Über das Böse und den Bösen

[pierre10]

Nur immer schön ernst bleiben, vor allem nicht lächeln.

Pierre

[cantus planus]

Ihr habt beide vollkommen recht.

[sofaklecks]

Sehr Verehrter,

zum einen ist der Bart dieses Nichtwitzes um einige länger als der Deinige.

Zum zweiten war das mal ne kluge Diskussion und wenn die so verkommt, dann reut einem das, wenn man dazu mal was geschrieben hat.

Die achte Sinfonie von Schubert blieb unvollendet, nicht, weil Schubert vor ihrer Vollendung starb (er schuf danach noch eine weitere, die mit den "himmlischen Längen"), sondern weil er schlicht keinen weiteren adäquaten dazu passenden Satz komponieren konnte oder wollte.

Mrawinskij sagte nach der Generalprobe der Siebten von Bruckner das Konzert kurzerhand ab, weil in dieser Probe das Orchester das Werk in solcher Vollendung vom ersten bis zum letzten Satz ohne jede Unterbrechung durchspielte, dass an einen gleichwertige Wiederholung nicht zu denken war. Taborstunden lassen sich nicht wiederholen.

Lieber gar nichts schreiben, als blödeln, jedenfalls dann, wenn es um etwas Wesentliches geht.

"Wenn alle Worte zu wenig wären, ist jedes Wort zu viel" Stammt von einem sehr klugen Juden.

sofaklecks

[pierre10]

Natürlich haste Recht, aber kann ich für meinen manchmal spöttischen Geist? Sollte mich zurückhalten.... manchmal schwer.

Mit der Bitte um Nachsicht

Pierre

[cantus planus]

Ich wäre gerne bereit, ein kleines Kreuzgangtreffen zu organisieren, wo ich euch zuerst gegenseitig am Bart reißen und euch dann bei einem Schoppen Wein versöhnen könnt.

[Robert Ketelhohn]

Nur durch das Element der 'Freiheit der Entscheidung', sich im freien Willen für oder gegen ihren Schöpfer entscheiden zu können, ist das Böse in die Schöpfung eingetreten, als bewußte Ablehnung und als bewußte Trennung von Gott.

Demnach hat Gott nicht ,das Böse‘ erschaffen, sondern nur, die Möglichkeit zum Bösen‘?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Philosophisch spannend. Weshalb hat
das geistbegabte Geschöpf diese Möglichkeit, obgleich Gott sie nicht hat?

[Niels]

Ich wäre gerne bereit, ein kleines Kreuzgangtreffen zu organisieren, wo ich euch zuerst gegenseitig am Bart reißen und euch dann bei einem Schoppen Wein versöhnen könnt.

Da wäre ich auch dabei.

[Niels]

Nur durch das Element der 'Freiheit der Entscheidung', sich im freien Willen für oder gegen ihren Schöpfer entscheiden zu können, ist das Böse in die Schöpfung eingetreten, als bewußte Ablehnung und als bewußte Trennung von Gott.

Demnach hat Gott nicht ,das Böse‘ erschaffen, sondern nur, die Möglichkeit zum Bösen‘?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Philosophisch spannend. Weshalb hat
das geistbegabte Geschöpf diese Möglichkeit, obgleich Gott sie nicht hat?

Antwort?

[cantus planus]

Nur durch das Element der 'Freiheit der Entscheidung', sich im freien Willen für oder gegen ihren Schöpfer entscheiden zu können, ist das Böse in die Schöpfung eingetreten, als bewußte Ablehnung und als bewußte Trennung von Gott.

Demnach hat Gott nicht ,das Böse‘ erschaffen, sondern nur, die Möglichkeit zum Bösen‘?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Philosophisch spannend. Weshalb hat
das geistbegabte Geschöpf diese Möglichkeit, obgleich Gott sie nicht hat?

Ich denke, er hat sie schon. Aber da Gott das absolut Gute ist, kann er ja nichts Böses wollen. Das ist keine praktische Unfähigkeit, sondern eine willentliche. Und für uns reine, unverdiente Gnade.

[ad_hoc]

Nur durch das Element der 'Freiheit der Entscheidung', sich im freien Willen für oder gegen ihren Schöpfer entscheiden zu können, ist das Böse in die Schöpfung eingetreten, als bewußte Ablehnung und als bewußte Trennung von Gott.

Demnach hat Gott nicht ,das Böse‘ erschaffen, sondern nur, die Möglichkeit zum Bösen‘?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Philosophisch spannend. Weshalb hat
das geistbegabte Geschöpf diese Möglichkeit, obgleich Gott sie nicht hat?

Nein, R. K. Spannend ist nicht die Frage lifestylekatholiks, sondern Deine darauffolgende.
lifestyle überlegt, ob Gott, wenn er schon nicht das Böse erschaffen hat, dann aber doch die Möglichkeit hierzu.
Dazu ist zu sagen, dass er auch nicht die Möglichkeit hierzu geschaffen hat; denn dann hätte er schon vom Grundsätzlichen her weder die Engel noch die Menschen erschaffen dürfen. Diese Denkweise verbietet sich also schon von alleine.

Spannend ist jedoch die Überlegung, dass der Mensch diese Möglichkeit besitzt, Gott aber nicht. Warum ist das so?
Ich denke mal wieder ganz einfach:
Der Prüfung der Engel und der Stammeltern wegen hat Gott, dessen Existenz den Engeln und Stammeltern wohl schon deutlich bewußt war, seine volle Gottheit verborgen. Hätte er sich den Engeln und den Stammeltern in seiner ganzen begreifbaren Herrlichkeit und Größe gezeigt, hätten sie keine Entscheidung 'Für oder gegen Gott' mehr treffen können; sie hätten aus Liebe zu ihrem Schöpfer ihren Willen mit dem seinen vereinigt. Diese Verborgenheit göttlicher Größe war notwendig, um den Menschen das größte aller Geschenke zu geben, die absolute Freiheit, die Freiheit der Selbstbestimmung, die Freiheit, ja oder nein zu sagen. Diese absolute Freiheit beinhält notwendigerweise auch die Freiheit, sich für oder gegen Gott entscheiden zu können. Für Gott war und ist es wichtig, die Engel und die Menschen nicht wegen seiner sichtbaren Größe und Herrlichkeit an sich zu binden (denn durch diese Sichtbarkeit wäre eine freie Willensbestimmung der Engel und der Menschen nicht mehr möglich gewesen), er zog es vor, die Engel und die Menschen frei und unbeeinflusst selbst entscheiden zu lassen. Dazu war die Verborgenheit Gottes unumgängliche Voraussetzung.
Diese Verringerung bzw. Zurückhaltung sichtbarer göttlicher Größe als Voraussetzung der freien Willensbestimmung der Geschöpfe (ansonsten wären diese nicht mehr zu einer freien Willensbestimmung fähig), führte dazu, seine Geschöpfe in deren freien Selbstbestimmung und freiem Willen sich entweder für ihn oder gegen ihn zu entscheiden. Das Böse kam also dadurch in die Welt, als ein Teil der Engel sich gegen Gott und statt dessen für ihre eigenen Vorstellungen entschied. Und genau so war es auch bei den Stammeltern.
Bei Gott ist alles vollkommen, alles vollkommen rein, vollkommen schön und in einer absoluten vollkommenen Ordnung. Fern von Gott ist das Gegenteil. Wenn also Gott das Gute ist, kann fern von Gott nur das Böse sein.

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

Ich wäre gerne bereit, ein kleines Kreuzgangtreffen zu organisieren, wo ich euch zuerst gegenseitig am Bart reißen und euch dann bei einem Schoppen Wein versöhnen könnt.

Da wäre ich auch dabei.

Nennt mir ein Datum, Colmar und die Region erwartet Euch, lohnt.
Pierre

[Aletheia]

Das Böse ist die Folge der Versuchung. Versucht werden kann nur der Mensch - von mir aus auch Engel, die dann geistig eben die Rolle des Versuchers einnehmen.
In der Schrift gibt es verschiedene Urheber der Versuchung: der Teufel, die Begierde des Menschen und Gott selbst. Wenn Gott selbst die Versuchung des Menschen zulässt, dann ist das auch eine Art Prüfung des Menschen. Z.B. 2 Chron. 32,31 - dies erfährt der Mensch als Gottverlassenheit und als Abwesenheit Gottes in der Welt. In der Versuchung wird das offenbar, was im Menschen ist. Der Mensch erkennt in der Versuchung woran sein Herz wirklich hängt. Gibt er der Versuchung nach entsteht Böses und wenn er dies rechtfertigt, dann entsteht daraus nochmals Böses.

[Juergen]

Nur durch das Element der 'Freiheit der Entscheidung', sich im freien Willen für oder gegen ihren Schöpfer entscheiden zu können, ist das Böse in die Schöpfung eingetreten, als bewußte Ablehnung und als bewußte Trennung von Gott.

Demnach hat Gott nicht ,das Böse‘ erschaffen, sondern nur, die Möglichkeit zum Bösen‘?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Philosophisch spannend. Weshalb hat
das geistbegabte Geschöpf diese Möglichkeit, obgleich Gott sie nicht hat?

Meine 2 Cent dazu:

Gott ist der/das Gute, also gleichsam die Quelle des Guten für alles Geschaffene. (Platon würde vielleicht Gott als Idee des Guten bezeichnen.) Alles was in der Welt gut ist, ist deswegen gut, well es in einer Beziehung zu dem Guten steht. Die Sünde ist eine Abwendung vom Guten bzw. das Böse ein Mangel an Guten.

Gott kann sich aber schwerlich von sich selbst abwenden (wohin auch). Somit kann er nicht Böse sein. Er hat diese (un)Möglichkeit also nicht aus seinem Willen heraus, sondern aus seinem Wesen heraus.

In Analogie: Das Licht kann auch nicht zur Finsternis werden, ohne das Lichtsein zu verlieren. So kann Gott nicht zum Bösen werden, ohne das Gutsein zu verlieren und damit aufzuhören Gott zu sein.

[HeGe]

Gott kann sich aber schwerlich von sich selbst abwenden (wohin auch). Somit kann er nicht Böse sein. Er hat diese (un)Möglichkeit also nicht aus seinem Willen heraus, sondern aus seinem Wesen heraus.

In Analogie: Das Licht kann auch nicht zur Finsternis werden, ohne das Lichtsein zu verlieren. So kann Gott nicht zum Bösen werden, ohne das Gutsein zu verlieren und damit aufzuhören Gott zu sein.

Ich fände es schwierig zu akzeptieren, dass Gott etwas nicht kann. Er will es nur nicht.

Im Übrigen müsste man auch erstmal definieren, was böse ist. Es gibt sicher viele, die auch die Vertreibung der Menschheit aus dem Paradies oder die anderen Strafen Gottes im Alten Testament als nicht gerade "gut" bezeichnen würden. Gerecht war es wohl, aber was gerecht ist, muss nicht immer gut sein. Und wenn man "böse" als die Abwesenheit von Gutem definiert, kommt man da schon in Grenzbereiche, meine ich.

[Juergen]

Ich fände es schwierig zu akzeptieren, dass Gott etwas nicht kann. Er will es nur nicht.

Naja, wenn man annimmt, daß unsere Logik auch bei Gott gilt, dann muß man schon sagen, daß es Dinge gibt, die er nicht kann. Er kann dann z.B. keinen rechteckigen Kreis schaffen.
Wenn man annimmt, daß unsere Logik bei Gott nicht gilt, dann kann er freilich einen rechteckigen Kreis schaffen, aber dann handelt er in nach menschlichen Maßstäben unaussagbarer Weise. Nimmt man das an, könnte man über Gott alles oder auch nichts aussagen und immer behaupten, daß bei Gott eben alles ganz anders ist. Damit wäre jede Aussage möglich und als wahr zu titulieren. Dann kann ich auch sagen "Gott ist doof" oder "Gott ist böse" oder "Gott ist 42" oder "Gott ist ein fliegendes Spagettimonster".

[pierre10]

Naja, wenn man annimmt, daß unsere Logik auch bei Gott gilt, dann muß man schon sagen, daß es Dinge gibt, die er nicht kann.

Verkehrte Welt, denn es ist doch wohl eher SEINE Logik, die für uns Menschen gilt.

Pierre

[Aletheia]

Ich fände es schwierig zu akzeptieren, dass Gott etwas nicht kann. Er will es nur nicht.

Naja, wenn man annimmt, daß unsere Logik auch bei Gott gilt, dann muß man schon sagen, daß es Dinge gibt, die er nicht kann. Er kann dann z.B. keinen rechteckigen Kreis schaffen.
Wenn man annimmt, daß unsere Logik bei Gott nicht gilt, dann kann er freilich einen rechteckigen Kreis schaffen, aber dann handelt er in nach menschlichen Maßstäben unaussagbarer Weise. Nimmt man das an, könnte man über Gott alles oder auch nichts aussagen und immer behaupten, daß bei Gott eben alles ganz anders ist. Damit wäre jede Aussage möglich und als wahr zu titulieren. Dann kann ich auch sagen "Gott ist doof" oder "Gott ist böse" oder "Gott ist 42" oder "Gott ist ein fliegendes Spagettimonster".

Pierre hat das ja schon geschrieben - es ist SEINE Logik, die unsere Logik auch übersteigt. Wir sind ja noch nicht am Ende unserer Logik, sondern entwickeln da auch uns weiter.
Selbstverständlich kann Gott auch einen "rechteckigen" Kreis schaffen, denn die Quadratur des Kreises ist ja nichts anderes. Und natürlich kann man über Gott alles mögliche aussagen, aber letztlich umfasst er alle möglichen Aussagen, d.h. er ist nicht durch uns zu erfassen. Außer in der konkreten Person Jesus - Gott als Mensch ist fassbar.

[cantus planus]

Und man kann mit jedem Allgemeinplatz eine konkrete Diskussion zerlegen.

Natürlich entzieht sich die Größe Gottes unserer Erkenntnis, wie auch schon der Hl. Augustinus feststellen musste. Aber dennoch halte ich die auf der Vorseite aufgeworfenen Fragen für sehr interessant.

[Juergen]

Selbstverständlich kann Gott auch einen "rechteckigen" Kreis schaffen, denn die Quadratur des Kreises ist ja nichts anderes.

Die http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_des_Kreises ist nun etwas ganz anderes.

[pierre10]

Vielleicht liegt unser Problem mit dem Verständnis des Göttlichen in der Tatsache und ich wiederhole mich, dass wir Menschen nur verstehen können, was im weitesten Maße menschlich ist. So werden wir alles "Unverständliche" auf Menschenmaß bringen, manchmal auf Biegen und Brechen, um zu erklären, zu verstehen.

Wir Menschen haben mit Begeisterung all die begrüßt, die durch ihre Worte und Taten uns erst die Möglichkeit gaben, das Höhere, Göttliche zu verstehen ( Buddha, Jesus, Mohammed in der geschichtlichen Reihenfolge als Beispiel verschiedener Religionen).

Sicher vermenschliche ich in meinen Gebeten und Meditationen das Göttliche..... nur so kann ich versuchen zu verstehen, zurück zum Threadthema, warum es neben dem Guten auch das Böse gibt..

Pierre,

[Aletheia]

Selbstverständlich kann Gott auch einen "rechteckigen" Kreis schaffen, denn die Quadratur des Kreises ist ja nichts anderes.

Die http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_des_Kreises ist nun etwas ganz anderes.

Offensichtlich hast du den Artikel nicht verstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_vitruvianische_Mensch

[Aletheia]

Vielleicht liegt unser Problem mit dem Verständnis des Göttlichen in der Tatsache und ich wiederhole mich, dass wir Menschen nur verstehen können, was im weitesten Maße menschlich ist. So werden wir alles "Unverständliche" auf Menschenmaß bringen, manchmal auf Biegen und Brechen, um zu erklären, zu verstehen.

Wir Menschen haben mit Begeisterung all die begrüßt, die durch ihre Worte und Taten uns erst die Möglichkeit gaben, das Höhere, Göttliche zu verstehen ( Buddha, Jesus, Mohammed in der geschichtlichen Reihenfolge als Beispiel verschiedener Religionen).

Sicher vermenschliche ich in meinen Gebeten und Meditationen das Göttliche..... nur so kann ich versuchen zu verstehen, zurück zum Threadthema, warum es neben dem Guten auch das Böse gibt..

Pierre,

Lies mal den ersten Korintherbrief z.B. 1 Kor 2,11-12

11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.

[lifestylekatholik]

Wir Menschen haben ...

Ich habe nicht. Und ich habe dich auch nicht autorisiert, für mich zu sprechen.

[Teutonius]

Lies mal den ersten Korintherbrief z.B. 1 Kor 2,11-12

11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.

Das heißt nicht, daß wir dadurch Gott Selbst erkennen.

[Teutonius]

Wir Menschen haben mit Begeisterung all die begrüßt, die durch ihre Worte und Taten uns erst die Möglichkeit gaben, das Höhere, Göttliche zu verstehen ( Buddha, Jesus, Mohammed in der geschichtlichen Reihenfolge als Beispiel verschiedener Religionen).

Diese Aussage ist natürlich zu allgemein und allzu vereinnahmend!

[sofaklecks]

Könnte man bitte die Forumsregeln um den Auslegungsgrundsatz ergänzen, dass alle Beiträge, die die erste Person Plural verwenden, mit dem Zusatz zu lesen sind "Anwesende ausgeschlossen"?

Im übrigen hat Pierre Recht. Die Menschheit begeistert sich für jeden, der ihr einen Weg zeigt, Gott näher zukommen. Weil das immer ein Weg ist, den Sinn des eigenen Lebens besser zu verstehen.


sofaklecks

[lifestylekatholik]

Im übrigen hat Pierre Recht. Die Menschheit begeistert sich für jeden, der ihr einen Weg zeigt, Gott näher zukommen.

Humbug³.

[Juergen]

Lies mal den ersten Korintherbrief z.B. 1 Kor 2,11-12

11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.

Das heißt nicht, daß wir dadurch Gott Selbst erkennen.

Wer sagt, der eine wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.

[cantus planus]

Im übrigen hat Pierre Recht. Die Menschheit begeistert sich für jeden, der ihr einen Weg zeigt, Gott näher zukommen.

Humbug³.

Glaube ich nicht. Es ist kein Zufall, dass Esoterik und primitivster Aberglaube seit einigen Jahren fröhlich Urständ feiern. Ich hahe das selber bei mehreren jungen Familien erlebt. Überkritisch bei allem, was von Kirchens kommt - aber mit dem Neugeborenen erstmal zum Kartenlegen, Handauflegen und Pendeln dackeln.

Wir erleben gerade eine Renaissance von plumpen Aberglauben und absurden (Neu-)heidnischen Ritualen, die man im dritten Jahrtausend nach Christus eigentlich ausgestorben glaubte. Übrigens gibt es soetwas en masse in "gut katholischen, praktizierenden Kreisen"! Man soll es nicht für möglich halten...

[Teutonius]

Lies mal den ersten Korintherbrief z.B. 1 Kor 2,11-12

11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.

Das heißt nicht, daß wir dadurch Gott Selbst erkennen.

Wer sagt, der eine wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, könne nicht durch das, was gemacht ist, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft sicher erkannt werden: der sei mit dem Anathema belegt.

Ich habe nur festgestellt, daß die Fähigkeit, Gott zu erkennen aus Aletheias Zitat nicht hervorgeht!
Übrigens, Gottes Existenz zu erkennen heißt ja nicht auch gleich Gottes Wesen und Gedanken erkennen (verstehen) zu können!?

[sofaklecks]

Das:

"Übrigens, Gottes Existenz zu erkennen heißt ja nicht auch gleich Gottes Wesen und Gedanken erkennen (verstehen) zu können!"

ist richtig.

sofaklecks

[lifestylekatholik]

Im übrigen hat Pierre Recht. Die Menschheit begeistert sich für jeden, der ihr einen Weg zeigt, Gott näher zukommen.

Humbug³.

Glaube ich nicht. Es ist kein Zufall, dass Esoterik und primitivster Aberglaube seit einigen Jahren fröhlich Urständ feiern. Ich hahe das selber bei mehreren jungen Familien erlebt. Überkritisch bei allem, was von Kirchens kommt - aber mit dem Neugeborenen erstmal zum Kartenlegen, Handauflegen und Pendeln dackeln.

Wir erleben gerade eine Renaissance von plumpen Aberglauben und absurden (Neu-)heidnischen Ritualen, die man im dritten Jahrtausend nach Christus eigentlich ausgestorben glaubte. Übrigens gibt es soetwas en masse in "gut katholischen, praktizierenden Kreisen"! Man soll es nicht für möglich halten...

Ähm, du meinst doch nicht, dass das ein Weg ist, »Gott näherzukommen«, oder haben wir uns irgendwo missverstanden?