von Handlungen: Man schreibt Worte oder man spricht Worte etc.
Worte haben Wirkungen, denn man richtet sich nach ihnen oder man läßt es auch sein.

Im Christentum hat das Wort einen herausragenden Stellenwert, hierzu lese man bspw. den Prolog des Johannes-Evangeliums.
Wobei man nach der Lektüre fortschreiten sollte, vom Wort zum Logos.

JP II hat ja dies bereits gewusst, sowohl als Theatermensch, als auch als Philosoph. Wie du da jetzt auf irgendwas Östliches kommst, obwohl ich was Österliches gemeint habe müsstest du mal erklären.

Siehe oben!

Nichtsdestoweniger halte ich es für Chuzpe Deinerseits, JP II als Kronzeugen für Deine hier im Thread geäußerten Ansichten aufzurufen.
Man lese nur Ordinatio Sacerdotalis und schnell wird klar, wie ungeeigent dieser Papst für diese von Dir offenbar erwünschte Rolle ist.

[Raphael]

Diese Paraphrase bezeugt lediglich Dein Unverständnis gegenüber dem vorgebrachten Argument ..............

Es ist ja auch unverständlich, warum gerade das Geschlecht, und nicht etwa die Hautfarbe, die Blutgruppe oder sonst irgendetwas entscheidend sein soll.

Wenn man die vorgebrachten Argumente nicht zur Kenntnis nimmt (nehmen will), dann bleiben sie natürlich unverständlich.
Deine Wahrnehmungsblockade hat nun offenbar den Zweck, die Diskussion "am Köcheln zu halten".

Meiner Ansicht nach hat diese Diskussion jedoch nur den Zweck, Gläubige von Dingen abzuhalten, die dem Glauben dienlicher sind als derlei Gender-Geschwätz.
Auch Dir sei empfohlen, das im vorangegegangenen Posting genannte Apostolische Schreiben zu lesen.

[Kilianus]

Der Priester wäre gar nicht da ohne die leibliche Auferstehung Jesu - was also bildet der Priester ab oder was stellt er dar? Im Sakrament IST er nicht nur Vertreter sondern Faktum - er steht mit Christus auf - und er ist auch im Sakrament mit Christus gestorben. Er "transzendiert" also das Geschlecht ebenso wie sich Brot und Wein transzendieren würden - und genau daher ist eben der Begriff Transzendenz wohl unangemessen.
Es findet also eine Transsubstantiation statt und der Priester spricht ja die Worte : das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

Bittte den Kontext der Worte im Meßkanon beachten: Der Priester macht die Herrenworte nicht zu seinen eigenen, er zitiert sie lediglich, um seine Bitte um Annahme des Opfers von Brot und Wein zu begründen (wobei dieser Zusammenhang in den deutschen Übersetzungen leider zum Teil verdunkelt ist). Eine übersteigerte Gleichsetzung von Priester und Christus macht den Wunsch nach Frauenordination vielleicht verständlich, sie geht aber von falschen Voraussetzungen aus.

[Aletheia]

Ich beziehe mich da eher auf die Theorie der Sprechakte, nach der Worte Handlungen sind.

Und schon wieder scheint eine östliche Weisheit durch: Der Weg ist das Ziel und Worte sind Handlungen!

Der Ursprung dieses geflügelten Wortes ist unklar. Man findet in Zitatdatenbanken Konfuzius (um 551-479 v. Chr.) aber keine genauere Quellenangabe.
Erling Weinreich, der die ausgezeichnete Konfuzius-Website pflegt, schreibt darüber: "Die Aussage: »Zhi yu Dao« (Konfuzius, Lunyu 7.6. Kapitel Shu Er), kann man übersetzen als: Ich habe meinen Willen auf das Dao (Weg) gerichtet. In freierer Übersetzung wird daraus wohl: »Der Weg ist das Ziel«. Doch bei Konfuzius hat dieses Dao, Weg, eine völlig andere Bedeutung."

Nimmt man dies nun für den berühmten Satz "Ich bin der Weg" - dann sind Weg und Ziel identisch.

Worte sind Folgen von Handlungen: Man schreibt Worte oder man spricht Worte etc.
Worte haben Wirkungen, denn man richtet sich nach ihnen oder man läßt es auch sein.

Also die Theorie der Sprechakte ist die nicht geläufig.

Im Christentum hat das Wort einen herausragenden Stellenwert, hierzu lese man bspw. den Prolog des Johannes-Evangeliums.
Wobei man nach der Lektüre fortschreiten sollte, vom Wort zum Logos.

Da gibt es Bände über die Bedeutung von/des "Logos".

JP II hat ja dies bereits gewusst, sowohl als Theatermensch, als auch als Philosoph. Wie du da jetzt auf irgendwas Östliches kommst, obwohl ich was Österliches gemeint habe müsstest du mal erklären.

Siehe oben! [/quote]
Offenbar willst du nur meckern.

Nichtsdestoweniger halte ich es für Chuzpe Deinerseits, JP II als Kronzeugen für Deine hier im Thread geäußerten Ansichten aufzurufen.
Man lese nur Ordinatio Sacerdotalis und schnell wird klar, wie ungeeigent dieser Papst für diese von Dir offenbar erwünschte Rolle ist.

Lies doch mal diesen Text.

Das Neue Testament und die ganze Kirchengeschichte erweisen umfassend die Präsenz von Frauen in der Kirche, als wahre Jüngerinnen und Zeugen Christi in der Familie und im bürgerlichen Beruf oder in der vollkommenen Weihe an den Dienst für Gott und das Evangelium. "In der Tat hat die Kirche, indem sie für die Würde der Frau und ihre Berufung eintrat, Verehrung und Dankbarkeit für jene zum Ausdruck gebracht, die - in Treue zum Evangelium - zu allen Zeiten an der apostolischen Sendung des ganzen Gottesvolkes teilgenommen haben. Es handelt sich um heilige Märtyrerinnen, Jungfrauen, Mütter, die mutig ihren Glauben bezeugt und dadurch, daß sie ihre Kinder im Geiste des Evangeliums erzogen, den Glauben und die Überlieferung der Kirche weitergegeben haben".[11]
Auf der anderen Seite ist die hierarchische Struktur der Kirche vollkommen auf die Heiligkeit der Gläubigen ausgerichtet. Daher ruft die Erklärung Inter Insigniores in Erinnerung, "das einzige höhere Charisma, das sehnlichst erstrebt werden darf und soll, ist die Liebe (vgl. 1 Kor 12-13). Die Größten im Himmelreich sind nicht die Amtsträger, sondern die Heiligen".[12]

[Aletheia]

Der Priester wäre gar nicht da ohne die leibliche Auferstehung Jesu - was also bildet der Priester ab oder was stellt er dar? Im Sakrament IST er nicht nur Vertreter sondern Faktum - er steht mit Christus auf - und er ist auch im Sakrament mit Christus gestorben. Er "transzendiert" also das Geschlecht ebenso wie sich Brot und Wein transzendieren würden - und genau daher ist eben der Begriff Transzendenz wohl unangemessen.
Es findet also eine Transsubstantiation statt und der Priester spricht ja die Worte : das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.

Bittte den Kontext der Worte im Meßkanon beachten: Der Priester macht die Herrenworte nicht zu seinen eigenen, er zitiert sie lediglich, um seine Bitte um Annahme des Opfers von Brot und Wein zu begründen (wobei dieser Zusammenhang in den deutschen Übersetzungen leider zum Teil verdunkelt ist). Eine übersteigerte Gleichsetzung von Priester und Christus macht den Wunsch nach Frauenordination vielleicht verständlich, sie geht aber von falschen Voraussetzungen aus.

Nein - er macht sie nicht zu seinen "eigenen" es sind ja auch nicht seine eigenen Worte. Aber durch die Weihe wird er in diese Worte hineingestellt. Ohne diese Worte würde auch das Sakrament nicht vollzogen werden, oder? Kann ein stummer Priester gültig die Eucharistie vollziehen?

[Raphael]

Lies doch mal diesen Text.

Das Neue Testament und die ganze Kirchengeschichte erweisen umfassend die Präsenz von Frauen in der Kirche, als wahre Jüngerinnen und Zeugen Christi in der Familie und im bürgerlichen Beruf oder in der vollkommenen Weihe an den Dienst für Gott und das Evangelium. "In der Tat hat die Kirche, indem sie für die Würde der Frau und ihre Berufung eintrat, Verehrung und Dankbarkeit für jene zum Ausdruck gebracht, die - in Treue zum Evangelium - zu allen Zeiten an der apostolischen Sendung des ganzen Gottesvolkes teilgenommen haben. Es handelt sich um heilige Märtyrerinnen, Jungfrauen, Mütter, die mutig ihren Glauben bezeugt und dadurch, daß sie ihre Kinder im Geiste des Evangeliums erzogen, den Glauben und die Überlieferung der Kirche weitergegeben haben".[11]
Auf der anderen Seite ist die hierarchische Struktur der Kirche vollkommen auf die Heiligkeit der Gläubigen ausgerichtet. Daher ruft die Erklärung Inter Insigniores in Erinnerung, "das einzige höhere Charisma, das sehnlichst erstrebt werden darf und soll, ist die Liebe (vgl. 1 Kor 12-13). Die Größten im Himmelreich sind nicht die Amtsträger, sondern die Heiligen".[12]

Ordinatio Sacerdotalis gibt eine differenzierte Begründung für die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt.
Dieser Teil erläutert, daß damit keine generelle Abwertung des weibliches Geschlechtes verbunden ist, sondern daß Frauen andere unverzichtbare Aufgaben in der Kirche wahrnehmen.

Wo hast Du jetzt das Problem?
Wo liest Du aus dem Textteil die Unterstützung von JP II für die Zulassung von Frauen vom Priesteramt?
Kannst Du das Charisma der Liebe nicht anstreben, wenn Du nicht zum Priesteramt zugelassen wirst?

[Raphael]

Offenbar willst du nur meckern.

Bist Du Dir sicher, daß Du mit Deinem naturwissenschaftlichen Hintergrund genügend Wissen angesammelt hast, um eine kontroverstheologische Disputation zu überstehen?

[Aletheia]

Lies doch mal diesen Text.

Das Neue Testament und die ganze Kirchengeschichte erweisen umfassend die Präsenz von Frauen in der Kirche, als wahre Jüngerinnen und Zeugen Christi in der Familie und im bürgerlichen Beruf oder in der vollkommenen Weihe an den Dienst für Gott und das Evangelium. "In der Tat hat die Kirche, indem sie für die Würde der Frau und ihre Berufung eintrat, Verehrung und Dankbarkeit für jene zum Ausdruck gebracht, die - in Treue zum Evangelium - zu allen Zeiten an der apostolischen Sendung des ganzen Gottesvolkes teilgenommen haben. Es handelt sich um heilige Märtyrerinnen, Jungfrauen, Mütter, die mutig ihren Glauben bezeugt und dadurch, daß sie ihre Kinder im Geiste des Evangeliums erzogen, den Glauben und die Überlieferung der Kirche weitergegeben haben".[11]
Auf der anderen Seite ist die hierarchische Struktur der Kirche vollkommen auf die Heiligkeit der Gläubigen ausgerichtet. Daher ruft die Erklärung Inter Insigniores in Erinnerung, "das einzige höhere Charisma, das sehnlichst erstrebt werden darf und soll, ist die Liebe (vgl. 1 Kor 12-13). Die Größten im Himmelreich sind nicht die Amtsträger, sondern die Heiligen".[12]

Ordinatio Sacerdotalis gibt eine differenzierte Begründung für die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt.
Dieser Teil erläutert, daß damit keine generelle Abwertung des weibliches Geschlechtes verbunden ist, sondern daß Frauen andere unverzichtbare Aufgaben in der Kirche wahrnehmen.

Wo hast Du jetzt das Problem?
Wo liest Du aus dem Textteil die Unterstützung von JP II für die Zulassung von Frauen vom Priesteramt?
Kannst Du das Charisma der Liebe nicht anstreben, wenn Du nicht zum Priesteramt zugelassen wirst?

Aus seinem Text geht klar hervor, dass JPII die Priesterweihe der Frauen nicht unterstützen kann, weil die Kirche dazu keine Vollmacht hat.
Also - ist damit die Sache jetzt erledigt. Lies mal Edith Stein's Habilitation "Akt und Potenz" und dann JP II "Person und Tat" - sind zwei schöne Schriften. Dann weisst du auch, wer Vollmacht hat. Jeder vernünftige Mensch wendet sich doch dann an denjenigen, der Vollmacht hat.
Die Charismen kann niemand anstreben.
Sie sind Gaben, die geschenkt werden.
Um das auch klar zu kriegen - um mich geht es nicht - ich habe meine Berufung gefunden, es geht darum, adäquate Argumente für diejenigen zu formulieren, die in dieser falschen Hoffnung gefangen sind. Sie mit Worten wie "gender-mainstraming" zu beschimpfen hilft da nicht viel, erreicht wird da eher das Gegenteil. Aber vielleicht will man das ja.

[Kilianus]

Nein - er macht sie nicht zu seinen "eigenen" es sind ja auch nicht seine eigenen Worte. Aber durch die Weihe wird er in diese Worte hineingestellt. Ohne diese Worte würde auch das Sakrament nicht vollzogen werden, oder? Kann ein stummer Priester gültig die Eucharistie vollziehen?

Es ist eine typisch römisch-katholische Unsitte, solche Themen von Minimalanforderungen für die Gültigkeit her zu diskutieren. Mag sein, daß man für den gültigen Vollzug als einzige Person den Priester braucht und der nur die Herrenworte rezitieren muß. Aber das verdunkelt doch viel von der Theologie dessen, was da passiert. Zum vollen Verständnis darf man die Herrenworte nicht vom Kontext des Meßkanons lösen (ich empfehle die Lektüre des römischen Meßkanons im lateinischen Original, der das von seiner sprachlichen Struktur her eindringlich verdeutlicht) und den Priester nicht vom Volk - das zu Beginn der Präfation eindringlich zum Mitbeten aufgefordert wird ("Sursum corda!" "Gratias agamus domino Deo nostro!" (im Plural)), und das am Ende noch einmal bestätig, das es sich das Gebet des Priesters tatsächlich zu eigen gemacht, es also in seiner eigenen Weise mitvollzogen hat ("Amen").

Um den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen: Oft wird in Debatten um die Frauenordination so getan, als sei nur das besondere Priestertum "richtiges" Priestertum und der Rest des Volkse Gottes bliebe außen vor; Laien seien eben keine Laien im theologischen (Angehörige des auserwählten Volks Gottes), sondern im profanen (Nicht-Könner) Sinn. Dann ist es kein Wunder, daß man unbedingt Frauen im besonderen Priesteramt haben muß - so wie man offenbar glaubt, die Würde des Laien käme dann zum Ausdruck, wenn man ihm möglichst viele Aufgaben des besonderen Priestertums (Laienprediger! Außerordentliche Kommunionspender!) überträgt. Was für ein Irrsinn! Was für eine Klerikalisierung, ganz gegen die Tradition der Kirche!

[Raphael]

Die Charismen kann niemand anstreben.

Ooooch ............
Lügt der Hl. Paulus etwa im ersten Korintherbrief?
Er schreibt nämlich:
Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Ich zeige euch jetzt noch einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt:
(1 Korinther 12, 31)

[Raphael]

......., es geht darum, adäquate Argumente für diejenigen zu formulieren, die in dieser falschen Hoffnung gefangen sind. Sie mit Worten wie "gender-mainstraming" zu beschimpfen hilft da nicht viel, erreicht wird da eher das Gegenteil. Aber vielleicht will man das ja.

Ach so: Du übernimmst hier nur die Rolle des Advocatus diaboli und versuchst, handfeste Argumente aus den Forumsteilnehmern herauszukitzeln.
Das erklärt natürlich Deine Bezugnahme auf die Theorie der Sprechakte, Du handelst halt rein performativ.

[Albert]

Gut, daß du darauf hinweist, Lifestyle. Ja, diese Passage von Taddeo
ist in der Tat grob falsch und voll abgefahren auf den Mainstream der
gender-Ideologie. Na ja, meinetwegen transponiert er sie noch ins
Jenseits, aber das ändert auch nichts.

Der Grundgedanke dieses Irrtums findet sich übrigens schon bei Aristo-
teles dem Schädlichen, der auch Thomas soviel Müll untergejubelt hat,
dem armen Aquinaten, und natürlich in der Gnosis.

Nein, Brüder, Mann bleibt Mann und Frau bleibt Frau, nunc et semper et
in sæcula sæculorum. Basta.

Ich würde "Punkt-Basta" formulieren.

Ich möchte noch einmal auf gewisse Aspekte der Scheinwahrheit kommen.
Die Strukturale Gliederung geht nicht in Richtung fernöstliche Ausrichtung sondern für mich ist es ganz klar:

Jesus ja – Kirche NEIN!

Genau diese Einstellung spiegelt den Grundaussagen von KvU, WsK Pfr. Breitenbach und seine Epigonen wieder. Diese Leute suggerieren eine wesentliche Verbundenheit mit Jesus ohne Vermittlung der Kirche, die angeblich den originären Kontakt zu Jesus verhindere. Aber schon allein mit Vernunftgründen ist einzusehen, dass ein direkter Zugang zu einer geschichtlichen Gestalt aus der Entfernung von 2000 Jahren nicht möglich ist.
Zur Überbrückung dieses Zeitabgrundes bedarf es einer festgefügten, authentischen Überlieferungsinstanz – hier das Lehramt – welche allein die dem Ursprung in Jesus Christus verbundene Kirche sein kann. Punkt-und-Basta!

Und nur aus diesem Grunde wird versucht das Lehramt Sturmreif zu Schiessen. Ausgedrückt in diesem Satz:

Dessen war sich JP II auch bewusst. Jetzt hat die Kirche keine Vollmacht.
Ich bin aber gewiss, dass ihr diese Vollmacht geschenkt wird.

...und das Frauenpriestertum einführt.

Ein Jesus-guter-Kumpel-Verein ist ohnehin schon etabliert.

Grüße,
Albert

[Aletheia]

Die Charismen kann niemand anstreben.

Ooooch ............
Lügt der Hl. Paulus etwa im ersten Korintherbrief?
Er schreibt nämlich:
Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Ich zeige euch jetzt noch einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt:
(1 Korinther 12, 31)

Ich möchte dich da wieder auf den Zusammenhang hinweisen - in 12 schreibt Paulus klar, dass diese Gaben der Geist zuteilt. Und dass dies aber nicht die Stufe ist, die zufrieden stellen kann, denn diese Gaben sind nichts, wenn sie nicht in Liebe mitgeteilt, geteilt werden. Davon handelt dann 13 - das Hohelied der Liebe.

In diesem Sinn ist mir nicht nach Streit.

[Raphael]

Die Charismen kann niemand anstreben.

Ooooch ............
Lügt der Hl. Paulus etwa im ersten Korintherbrief?
Er schreibt nämlich:
Strebt aber nach den höheren Gnadengaben! Ich zeige euch jetzt noch einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt:
(1 Korinther 12, 31)

Ich möchte dich da wieder auf den Zusammenhang hinweisen - in 12 schreibt Paulus klar, dass diese Gaben der Geist zuteilt. Und dass dies aber nicht die Stufe ist, die zufrieden stellen kann, denn diese Gaben sind nichts, wenn sie nicht in Liebe mitgeteilt, geteilt werden. Davon handelt dann 13 - das Hohelied der Liebe.

In diesem Sinn ist mir nicht nach Streit.

Dieser Hinweis ist sehr freundlich von Dir, war mir jedoch auch schon vorher klar.

Man kann an dieser Stelle die tiefe Weisheit der Heiligen Schrift erkennen, die nur in Zusammenhängen erfaßbar ist.

Ich vermute, Dein Mißverständnis ist, daß Du das Anstreben in dem obigem Bibelvers als ein Verdienen im ökonomischen Sinne verstehst und daher das Charisma der Liebe ein Lohn für die vorher geleistete Anstrengung sein soll.

So ist das Anstreben jedoch nicht gemeint, es ist vielmehr ein Offensein für die Gnadengaben gemeint; man fiebert ihnen förmlich entgegen wie ein Verdurstender in der Wüste der Oase entgegenfiebert.
Mit dem Anstreben ist darüber hinaus das weitere Zugehen auf die Oase gemeint und nicht das schicksalsergebene Liegenbleiben.
Frei nach dem Motto: Die Oase ist eh ein Geschenk, sie wird schon zu mir kommen!

[taddeo]

So ist das Anstreben jedoch nicht gemeint, es ist vielmehr ein Offensein für die Gnadengaben gemeint; man fiebert ihnen förmlich entgegen wie ein Verdurstender in der Wüste der Oase entgegenfiebert.
Mit dem Anstreben ist darüber hinaus das weitere Zugehen auf die Oase gemeint und nicht das schicksalsergebene Liegenbleiben.
Frei nach dem Motto: Die Oase ist eh ein Geschenk, sie wird schon zu mir kommen!

So manche Oase entpuppte sich bei näherem Hinsehen allerdings schon als Fata Morgana. Bei den Charismen ist es genauso.

[Raphael]

So ist das Anstreben jedoch nicht gemeint, es ist vielmehr ein Offensein für die Gnadengaben gemeint; man fiebert ihnen förmlich entgegen wie ein Verdurstender in der Wüste der Oase entgegenfiebert.
Mit dem Anstreben ist darüber hinaus das weitere Zugehen auf die Oase gemeint und nicht das schicksalsergebene Liegenbleiben.
Frei nach dem Motto: Die Oase ist eh ein Geschenk, sie wird schon zu mir kommen!

So manche Oase entpuppte sich bei näherem Hinsehen allerdings schon als Fata Morgana. Bei den Charismen ist es genauso.

Das ist sicher wahr, daher gilt es, nüchtern und wachsam zu sein und zu bleiben!

[Aletheia]

Man kann an dieser Stelle die tiefe Weisheit der Heiligen Schrift erkennen, die nur in Zusammenhängen erfaßbar ist.

Tiefe Weisheit ist in der Tiefe erkennbar. Sicher gibt es da auch Zusammenhänge - nur womit? Irgendwie hängt alles mit allem zusammen.

Ich vermute, Dein Mißverständnis ist, daß Du das Anstreben in dem obigem Bibelvers als ein Verdienen im ökonomischen Sinne verstehst und daher das Charisma der Liebe ein Lohn für die vorher geleistete Anstrengung sein soll.

Nein. Ich habe nichts verdient, entsprechend ist das auch kein Lohn.
Nochmal zu Paulus im 1. Brief an die Korinther - zusammengefasst meint er:
Es gibt verschiedene Geistesgaben (Charismen) in der Gemeinde, aber sie kommen alle aus dem Geist Gottes. Durch die Taufe sind alle Christen Glieder des Leibes Christi. Wie kein Glied des Leibes allein existieren kann, so kann kein Charisma für sich existieren und sich über andere erheben. Jeder hat seine spezielle Gnadengabe und Funktion in der Gemeinde (12,1-31).

Der höchste Weg aber ist der der Liebe (13,1-13). Sie bleibt auch, nachdem alles Stückwerk vergangen ist. "Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe."(13,13)

Im Anschluß an den Lobpreis der Liebe erörtert Paulus das Verhältnis von Zungenrede (Glossolalie) und prophetischer Rede (14,1-40). Die Zungenrede dient primär der eigenen Erbauung, es sei denn, sie wird ausgelegt. Die prophetische Rede dagegen dient der Erbauung der Gemeinde. Deshalb ist sie vorzuziehen. In den Gemeindeversammlungen soll Zungenreden nur zugelassen werden, wenn es ausgelegt wird.
Da kein Mensch ohne irgendeine Gabe oder Begabung ist, ist eben jeder mit irgendeinem Charisma beschenkt. Und daher findet auch jeder seinen entsprechenden Platz für den er in der Gemeinde begabt ist. So sagte eben Therese von Lisieux - nehmen wir den letzten Platz, den kann uns niemand streitig machen.
Ihr Charisma war das "Kleine" - "Nicht Geist und hohe Begabung suchte Jesus auf dieser Erde".

So ist das Anstreben jedoch nicht gemeint, es ist vielmehr ein Offensein für die Gnadengaben gemeint; man fiebert ihnen förmlich entgegen wie ein Verdurstender in der Wüste der Oase entgegenfiebert.

Ich fiebere nicht. Ich dürste nach Gerechtigkeit.
Im übrigen - bleib auf dem Teppich - wenn ein Verdurstender in der Wüste nach einer Oase fiebert, kreisen schon die Geier über ihm und es ist für ihn schnell zu Ende. Außer jemand sieht die Geier und kann die Zeichen deuten. Dann kann er gerettet werden.

Mit dem Anstreben ist darüber hinaus das weitere Zugehen auf die Oase gemeint und nicht das schicksalsergebene Liegenbleiben.
Frei nach dem Motto: Die Oase ist eh ein Geschenk, sie wird schon zu mir kommen!

Woher hast du denn das alles? Merkwürdig.

[Robert Ketelhohn]

Danke für Dein Anathema, Robert.

Ist dir gegenüber ja erst das zweite Mal, daß ich voll draufhaue, wenn ich mich recht erinnere … Und es geht nur um diesen einen Punkt, während ich deine Beiträge sonst sehr schätze.

In diesem Punkt aber liegst du eindeutig falsch. Ich zitiere zu allseitiger Bequemlichkeit noch einmal von dir genannten die Schriftstellen:

Denn in der Auferstehung freien sie nicht, noch lassen sie sich freien, sondern sie sind wie die Engel Gottes im Himmel.

… welcher den Leib unsrer Niedrigkeit umgestalten wird, daß er gleichgestaltet werde dem Leibe seiner Herrlichkeit, vermöge der Kraft, durch welche er sich auch alles untertan machen kann!

Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit.

Die Korintherstelle für sich gibt zur Geschlechterfrage gar nichts her. Die Philipperstelle nur bei gnostischer Fehlinterpretation: wenn man sie nämlich so verstünde, daß die Gleichgestaltung auch das Geschlecht umfasse, welches im Falle Jesu auch „nachösterlich“ ja zweifelsfrei männlich war. So wie etwa im gnostischen Pseudothomasevangelium von Nag Hammadi die Jesuskarikatur der Magdalenerin verheißt, sie solle vermännlicht werden. Oder wie gelegentlich manche christliche Autoren im Zeichen des in Teilen der Scholastik verbreiteten Aristotelismus mit dem alten Griechen meinten, das weibliche Geschlecht sei ein Defizit, ein Schaden, der mit der Auferstehung behoben würde. (Nur komisch, daß keiner von denen je auf die Idee kam, hinfort den Jungspund Mariel anzurufen: Ave Mariel, gratia plene, benedictus tu inter angelis defeminatis …)

Die Matthæusstelle endlich redet nicht von den Geschlechtern, sondern von geschlechtlicher Aktivität. »Wie die Engel« heißt ja auch nicht: mit Leibern, wie sie die Englein haben. Oder zeig mir die Engelleiber. Die katholische Lehre (oder die westliche Sprache) sagt, die Engel seien reine Geistwesen. Ja, die östliche Sprechweise ist etwas anders. Man nimmt eine Art „feinstofflichen“ „Astralleibes“ an, nach dem Vorbild der Theorien des neoplatonischen Weltbaus. Ich sehe darin übrigens keine echet Lehrdifferenz. Auch wir Westler müssen zugeben, daß das Geistige der Engel geschöpflich und damit ganz etwas anderes ist als der göttliche Geist und uns geist-leiblichen Geschöpfen insoferne jedenfalls näher denn Gott dem Schöpfer.

Umgekehrt werden aber auch die Ostler einräumen, daß das „Feinstoffliche“ eines „Engelleibes“ etwas anderes ist als die Materie unseres Leibes, und zwar nicht nur des „schweren“, „feuchten“ Erdenleibes, sondern auch des verklärten Auferstehungsleibes. Denn das Fleisch soll auferstehen, keine geschlechtslose Aura. Unser Fleisch aber besteht nur als männliches oder weibliches Fleisch. Das Geschlecht ist die grundlegendste Unterscheidung in unserm Erbgut, sie geht sogar dem voraus, was uns zum Menschen macht.

Bedenke, daß die Seele die „Form des Leibes“ ist. Du wärst nicht Mann noch Frau (noch überhaupt Mensch), wenn dies nicht bereits deiner Seele wesenhaft eigen wäre. Darum bedeutet dies jesuanische Logion vom »wie die Engel« gerade keine Absage an die Leiblichkeit, noch verheißt es eine Aufhebung der Geschlechterdifferenz. Nein, es verheißt die Aufhebung unserer Triebgebundenheit und der Instinktsteuerung unseres Verhaltens. Im Himmel droben, hoch über den Vögeln, da werden wir nicht mehr …

Darum geht’s.

[Raphael]

Man kann an dieser Stelle die tiefe Weisheit der Heiligen Schrift erkennen, die nur in Zusammenhängen erfaßbar ist.

Tiefe Weisheit ist in der Tiefe erkennbar. Sicher gibt es da auch Zusammenhänge - nur womit? Irgendwie hängt alles mit allem zusammen.

Auch wenn Du darüber spottest, es ist in der Tat so, daß die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht.

Wie ER die Schöpfung zu dem Ergebnis führt, welches ER für sie vorausgeplant hat, bleibt jedoch sein Geheimnis.

Ich vermute, Dein Mißverständnis ist, daß Du das Anstreben in dem obigem Bibelvers als ein Verdienen im ökonomischen Sinne verstehst und daher das Charisma der Liebe ein Lohn für die vorher geleistete Anstrengung sein soll.

Nein. Ich habe nichts verdient, entsprechend ist das auch kein Lohn.
Nochmal zu Paulus im 1. Brief an die Korinther - zusammengefasst meint er:
Es gibt verschiedene Geistesgaben (Charismen) in der Gemeinde, aber sie kommen alle aus dem Geist Gottes. Durch die Taufe sind alle Christen Glieder des Leibes Christi. Wie kein Glied des Leibes allein existieren kann, so kann kein Charisma für sich existieren und sich über andere erheben. Jeder hat seine spezielle Gnadengabe und Funktion in der Gemeinde (12,1-31).

Der höchste Weg aber ist der der Liebe (13,1-13). Sie bleibt auch, nachdem alles Stückwerk vergangen ist. "Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe."(13,13)

Im Anschluß an den Lobpreis der Liebe erörtert Paulus das Verhältnis von Zungenrede (Glossolalie) und prophetischer Rede (14,1-40). Die Zungenrede dient primär der eigenen Erbauung, es sei denn, sie wird ausgelegt. Die prophetische Rede dagegen dient der Erbauung der Gemeinde. Deshalb ist sie vorzuziehen. In den Gemeindeversammlungen soll Zungenreden nur zugelassen werden, wenn es ausgelegt wird.
Da kein Mensch ohne irgendeine Gabe oder Begabung ist, ist eben jeder mit irgendeinem Charisma beschenkt. Und daher findet auch jeder seinen entsprechenden Platz für den er in der Gemeinde begabt ist. So sagte eben Therese von Lisieux - nehmen wir den letzten Platz, den kann uns niemand streitig machen.
Ihr Charisma war das "Kleine" - "Nicht Geist und hohe Begabung suchte Jesus auf dieser Erde".

Ein schöner performativer Sprechakt, aletheia, was hat dieser jedoch inhaltlich mit dem Thema des Threads zu tun?

Und ein Nachtrag noch zu Deiner Leseempfehlung von Edith Stein's Habilitationsschrift "Potenz und Akt", die jedoch als Habilitationsschrift niemals aktzeptiert wurde:
Für Dich ist da wohl die Lektüre ihres Buches "Die Frau. Ihre Aufgabe nach Natur und Gnade." vordringlicher.
Darüber hinaus ist auch sie, die verehrte Heilige Patronin Europas, nicht als Unterstützerin der Zulassung von Frauen zur Priesterweihe bekannt geworden.

[Aletheia]

Bedenke, daß die Seele die „Form des Leibes“ ist. Du wärst nicht Mann noch Frau (noch überhaupt Mensch), wenn dies nicht bereits deiner Seele wesenhaft eigen wäre. Darum bedeutet dies jesuanische Logion vom »wie die Engel« gerade keine Absage an die Leiblichkeit, noch verheißt es eine Aufhebung der Geschlechterdifferenz. Nein, es verheißt die Aufhebung unserer Triebgebundenheit und der Instinktsteuerung unseres Verhaltens. Im Himmel droben, hoch über den Vögeln, da werden wir nicht mehr ....

Da hast du meine Zustimmung.

[Aletheia]

Man kann an dieser Stelle die tiefe Weisheit der Heiligen Schrift erkennen, die nur in Zusammenhängen erfaßbar ist.

Tiefe Weisheit ist in der Tiefe erkennbar. Sicher gibt es da auch Zusammenhänge - nur womit? Irgendwie hängt alles mit allem zusammen.

Auch wenn Du darüber spottest, es ist in der Tat so, daß die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht.

Ich habe nicht gespottet.

Da die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht, kann man von jedem Punkt aus restlos in dieser Beziehung sein.

Wie ER die Schöpfung zu dem Ergebnis führt, welches ER für sie vorausgeplant hat, bleibt jedoch sein Geheimnis.

Das macht nichts. Ich muss nicht alles wissen.

[Raphael]

Auch wenn Du darüber spottest, es ist in der Tat so, daß die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht.

Ich habe nicht gespottet.

Dann lassen wir das mal so stehen ..................

Da die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht, kann man von jedem Punkt aus restlos in dieser Beziehung sein.

Damit wäre die Örtlichkeit näher ausgeführt.

Wie verhält es sich jedoch mit der Zeitlichkeit?
Ist man auch immer restlos in dieser Beziehung?
Oder ist man auch (manchmal) nicht restlos in dieser Beziehung?

Wodurch wird sie denn (möglicherweise) überhaupt gestört?
Was hat man zu tun, um die Beziehung wieder herzustellen, sollte sie denn mal gestört worden sein?

Was hat das Thema "Zulassung der Frauen zur Priesterweihe" mit der Relation zum Schöpfer zu tun?

[Aletheia]

Auch wenn Du darüber spottest, es ist in der Tat so, daß die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht.

Ich habe nicht gespottet.

Dann lassen wir das mal so stehen ..................

Da die Schöpfung in restloser Beziehung zum Schöpfer steht, kann man von jedem Punkt aus restlos in dieser Beziehung sein.

Damit wäre die Örtlichkeit näher ausgeführt.

Wie verhält es sich jedoch mit der Zeitlichkeit?
Ist man auch immer restlos in dieser Beziehung?
Oder ist man auch (manchmal) nicht restlos in dieser Beziehung?

Wodurch wird sie denn (möglicherweise) überhaupt gestört?
Was hat man zu tun, um die Beziehung wieder herzustellen, sollte sie denn mal gestört worden sein?

Was hat das Thema "Zulassung der Frauen zur Priesterweihe" mit der Relation zum Schöpfer zu tun?

Punkt ist nicht nur eine lokale Größe, sondern auch eine zeitliche - z.B. als Impuls.
Es ist eine Frage des Bewußtseins - von Gott her gesehen, bin ich immer in dieser Beziehung. Es gibt Zeiten, in denen ich das nicht erkennen kann. Das Bewußtsein wird vor allem durch Angst gestört - Todesangst.

35 Am Abend dieses Tages sagte er zu ihnen: Wir wollen ans andere Ufer hinüberfahren.
36 Sie schickten die Leute fort und fuhren mit ihm in dem Boot, in dem er saß, weg; einige andere Boote begleiteten ihn.
37 Plötzlich erhob sich ein heftiger Wirbelsturm, und die Wellen schlugen in das Boot, sodass es sich mit Wasser zu füllen begann.
38 Er aber lag hinten im Boot auf einem Kissen und schlief. Sie weckten ihn und riefen: Meister, kümmert es dich nicht, dass wir zugrunde gehen?
39 Da stand er auf, drohte dem Wind und sagte zu dem See: Schweig, sei still! Und der Wind legte sich und es trat völlige Stille ein.
40 Er sagte zu ihnen: Warum habt ihr solche Angst? Habt ihr noch keinen Glauben?
41 Da ergriff sie große Furcht und sie sagten zueinander: Was ist das für ein Mensch, dass ihm sogar der Wind und der See gehorchen?

Was hat das Priesteramt und die Weihe mit der Relation zum Schöpfer zu tun?