Zorn Gottes in Haiti?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Du beantwortest nicht die Frage, wer für die Folgen von Tsunamis, Erdbeben usf. in vergangenen Zeiten verantwortlich ist. Selbst wenn Du glaubst, wir hätten heute die Möglichkeiten, Schäden durch Naturkatastrophen zu vermeiden -was ich für mehr als arg verwegen halte- dann wirst Du doch nicht behaupten wollen, das sei in der Geschichte immer so gewesen?
Wenn du an die Erbschuld glaubst, dann weißt du, warum unser Kosmos so ist, wie er ist.
Dann ist aber die Frage nach dem Verursacher der Opfer von Naturkatastrophen überflüssig.
Wir haben die Erde, die wir verdienen, und Gott braucht sich dafür nicht verantworten.
Du glaubst doch, wir wären noch im Paradies, wäre der Mensch gehorsam geblieben?
Warum fragst du dann nach dem Verursacher des menschlichen Leidens? Für mich ist es der Mensch, der nicht einmal das zur Vermeidung tut, was er heute könnte.
Dass er die Erbschuld bzw. ihre Folgen nicht zurücknehmen und wieder ins Paradies einziehen kann, ist ja klar.

Dass vage Möglichkeiten zur Erdbebenvoraussage noch nicht lange zur Verfügung stehen, ist allgemein bekannt.
Vorher hatten die Menschen daher weniger Möglichkeiten zur Selbsthilfe. Das ändert aber an der Urheberschaft des Menschen an seinem Unglück nichts.
Die Frage nach dem Wozu ist wohl leicht zu beantworten: Wir wissen dass Gott das ewige Heil der Menschen will und wir wissen, dass Gott gerecht ist. Folglich ist das, was hier als Unheil erscheint, in Wahrheit gut und gerecht. Gut und gerecht meint halt nur nicht, dass Gott alle Menschen gleichermaßen mit irdischem Wohl und Heil versorgt. Ihm geht es in erster Linie um das ewige Heil der Menschen.
Und was hat das mit einer Prüfung zu tun, bei der feststeht, dass Gott das Ergebnis voraus weiß? Wozu also die Opfer? Nur um für uns als der Undurchsichtige dazustehen? Er opfert tausende Menschen, damit wir erkennen, dass wir ihn nicht verstehen?
Dazu braucht es keine Opfer, das weiß ich auch ohne.
Für mich sind diese Opfer keine von Gott direkt verursachten Opfer, sie waren nur zur falschen Zeit am Ort des Geschehens. Hätte sie ihr freier Wille vorher anderswohin getrieben, wären sie sicher nicht anstelle unter das Haus zu geraten unter ein Auto gelaufen.
Das zu glauben hieße an die Vorherbestimmung zu glauben.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Simon hat geschrieben:Wenn du an die Erbschuld glaubst, dann weißt du, warum unser Kosmos so ist, wie er ist. Dann ist aber die Frage nach dem Verursacher der Opfer von Naturkatastrophen überflüssig. Wir haben die Erde, die wir verdienen, und Gott braucht sich dafür nicht verantworten.
Gott braucht sich selbstverständlich vor niemandem verantworten. Vor wem auch?

Ja, ich glaube an die Erbsünde und auch daran, dass Gott uns bestraft. Verstehe ich Dich jetzt richtig, wenn ich sage: Erdbeben sind Züchtigungen Gottes zu unserem Wohl, die wegen unserer Schuld zu unserem Heil notwendig sind?

Gruß
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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Esperanto
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Esperanto »

Irenaeus hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:Ich sehe das eher traditionell-biblisch.
Jedenfalls hat Gott die Haitianer nicht beschützt. Wären die Haitianer Gott treu und würden sie keine Teufelskulte treiben, wären sie auch von Gott beschützt worden. Aber selbst die frommsten Menschen und Völker kann Gott manchmal strafen, damit sie geistig noch mehr wachsen.
Und wann bekommen dann die anderen Völker, die Gott noch viel ferner sind, als die Haitianer, die Strafe Gottes endlich zu spüren?
Und hätten die es nicht schon viel eher verdient?

Siehst Du das wirklich so?

:nein:

Ja, denn Gott muss das ewige Heil der Seelen retten. Und Jesus sagt "kein Haar fällt ohne Gottes Willen von deinem Kopf". Wieviel mehr war also dieses Erdbeben von Gott gewollt!

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Sempre hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Wenn du an die Erbschuld glaubst, dann weißt du, warum unser Kosmos so ist, wie er ist. Dann ist aber die Frage nach dem Verursacher der Opfer von Naturkatastrophen überflüssig. Wir haben die Erde, die wir verdienen, und Gott braucht sich dafür nicht verantworten.
Gott braucht sich selbstverständlich vor niemandem verantworten. Vor wem auch?
Ja, ich glaube an die Erbsünde und auch daran, dass Gott uns bestraft. Verstehe ich Dich jetzt richtig, wenn ich sage: Erdbeben sind Züchtigungen Gottes zu unserem Wohl, die wegen unserer Schuld zu unserem Heil notwendig sind?
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Ich denke an das Gleichnis vom Säen des guten Samens und an das Unkraut:
Dafür gilt : "Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut aus und schnürt es zu Bündeln, um es zu verbrennen, den Weizen aber bringt ein in meine Scheune! (Siehe Mt 13,24)

Bei vielen Sünden ist es nicht notwendig, dass Gott sofort eingreift. Denken wir an das Massenmorden an Ungeborenen und an die Unfolgsamkeit gegenüber Humae vitae in unserem scheinchristlichen Land. Unser Handeln schließt die Strafe mit ein, siehe Bevölkerungskurven, Probleme mit den Pensionen und langsame Umvolkung in Richtung einer künftig moslemischen Bevölkerung.
Gott kann natürlich strafen und er macht es ohne Zweifel manchmal.
Aber jede Naturkatastrophe kann man nicht als Strafe Gottes ansehen. Was sollten die Armen Haitis so besonderes angestellt haben, dass die kriegsführenden Nationen verschont bleiben und sie, die schon lange im Armenhaus der Welt lebten, verlieren neben ihren Angehörigen auch noch ihre elenden Hütten?
95 % der Bevölkerung sind Schwarze, die sind sicher nicht freiwillig dorthin ausgewandert, sondern von Sklavenjägern nach Amerika gebracht worden.
Hat Gott vergessen, die Sklavenjäger und Händler zu bestrafen und bestraft er nun die armen Nachkommen für ihre nicht selbst verschuldete Religionsvermischung, die ja nichts anderes als die Folge miesester Unterweisung der Schwarzen seit Generationen ist?

Die Behauptung, das Unglück in Haiti sei eine Gottesstrafe, ist ein ungerechtfertigtes Urteil über ein Volk, ein derartiges Unrecht möchte ich nicht begehen.
Oder hast du eine private Telefonverbindung zu Gott, dass er dir Dinge mitteilt, die eigentlich nur ihn und die Bevölkerung von Haiti etwas angeht?

Gott lässt sich zu keinen Wundern zwingen und sicher sind auch seine Strafen nicht so durchsichtig, dass wir immer sofort erkennen könnnen, das war jetzt eine Strafe.
Daher bitte ich um Vorsicht, wenn man ein Volk zu bestrafungswürdugen Sündern stempelt.
Joh 9,2: Und seine Jünger fragten ihn: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde?
Jesus antwortete: Weder der hat gesündigt noch seine Eltern, sondern die Werke Gottes sollen an ihm offenbar werden.
Vielleicht ist das alles ja passiert, damit die Herrlichkeit Gottes durch die guten Taten der Fangruppen Jesu ans Tageslicht kommt?
lg Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Simon hat geschrieben:Ich denke an das Gleichnis vom Säen des guten Samens und an das Unkraut:
Dafür gilt : "Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut aus und schnürt es zu Bündeln, um es zu verbrennen, den Weizen aber bringt ein in meine Scheune! (Siehe Mt 13,24)
Die Deutung dazu in Mt 13,36ff. Die Knechte sollen nicht jetzt schon das Unkraut ausjäten, Gerechtigkeit gibt es erst zur Erntezeit.

Simon hat geschrieben:Bei vielen Sünden ist es nicht notwendig, dass Gott sofort eingreift. Denken wir an das Massenmorden an Ungeborenen und an die Unfolgsamkeit gegenüber Humae vitae in unserem scheinchristlichen Land. Unser Handeln schließt die Strafe mit ein, siehe Bevölkerungskurven, Probleme mit den Pensionen und langsame Umvolkung in Richtung einer künftig moslemischen Bevölkerung.
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Du beschreibst die Sache so, als gehe die Welt zunächst unabhängig von Gott ihren eigenen Lauf. In diesen Lauf greife er dann sporadisch ein.

Gott hat aber doch die Welt geschaffen, sie und ihren Lauf geplant. Sie läuft also zunächst gemäß dem Willen Gottes. Ob man sich da nun ein dauerndes Lenken vorstellt oder aber von Vorsehung spricht, sei dahingestellt.

Nun kommt unser freier Wille ins Spiel. Die Bevölkerungsentwicklung in Europa geht vor allem auf unser Konto. Ein Tsunami oder ein Erdbeben aber kaum.

Simon hat geschrieben:Die Behauptung, das Unglück in Haiti sei eine Gottesstrafe, ist ein ungerechtfertigtes Urteil über ein Volk, ein derartiges Unrecht möchte ich nicht begehen.
Oder hast du eine private Telefonverbindung zu Gott, dass er dir Dinge mitteilt, die eigentlich nur ihn und die Bevölkerung von Haiti etwas angeht?
Nein, aber das Erdbeben geht nun mal klar auf die Kappe des Herrn.

Dass es in Haiti so gut wie keine Feuerwehr gibt, schlechte medizinische Versorgung, vielerorts keine Müllabfuhr, schlechte Wasserversorgung etc. pp., das ist Konsequenz der Geschichte, für die auch der Mensch verantwortlich ist. Für das Erdbeben aber nicht.

Simon hat geschrieben:Daher bitte ich um Vorsicht, wenn man ein Volk zu bestrafungswürdugen Sündern stempelt.
Gott straft nicht, um Menschen Schaden zuzufügen. Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat. Man kann nicht am Wohlstand und der Gesundheit eines Menschen (oder eines Volkes) ablesen, er sei ein Gerechter. Vielleicht belohnt Gott ihn hier, weil er auch Gutes tut, dort aber mag er ihn in den Feuerofen werfen lassen, wo Heulen und Zähneklappern.

Simon hat geschrieben:Joh 9,2: Und seine Jünger fragten ihn: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde?
Ein gutes Beispiel. Wir lernen:

1.) Wir wissen nicht im Einzelnen wozu Gott mit Blindheit schlägt (oder mit Erdbeben)
2.) Gott schlägt mit Blindheit (oder mit Erdbeben)

Gruß
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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Ich will dir deinen Glauben, dass Gott straft, wenn irgendwo Menchen den tobenden Naturgewalten ausgesetzt sind und diesen Gewalten erliegen, nicht nehmen.
Für mich ist die Vorstellung, die Katastrophe muss eine gottgewollte Strafe sein, sonst hätte Gott den Zusammenprall der Kontinentalplatten durch ein Wunder verhindert, denkunmöglich.
Hältst du Gott für eine mechanische Schutzeinrichtung vor den Naturgewalten, die nur dann nicht funktioniert, wenn jemand Strafe verdient?

Wenn wir nicht wissen, warum Gott mit Blindheit oder Erdbeben schlägt, sollten wir dann mit Zuordnungen, dass Gott ein Volk mit Erdbeben schlägt, nicht vorsichtiger sein? Denn dann ist die Aussage, dass es um eine Strafe geht, eine reine Behauptung ohne jegliche Beweiskraft, also ein Urteil, in unserem Fall über ein Volk.

Kann man also deiner Meinung nach die bösen Menschen damit eruieren, dass man danach sucht, wo Menschen zu Opfern von Naturgewalten wurden?
Was sagst du dazu, dass berichtet wurde, dass in Haiti die römisch-katholische Kirche am meisten betroffen ist?
Soll man daraus schließen, dass die Kirche in Haiti am meisten der Strafe Gottes bedurfte? Oder weil von anderen christlichen Gemeinschaften keine derartigen Meldungen zu lesen waren, dass diese dort gottgefälliger wirken?

Du siehst, deine Überzeugung, Gott straft mit Naturgewalten, die ja eigentlich nach den von ihm selbst gemachten Naturgesetzen ablaufen und seines Eingreifens nicht bedürfen, bringt große Probleme.
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Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Simon hat geschrieben:Ich will dir deinen Glauben [...] nicht nehmen. Für mich ist [...]
Die Redewendung "für mich ist das so und so" entspricht der Freimaurerideologie, die religiöse Fragen in den subjektiven Bereich abdrängt. Tatsächlich verhält es sich aber so, dass es entweder Gottes Willen entspricht, dass am 2. Januar 2010 in Haiti ein Erdbeben stattfand oder aber es entspricht nicht seinem Willen - tertium non datur. Ob wir beide unterschiedliche Auffassungen zu der Frage haben, was hier tatächlich der Fall ist, und wer von uns die korrekte Antwort nennt, davon bleibt die diesbezügliche Wirklichkeit völlig unbeeindruckt.

Simon hat geschrieben:Ich will dir deinen Glauben, dass Gott straft, wenn irgendwo Menchen den tobenden Naturgewalten ausgesetzt sind und diesen Gewalten erliegen, nicht nehmen.
Es geht mir um die Feststellung, dass das Erdbeben Gottes Willen entspricht und von Gott verursacht ist. Wozu das Erdbeben im einzelnen gut ist, darüber kann man nur spekulieren, und die wahre Antwort mag überraschen wie bei dem Blindgeborenen, der blind geboren war, damit die Herrlichkeit Gottes offenbar werde.

Simon hat geschrieben:Für mich ist die Vorstellung, die Katastrophe muss eine gottgewollte Strafe sein, sonst hätte Gott den Zusammenprall der Kontinentalplatten durch ein Wunder verhindert, denkunmöglich.
(Zum Thema Strafe s.o.) Ich begründe die Aussage, dass das Erdbeben gottgewollt ist, nicht damit, dass Gott es sonst durch ein Wunder verhindert hätte. Ich begründe sie so: Kontinentalplatten prallen nicht von selbst zusammen. Sie werden bewegt. Verfolgt man die Kausalzusammenhänge immer weiter zurück, landet man bei Gott. Die Katastrophe ist Teil des Planes Gottes. Hätte Gott den Zusammenprall am 2. Januar 2010 in Haiti nicht gewollt, dann hätte er die Welt entsprechend eingerichtet.

Simon hat geschrieben:Kann man also deiner Meinung nach die bösen Menschen damit eruieren, dass man danach sucht, wo Menschen zu Opfern von Naturgewalten wurden?
Wie gesagt, nein.

Simon hat geschrieben:Was sagst du dazu, dass berichtet wurde, dass in Haiti die römisch-katholische Kirche am meisten betroffen ist?
Es ist m.E. in erster Linie Aufgabe der Betroffenen, sich Gedanken zu machen. Der katholische Geschichtsprofessor em. (Pontifícia Universidade Católica de São Paulo) Orlando Fedeli schildert die Umstände:
Prof. O. Fedeli hat geschrieben: No século XX, a ditadura sanguinária do médico Duvalier, chamado de Papa Doc, com os seus famigerados Tonton Makoute, tornou o Haiti vítima da Teologia da Libertação que deu o poder a um novo tirano: o Padre Aristide. De tirania em tirania, os males congênitos de uma república fundada nas idéas de Rousseau de que o homem natural, sem civilização é inocente e bom levaram o Haiti ao cáos.

Aí chegou o terremoto.

---
Im 20. Jahrhundert machte die blutige Diktatur des Arztes Duvalier, der Papa Doc genannt wurde, mit seinen berüchtigten Tontons Macoutes Haiti zum Opfer der Befreiungstheologie, die einem neuen Tyrannen an die Macht verhielf: Pater Aristide. Von Tyrannei zu Tyrannei führten die Übel, die einer auf den russeauschen Ideen vom natürlichen, unzivilisierten und deshalb unschuldigen und guten Menschen basierenden Republik angeboren sind, Haiti ins Chaos.

Dann kam das Erdbeben.
Das Ziehen von Schlüssen (oder auch das Unterlassen selbigens) überlassen wir am besten der Kirche von Haiti.

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Esperanto
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Esperanto »

Simon hat geschrieben:Ich will dir deinen Glauben, dass Gott straft, wenn irgendwo Menchen den tobenden Naturgewalten ausgesetzt sind und diesen Gewalten erliegen, nicht nehmen.
Für mich ist die Vorstellung, die Katastrophe muss eine gottgewollte Strafe sein, sonst hätte Gott den Zusammenprall der Kontinentalplatten durch ein Wunder verhindert, denkunmöglich.
Hältst du Gott für eine mechanische Schutzeinrichtung vor den Naturgewalten, die nur dann nicht funktioniert, wenn jemand Strafe verdient?

Wenn wir nicht wissen, warum Gott mit Blindheit oder Erdbeben schlägt, sollten wir dann mit Zuordnungen, dass Gott ein Volk mit Erdbeben schlägt, nicht vorsichtiger sein? Denn dann ist die Aussage, dass es um eine Strafe geht, eine reine Behauptung ohne jegliche Beweiskraft, also ein Urteil, in unserem Fall über ein Volk.


Ich denke, Gott greift persönlich ein, wenn zwei Kontinentalplatten aufeinanderzuprallen drohen. Kein Haar fällt uns vom Kopf, ohne dass Gott es will.
Wenn aber Gott eine Naturkatastrophe geschehen lässt und eben nicht persönlich eingreift, dann heißt das nicht unbedingt, dass die Betroffenen böse sind, sondern kann auch bedeuten, dass sie geistlich mehr wachsen sollen und sich mehr um das Jenseits als das Diesseits kümmern sollen.

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.
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Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Simon hat geschrieben:Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Was ist denn nun der Unterschied? Dies ist doch nur eine andere Art zu sagen, dass Gott für jedes Haar, das vom Kopf fällt, verantwortlich ist. Ob nun seine Schöpfung eine vollautomatische Fabrik ist, in der die Blätter im Herbst von selbst fallen, oder ob vielleicht er oder seine Engel die Blätter zum Fallen bringen, spielt doch keine Rolle in bezug auf die Frage, ob es Gottes Wille ist, dass jenes eine Blatt dort hinten genau am 27.10.1997 um 15:27:31 fällt. Das ist doch offensichtlich so oder so Gottes Wille, und es gilt für alle Blätter und für vieles andere mehr.

Einerseits bestreitest Du, dass es Gottes Wille ist, dass das genannte Blatt genau am 27.10.1997 um 15:27:31 fällt, andererseits sagst Du, Gott habe die Welt geschaffen, die Naturgesetze geschaffen und die Welt dann angestoßen. Wenn er das aber getan hat und getan hat, was er will, dann ist es sein Wille.

Entsprechendes gilt für Erdbeben.

Simon hat geschrieben:Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern [...]
Die Wissenschaft ist der Auffassung, dass es bereits vor dem Menschen und der Erbsünde Erdbeben und sonstige Naturkatastrophen gab. Ob das tatsächlich der Fall ist, sei dahingestellt.

Analog zu oben Ausgeführtem, spielt es doch keine Rolle, ob Gott nach dem Sündenfall in seine Welt eingegriffen hat, und Naturkatastrophen nachträglich eingebaut hat, oder ob er die Welt von Beginn an so angelegt hatte, dass falls der Mensch sündigt, diese in Folge auftreten würden, oder was auch immer da sonst so noch denkbar wäre. In jedem Falle entsprechen die Naturkatastrophen Gottes Wille.

Sie dienen unserer Demut, genauso wie die Strafe nach dem Sündenfall: der Tod.

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Die Redewendung "für mich ist das so und so" entspricht der Freimaurerideologie, die religiöse Fragen in den subjektiven Bereich abdrängt. Tatsächlich verhält es sich aber so, dass es entweder Gottes Willen entspricht, dass am 2. Januar 2010 in Haiti ein Erdbeben stattfand oder aber es entspricht nicht seinem Willen - tertium non datur. Ob wir beide unterschiedliche Auffassungen zu der Frage haben, was hier tatächlich der Fall ist, und wer von uns die korrekte Antwort nennt, davon bleibt die diesbezügliche Wirklichkeit völlig unbeeindruckt.
Bei den komplexen Vorgängen der Veränderungsprozesse, die nach den Naturgesetzen ablaufen, werden Vorfälle mit Menschenopfern umso häufiger passieren, je mehr Menschen die Erde bevölkern.
So steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen sich dort aufhalten, wo sich gerade Naturgewalten den Naturgesetzen entsprechend entladen und Verwüstungen bewirken.
Die Menschen waren, als die Entwicklung bis zum Auftreten des Menschen fortgeschritten waren, nicht überall dort, wo später etwas passiert, d. h., Gott hat höchstens dem Volk Israel ihr Land selbst zugewiesen,
alle anderen begaben sich selbst dorthin, wo es sie vielleicht später erwischte, oder einer der Ahnen zog dort hin, oder er wurde vielleicht wie viele Schwarzafrikaner dorthin verschleppt.
Aber eines ist sicher: Gott hat sie nicht dorthin transportiert oder dorthin abkommandiert.

Warum sollte Gott mit einem Wunder eingreifen, dass freiwillig Anwesende oder durch Verbrechen dorthin Verbrachte den Naturgewalten entgehen?
16 Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen.
17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens.
18 Dornen und Disteln läßt er dir wachsen, und die Pflanzen des Feldes mußt du essen.
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub mußt du zurück.
20 Adam nannte seine Frau Eva (Leben), denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.
21 Gott, der Herr, machte Adam und seiner Frau Röcke aus Fellen und bekleidete sie damit.
Im Bericht über die Vertreibung aus dem Garten Eden steht zwar nichts von Erdbebentoten oder durch Vulkane Getötete, aber das ist wohl keine Gesamtschau der den Menschen auferlegten Plagen. Wenn am Ende des Lebens ein natürlicher Tod bevorsteht,
kann wohl das Leben auch durch tödliche Unfälle beendet werden, ohne dass man den Betroffenen eine Strafe Gottes zuspricht.

Wäre deine Sicht der Dinge die der offiziellen Kiche, dann liefe sie Gefahr, den gleichen Fehler wie Anhänger der Seelenwanderung zu machen. Oft wird von Menschen anderen nicht geholfen mit der Ausrede,
dass deren Unglück ihr Schicksal ist, weil sie vor dem Unheil oder in einem Vorleben gesündigt haben und nun ihr Karma abarbeiten müssten.
Im christlichen Sinn könnte man da ja auch feststellen, dass man bei einer Strafe Gottes Gott in den Arm fallen würde, würde man den Gestraften helfen, dass die Folgen milder ausfallen als gottgewollt.

lG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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lutherbeck
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von lutherbeck »

Im christlichen Sinn könnte man da ja auch feststellen, dass man bei einer Strafe Gottes Gott in den Arm fallen würde, würde man den Gestraften helfen, dass die Folgen milder ausfallen als gottgewollt.

lG Simon
Mit dieser Sichtweise wäre z. B. ärztliches Handeln geradezu eine unzulässige Einmischung in Gottes Werk...

Lutherbeck :hmm:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Ob nun seine Schöpfung eine vollautomatische Fabrik ist, in der die Blätter im Herbst von selbst fallen, oder ob vielleicht er oder seine Engel die Blätter zum Fallen bringen, spielt doch keine Rolle in bezug auf die Frage, ob es Gottes Wille ist, dass jenes eine Blatt dort hinten genau am 27.10.1997 um 15:27:31 fällt. Das ist doch offensichtlich so oder so Gottes Wille, und es gilt für alle Blätter und für vieles andere mehr.
Ich nehme an, es ist genug, dass die Natur dem göttlichen Gesetz gehorcht. Dass er das Fallen jedes Blattes kontrolliert, nehme ich nicht an, er wird sich sicher auch nicht aufregen, wenn ein Vogel mit seinen Exkrementen einmal das Abfallen eines Blattes etwas verzögert.
Die Aktivitäten von Lebewesen hat er doch eingeplant?

Ich meine, wenn Gott die Todesstrafe verhängen will, dann braucht er keine Erdbeben, es sterben ja viele auf andere Weise, Gott braucht einen Menschen ja nur abzuberufen.
Warum sollte er das auf eine Weise machen, mit der er auch seine(n) Diener wie in Haiti einen Bischof tötet?

lG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Simon hat geschrieben:Ich nehme an, es ist genug, dass die Natur dem göttlichen Gesetz gehorcht. Dass er das Fallen jedes Blattes kontrolliert, nehme ich nicht an
Wenn die Natur dem göttlichen Gesetz gehorcht, dann gehorcht auch jedes Blatt dem göttlichen Gesetz, da das Blatt Teil der Natur ist. Folglich kontrolliert Gott jedes Blatt.

Gruß
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Von mir aus kann er ruhig jeden Grashalm extra langsam aus dem Boden ziehen, damit er größer wird, jedes Blatt persönlich am Baum umfärben und dann zu Boden werfen, Kontinentalplatten schieben, wie Menschen kegeln, dann wieder stoppen oder ein wenig auffalten, also eine sehr umfangreiche Handarbeit verrichten.
Ich halte das aber nicht für verbindliches katholisches Glaubensgut, dass Gott ein vielbeschäftigter Kontinentalplattenverschieber, Kontinentalplattenfesthalter und Laubumfärber und Laubschmeißer ist.
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Zitat von Albert Schweitzer

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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

@Simon
In meinem vorigen Beitrag gehe ich von Deinen Voraussetzungen aus. Du sagst, dass die Natur den göttlichen Gesetzen gehorcht. Das bedeutet nichts anders als: die Natur gehorcht Gottes Willen.

Dass aber ein Blatt, das im Herbst vom Baum fällt, Gottes Willen gehorcht, oder eine Kontinentalplatte in der Karibik, das bestreitest Du.

Blatt und Kontinentalplatte sind aber Natur, die Deinen Voraussetzungen gemäß den göttlichen Gesetzen gehorchen. Und wir können wohl weiterhin voraussetzen, dass es Gottes Wille ist, dass die Natur seinen Gesetzen gehorcht.

Gruß
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Irenaeus
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Irenaeus »

Esperanto hat geschrieben:
Irenaeus hat geschrieben:
Esperanto hat geschrieben:Ich sehe das eher traditionell-biblisch.
Jedenfalls hat Gott die Haitianer nicht beschützt. Wären die Haitianer Gott treu und würden sie keine Teufelskulte treiben, wären sie auch von Gott beschützt worden. Aber selbst die frommsten Menschen und Völker kann Gott manchmal strafen, damit sie geistig noch mehr wachsen.
Und wann bekommen dann die anderen Völker, die Gott noch viel ferner sind, als die Haitianer, die Strafe Gottes endlich zu spüren?
Und hätten die es nicht schon viel eher verdient?

Siehst Du das wirklich so?

:nein:

Ja, denn Gott muss das ewige Heil der Seelen retten. Und Jesus sagt "kein Haar fällt ohne Gottes Willen von deinem Kopf". Wieviel mehr war also dieses Erdbeben von Gott gewollt!
Wenn dann jedes Haar in Gott gefangen wird
neige ich dazu, Dir teilweise zuzustimmen

ich vesrtehe nur nicht, warum Gott uns immer noch an anderem ort so sehr prüft (haiti)
Per Deum omnia fieri possunt.
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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Wenn sich Gott zurückzöge und sogar die Beobachtung einstellte, würden die Naturvorgänge weitergehen, bis Gott sie später vielleicht doch stoppt.
D. h. auf der einen Seite habe ich Naturvorgänge, die in ihrem Ablauf durch die Jahrmillionen in allerlei Unheil ausarten können. Als Beispiele seien Meteoreinschläge, Vulkanausbrüche, Erdbeben, Überschwemmungen, Explosionen von Inseln etc. genannt.

Auf der anderen Seite stehen die Menschen. Sie haben sich selbst über die Erde verteilt oder sie wurden durch Menschen an verschiedene Orte auf der Erde verfrachtet.
Nun kann es passieren, dass es Menschen trifft, wenn ein Erdbeben eine Region einebnet.
Nun zu behaupten, weil Gott die Natur mit ihren Gesetzen geschaffen hat, wollte er, dass viele Menschen grausam sterben, sonst hätte er ein Wunder gewirkt.
halte ich für fast eine Gottewslästerung. Ich sage, Gott hat Erdbeben als notwendigen Spannungsausgleich beim Zusammenstoß solcher Platten zugelassen, er schickt aber keine Menschen zu diesem Ort und er hindert auch niemanden, rechtzeitig abzuhauen.
Dass es Gottes Wille war, könnte man vielleicht glauben, wenn jemand wegziehen wollte, und er wird durch ein nur übernatürlich erklärbares Phänomen von der Abreise abgehalten.
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

Hier ein paar Glaubenssätze de fide (größter Verbindlichkeitsgrad, weil unmittelbar aus der Offenbarung abgeleitet):
Glaubenssätze hat geschrieben:
  • Gott ist im geschaffenen Raum überall gegenwärtig.
  • Das Erkennen Gottes ist unendlich.
  • Gott erkennt alles bloß Mögliche.
  • Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
  • Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewissheit voraus.
  • Alles, was existiert, wurde seiner ganzen Substanz nach von Gott aus nichts hervorgebracht.
  • Gott erhält alles Geschaffene im Dasein.
  • Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.
Simon hat geschrieben:[...] er schickt aber keine Menschen zu diesem Ort und er hindert auch niemanden, rechtzeitig abzuhauen.
Dass es Gottes Wille war, könnte man vielleicht glauben, wenn jemand wegziehen wollte, und er wird durch ein nur übernatürlich erklärbares Phänomen von der Abreise abgehalten.
Gott weiß im voraus, dass die Ärztin, Gründerin und Leiterin des brasilianischen Kinderhilfswerks Zilda Arns Neumann, die "brasilianische Mutter Theresa" nach Haiti reisen und dort Opfer des Erdbebens werden wird. Meinst Du, er zuckt mit den Schultern und denkt: "Kann ich ja nichts dafür, dass die da unbedingt hinreisen musste. Ich wollte das nicht."

Simon hat geschrieben:zu behaupten, weil Gott die Natur mit ihren Gesetzen geschaffen hat, wollte er, dass viele Menschen grausam sterben, sonst hätte er ein Wunder gewirkt.
Ich behaupte durchaus, dass Gott will, dass viele Menschen grausam sterben. Das kann man bei Moses nachlesen: Nach dem Sündenfall straft Gott die Menschheit mit dem grausamen Tod. Wir sind (fast) alle mit dem grausamen Tod bestraft.

Da Du weiter oben angegeben hast, an das Urknall-Evolutions-Szenario zu glauben: Träfe dieses zu, dann hätte Gott gar eine Welt geschaffen, in der der grausame Tod Mittel zum Zweck der Evolution, Mittel zum Zweck der Erschaffung des Menschen wäre. Dann hätte Gott nicht erst den schuldigen Menschen nach dem Sündenfall mit dem Tod gestraft, sondern bereits sündenfreie, unschuldige Halb- und Frühmenschen sowie die ersten Menschen vor dem Sündenfall.

Aber wie auch immer die Sache sich im Detail verhalten mag: Gott will den grausamen Tod des Menschen. Er hat es so eingerichtet. Da führt gar kein Weg dran vorbei. Debattieren kann man nur über die Motive Gottes, warum er ihn will.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Esperanto
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Esperanto »

Simon hat geschrieben:Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.


Das, was du da ein bisschen ins Lächerliche ziehst, ist nichts anderes als die creatio continua: Gott hält die Welt ständig im Sein, kümmert sich um jedes Détail, ja, jedes Haar. Dein Gottesbild passt eher zu dem Uhrmachergott der Freimaurer.

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Esperanto
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Esperanto »

Gut, es scheint mir auch eine unnötige Annahme, dass Gott alles im Kosmos persönlich regelt, aber, solange Menschen betroffen sind, dürfen wir mit Sicherheit mit Gottes Hand rechnen!

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Ewald Mrnka
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Ewald Mrnka »

Ich habe das versehentlich in die "Kurzmeldungen" gestellt, aber es paßt hierher:

http://ef-magazin.de/21/1/31/183-ha ... blasphemie
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Dass Allwissen habe ich nicht in Zweifel gezogen. Ich glaube nur nicht, dass Gott absichtlich tötet, wenn Menschen irgendwelchen Naturvorgängen zum Opfer fallen.
Gott weiß im voraus, dass die Ärztin, Gründerin und Leiterin des brasilianischen Kinderhilfswerks Zilda Arns Neumann, die "brasilianische Mutter Theresa" nach Haiti reisen und dort Opfer des Erdbebens werden wird. Meinst Du, er zuckt mit den Schultern und denkt: "Kann ich ja nichts dafür, dass die da unbedingt hinreisen musste. Ich wollte das nicht."
Wir waren uns einig, dass Gott sich nicht rechtfertigen muss, daher gibt es bei ihm kein "Kann ich ja nichts dafür, dass die da unbedingt hinreisen musste. Ich wollte das nicht."
Aber sein Nichteingreifen in den von ihm selbst gestarteten Entwicklungsprozess heißt für mich nicht, dass er auf einen Eingriff verzichtet, weil er eine Massenhinrichtung durchführen will.
Warum soll denn Gott verpflichtet sein, Menschen vor den Naturgewalten zu schützen? Woraus ist diese Verpflichtung ableitbar? Nach dem Sündenfall gab es doch erschwerte Lebensbedingungen, ich las nirgends, dass Naturkatastrophen eine Ausnahme sein werden und nur als Strafmaßnahmen eingesetzt werden. Nach dem Sündenfall gehört die Unsicherheit und auch Todesgefahr zu unserem Leben. Es kann jederzeit aus sein. Die Lebensrisiken gehen auf unser Konto, ich kann hoffen, dass mir Gott hilft, wenn ich ihn um Beistand bitte, aber auch dann besteht für Gott keine Schutzverpflichtung, einfach weil mein Anspruch auf seine Hilfe nicht gegeben ist.

Hat nicht Gott versprochen, dass es keine Sintflut mehr geben wird? Das wäre ein "scheinheiliges" Versprechen, wenn er dann auf eine andere Massentötungsmethode umsteigt.
Ich halte Gott nicht für wortbrüchig.

lG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Esperanto hat geschrieben:
Simon hat geschrieben:Langsam beginne ich zu verstehen. Die Menschen leiden unter den Naturgewalten nicht, weil die Erbschuld des Menschen Auslöser für menschliche Mühen und Plagen in diesem Leben ist, sondern weil Gott in den Gang seiner sich nach seinen Gesetzen entwickelnden materiellen Schöpfung eingreift und ständig mit dem Verschieben von Kontinenatalplatten, aufheizen von Vulkanen, dann wieder bremsen bzw. stoppen von Kontinentalplatten etc. beschäftigt ist. Er muss dann noch verstreut über die Welt Winde erzeugen, das Wasser in die Wolken hochschleppen und wieder ausgießen. Wo er strafen will, muss das in gewaltigem Guss geschehen, damit er Überschwemmungen erzeugt, wo er belohnen will, kommt die Feuchtigkeit als zartes Rieseln zu Boden.
Dann muss er noch bei allen Pflanzenwurzeln das Wasser hochpumpen, und zwar ganz unterschiedlich, damit jeder Halm wächst, ganz so wie er es will.
Im Herbst hat er dann viele Blätter abzureißen und zu Boden fallen zu lassen, da ist es wohl oft sehr schwierig zu entscheiden, welches Blatt früher und welches später dran kommt. Und vorher ja nicht vergessen, da muss er die Blätter umfärben.
Dann gibt es noch die vielen Menschen, die auch überwacht werden müssen, denn es fällt kein Haar von den Häuptern ohne seinen Willen.
Da kann es schon einmal passieren, dass eine Bestrafungsaktion gehörige Kollateralschäden verursacht und viele Unschuldige auch drankommen.
Was könnte denn Gott machen, um nicht so überbeschäftigt zu sein?

Meine Welt sehe ich einfacher: Gott schuf u. a. eine sich weiter entwickelnde materielle Welt, er investierte soviel Energie, wie nötig ist, dass die Naturvorgänge ohne sein Eingreifen bis zum Ende der vorgesehenen Funktionsdauer ablaufen können.
Er bleibt der Herr der Gesetze und kann jederzeit eingreifen, aber für den normalen Gang der Dinge ist sein Zutun nicht nötig, sie gehorchen ja seinen Gesetzen (Naturgesetze).
Und wenn sich Menschen an einem Ort aufhalten, wo sich ein Vulkan austobt oder ein starkes Erdbeben ein Trümmerfeld erzeugt, dann gibts Tote, Heilige und Verbrecher kommen zum Handkuss, wenn sie sich zu dieser Zeit dort aufhalten.
Ab und zu mag Gott ein Wunder wirken, aber dann meistens wohl auch in wenig auffälliger Art, indem er dafür sorgt, dass ein für eine wichtige Mission Bestimmter rechtzeitig den Ort des Geschehens verlässt oder durch Versäumens eines Flugzeuges diesen Ort überhaupt nicht erreicht etc.

Natürlich, wenn Gott sich das Kontinentalplatten Verschieben und wieder Anhalten als Hobby aussuchte, er könnte es sicher.


Das, was du da ein bisschen ins Lächerliche ziehst, ist nichts anderes als die creatio continua: Gott hält die Welt ständig im Sein, kümmert sich um jedes Détail, ja, jedes Haar. Dein Gottesbild passt eher zu dem Uhrmachergott der Freimaurer.
Ich weiß, Handwerker sind heute ziemlich selten geworden, daher verstehe ich deine Wertschätzung für sie. Aber Gott traue ich mehr zu als an irgendwelchen Kurbeln zu drehen, dort heftig zu blasen und wiederum anderswo das Laub von den Bäumen zu reißen.
Eine Entwicklung des Kosmos in Gang zu setzen und so durch die Festlegung der Eigenschaften von Energie und Materie zu lenken, dass nach einer gewissen Zeit der Mensch die Szene betritt, ist wohl eher ein Beweis für die Größe und Macht Gottes, als wenn er überall selbst Hand anlegen oder Engel als Hilfsarbeiter einsetzen müsste.
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Zitat von Albert Schweitzer

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Gamaliel
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Gamaliel »

Für alle, die es interessiert: Die Wogen gehen hoch in Österreich!

1. Interview von Pfr. Wagner vom 30.1.2010 (gegen Ende zum Thema: Gott - Naturkatastrophen - Haiti)

http://www.kurier.at/nachrichten/1973866.php


2. Heftige Reaktionen aus den Diözesen Linz und Wien auf Pfr. Wagners Aussagen (31.1.2010)

http://www.kurier.at/nachrichten/1974065.php


3. Hier die Weisheiten aus der theologisch "fortschrittlichsten" Diözese Österreichs zum Thema:

"Heutige Theologie hält es für völlig unangebracht, Naturkatastrophen als Strafe Gottes für unmoralisches Verhalten zu interpretieren"

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=52787

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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Ich habe das versehentlich in die "Kurzmeldungen" gestellt, aber es paßt hierher:
http://ef-magazin.de/21/1/31/183-ha ... blasphemie
Wäre es nicht einfacher gewesen, die Schiffe der Sklavenjäger untergehen zu lassen, bevor sie erfolgreich waren, oder aber die späteren Besitzer, die Menschen als Besitz ohne Recht auf weltliche und religiöse Bildung einschätzten, rechtzeiig an einer Infektion u. a. sterben zu lassen, als die Nachfahren der geraubten Menschen, die kaum zu Bildung gelangen konnten, zu bestrafen?
Übrigens, warum rächt sich Gott für die aus Unwissen vollbrachten "Untaten" an den Kindern, die nach dem Tod der Eltern nicht oder total unterversorgt sind und Vergewaltigern und Kinderhändlern ausgesetzt sind?

Jesus zeigte seine Liebe zu den Kindern. Aber es stellt sich die Frage, wie geht es dem Menschen, wenn Gott zornig ist, wenn das Schicksal der Kinder in Haiti die Folge der Liebe Gottes ist?

Eine politische Frage bezüglich des 2. Jahrhunderts: Gott kannte Hitler, bevor dieser geboren wurde. Er wusste von seiner Gesinnung und schaute zu, wie dieser langsam an die Macht kam, so dass er seine inhumanen Vorstellungen verwirklichen konnte.
Gott sah voraus, was kommt, er tat nichts, heißt das nach allem, was bisher dazu hier geschrieben wurde, es war Gottes Wille, dass die Nazis Millionen Juden umbrachten? Er hätte Hitler an einer Krankheit sterben lassen können, er hätte ein Attentat gelingen lassen können, aber er begnügte sich mit der Rolle des Zuschauers.
Genügt also das Vorwissen Gottes und der Umstand, dass er nicht eingriff, um behaupten zu dürfen, das, was mit seiner Kenntnis geschah und von Gott nicht verhinderrt wurde, geschah nach seinem Willen?
Ich bin neugierig, wer die Ansicht vertritt, Hitler war Gottes Henkersknecht.
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Zitat von Albert Schweitzer

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Irenaeus
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Irenaeus »

über solche dinge können wir immer noch diskutieren.

jetzt müssen wir helfen
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Sempre
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Sempre »

@Simon
Verstehe ich Deine Grundgedanken wie folgt richtig?

1) Gott lässt Dinge geschehen, die er nicht will.
2) Gott will keine Naturkatastrophe mit vielen Opfern.
3) Für solche Opfer sind Menschen verantwortlich.


Aus diesen Grundsätzen meine ich, folgern zu können:

a) Gott gibt uns Menschen die Verantwortung dafür, Wohlstand, Gesundheit, Sicherheit etc. auf Erden zu schaffen.
b) Solange wir nicht Willens und in der Lage dazu sind, entstehen Opfer. Die nimmt Gott als Kollateralschäden in Kauf.

Verstehe ich Dich soweit richtig?

Gruß
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Simon
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Simon »

Sempre hat geschrieben:@Simon
Verstehe ich Deine Grundgedanken wie folgt richtig?

1) Gott lässt Dinge geschehen, die er nicht will.
2) Gott will keine Naturkatastrophe mit vielen Opfern.
3) Für solche Opfer sind Menschen verantwortlich.


Aus diesen Grundsätzen meine ich, folgern zu können:

a) Gott gibt uns Menschen die Verantwortung dafür, Wohlstand, Gesundheit, Sicherheit etc. auf Erden zu schaffen.
b) Solange wir nicht Willens und in der Lage dazu sind, entstehen Opfer. Die nimmt Gott als Kollateralschäden in Kauf.

Verstehe ich Dich soweit richtig?

Gruß
Sempre
Ad 1.) Gott will die Sünde nicht, und doch wird auf dieser Erde viel gesündigt, ohne dass Gott die Sünder an der Ausführung der schlechten Tat hindert.
Denk an die Abtreibung: glaubst du, Gott will die Massenabtreibungen, da er sie ja nicht verhindert?
Für mich ist Sündigen das Handeln gegen Gottes Willen.

ad 2.) Der Zweck der Schöpfung als sich weiter entwickelndes System ist sicher nicht, eine Falle zu errichten, in der sich möglichst viele "den Hals brechen."
Aber es liegt einfach in der Natur der Sache, dass es zu Unfällen kommen kann, wenn Menschen sich an Stellen befinden, wo sich gewaltige
Naturkräfte entladen. Und wo sich Menschen aufhalten, bestimmen immer sie selbst oder andere Menschen. Die Aufenthaltswahl von Menschen ist
ja mit keiner Schuld verbunden, sie resultiert aus seinem freien Willen. Wir handeln eben oft schuldfrei aber zu unserem Nachteil, weil wir die Zukunft
nicht kennen.
ad 3:) Im Falle von Naturkatastrophen sind nicht die Menschen für das Toben der Elemente verantwortlich, wohl aber dafür, ob sie im entscheidenden Moment sich dort oder anderswo aufhalten.

ad a.) Natürlich tragen wir die Verantworten für unsere Art, die Wirtschaft zu betreiben, die Erhaltung der Gesundheit ist unsere Pflicht, da wir das eigene Leben ja genau so wenig gefährden dürfen wie die anderer Menschen, und das Streben nach Sicherheit in vernünftigem Maße muss auch unser eigenes Anliegen sein. Ich glaube nicht, dass ein Bruder Leichtfuß, der ständig sein eigenes leibliches Wohl und seine wirtschaftliche Sicherheit und auch das Wohl und die Sicherheit anderer gefährdet, im Sinne Gottes handelt.

ad b.) Gott hat bei der Vertreibung aus dem Garten Eden unsere Lebensbedingungen festgelegt, er hat aber nichts davon gesagt, dass er nichtsdestotrotz uns immer heraushauen wird, wenn uns unsere Faulheit, unser Unwissen, unsere Sorglosigkeit oder unser Leichtsinn zum Verhängnis wird.
Wenn ich unter einem nicht lawinengesicherten lawinengefährdeten Hang ein Haus baue, weil ich Gott vertraue, er hält für mich die Lawinen auf, wenn ich alles dran setze, schön brav zu sein, dann versuche ich Gott, bekomme aber dann gegebenenfalls nicht die Strafe Gottes zu spüren, sondern erlebe lediglich, dass mich meine Dummheit ins Unglück geführt hat.

Warum sollte Gott für jeden braven Trottel, der sich um nichts kümmert und auch Warnungen von Erfahrenen in den Wind schlägt, ein Wunder wirken, um ihn vor Folgen seines Handelns zu schützen? Gott ist in diesem Fall nicht Handelnder, der Betroffene verdankt die Folgen seinem Leichtsinn.

Bei Erdbeben ist es natürlich etwas schwieriger, weil die Größe der Gefährdung und der Eintritt eines Ereignisses nicht exakt vorherbestimmbar ist. Aber man kann solche Regionen meiden, oder die heutigen Kenntnisse nutzen und erdbebensicherer bauen.
Speziell in Haiti ist die Verantwortung der entwickelten Staaten" groß. Dass die Menschen dieses Armenhauses selbst kaum Schutzmaßnahmen finanzieren konnten, muss den Verantwortlichen bekannt gewesen. Leider gibt es dort kaum etwas, was die Industriestaaten billig aufkaufen und heimschleppen könnten. Daher vergaß man diese Menchen einfach und überließ sie ihrem Schicksal.
Die Kollateralschäden dort sind der sog. zivilisierten Welt zuzuordnen, die nur präsent sind, wo sie Erdöl oder andere teure Bodenschätze möglichst billig erwerben können. Notfalls findet man dann ja auch einen Grund, einfach einzumarschieren.

Aber die Frage, ob Gott auch den Massenmord in den Nazi-Konzentrationslagern wollte, hast du nicht geantwortet, diese Frage steht noch im Raum.
Gott wusste im Voraus, was Hitler mit seinen Nazis plante und schritt nicht ein. Wenn die Erfüllung dieser beiden Bedingungen dazu berechtigt, das Geschehen als Strafe Gottes zu bezeichnen, dann müssten die Untaten der Nazis gegen die Juden Gottes Willen gewesen und eine Strafe gewesen sein. Ich glaube nicht, dass das die Sicht und Lehre der rkK ist.

lG Simon
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Zitat von Albert Schweitzer

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Gamaliel
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Gamaliel »

Eine Zwischenbemerkung:

Die Frage der göttlichen Weltregierung bzw. die Frage der göttlichen Mitwirkung zu den geschöpflichen Tätigkeiten ist dort, wo es um die Tätigkeiten von Vernunftwesen geht für uns ein Geheimnis. Wie der Wille frei sein kann und gleichzeitig vollständig und in jeder Hinsicht von Gott abhängt, ist etwas, das wir nicht verstehen können und worüber die Theologen schon jahrhundertelang "streiten".
Unstrittig ist aber, daß sich die göttliche Mitwirkung bezüglich der Sünde nur auf das erstreckt, was an der Sünde ontologisch gut ist, d.h. auf den physischen Akt. Was an der Sünde sittlich schlecht ist, wird vom freien Willen des Geschöpfes allein verursacht (vgl. De malo, q.3 a.2).
Insofern Gott die allgemeine Ursache allen Seins ist, hat er auch an den physischen Akten, die die Verbrechen der Nazis ausmachten mitgewirkt. Die Verbrechen selbst, insofern wir ihre Sündhaftigkeit betrachten, hat er nicht gewollt. (Hierbei ist zu berücksichtigen, daß die Sünde nicht irgendein "Etwas" ist, also ein eigenes Sein hat, sondern, daß sie ein Mangel an Sein ist. Für diesen Mangel ist Gott nie verantwortlich, sondern der freie Wille der verunftbegabten Geschöpfe.)
In der gleichen Weise hängt auch das Erdbeben in Haiti ganz von Gott ab.

Ob es aber darüberhinaus von uns als eine von Gott verhängte Strafe zu bewerten ist, entzieht sich unserer Kenntnis, denn dazu müßten wir eine Offenbarung über die inneren Absichten Gottes haben. Wir Menschen können es aber (oder auch nicht) als Strafe interpretieren und daraus nützliche Hinweise für unser eigenes christliches Leben ziehen. Hieb- und Stichfeste Rückschlüsse über die moralische Qualität und eventuelle Strafwürdigkeit der Haitianer können wir aber keinesfalls ziehen (außer wir hätten darüber eine Offenbarung).

Tatsache ist auch, daß gemäß der Lehre der Kirche die Sünden zeitliche Strafen nach sich ziehen. Ob aber das einzelne (uns schädlich erscheinende) Ereignis tatsächlich Strafcharakter hatte, könnten wir wiederum nur durch eine Offenbarung wissen. Sicher ist nur, daß Gott auf physische Weise an diesem Ereignis mitgewirkt hat.

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Marion
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Marion »

Lukas 13
1 Es waren aber zu der Zeit etliche dabei, die verkündigten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihrem Opfer vermischt hatte.
2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meinet ihr, daß diese Galiläer vor allen Galiläern Sünder gewesen sind, dieweil sie das erlitten haben?
3 Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen.
4 Oder meinet ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, seien schuldig gewesen vor allen Menschen, die zu Jerusalem wohnen?
5 Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen.

Als Kommentar in der Allioli-Bibel zu Vers 5:
So wird euch alle auf ähnliche Weise die Gottes Strafe, ein unvermutheter gewaltsmer Tod treffen. Die Drohung erfüllte sich im römischen Kriege und bei der Zerstörung Jerusalems. Gott straft sagt der heilige Chrysostomus nicht alle hier, sondern einige, um den übrigen Raum zur Buse zu geben, und er behält sich nicht alle zur Bestrafung im anderen Leben auf, damit nicht viele seine Vorsehung und Weltregierung leugnen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Bernado
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Re: Zorn Gottes in Haiti?

Beitrag von Bernado »

Die Linzer Zurückweeisung der im übrigen ja sehr abgewogenen Äußerung von Pfarrer Schwarz läßt mich Fragen, ob man in Linz das ganze Alte Testament auf den Müllhaufen geworfen hat? Oder zur Sammlung von frommen Märchen erklärt?
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Ja - natürlich muß es Pfarrer Wagner heißen, wie der folgende Beitrag richtig stellt.
Zuletzt geändert von Bernado am Montag 1. Februar 2010, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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