Zorn Gottes in Haiti?

[Gamaliel]

Nota bene:

- Pfarrer Gerhard Maria Wagner (Pfarrer von Windischgarsten/OÖ)
- Bischof Ludwig Maria Schwarz (Bischof von Linz/OÖ)

[Sempre]

Aber die Frage, ob Gott auch den Massenmord in den Nazi-Konzentrationslagern wollte, hast du nicht geantwortet, diese Frage steht noch im Raum.

Gott lässt uns den freien Willen und damit auch die Möglichkeit zu sündigen. Wenn ein Mensch sündigt, dann handelt er nicht gemäß Gottes Willen. Ein Mord entspricht nicht Gottes Willen.

Nun lässt Gott zu, dass das Mordopfer ermordet wird. Das Mordopfer landet entweder in der Hölle oder (ggf. nach Fegefeuer) im Himmel. Das bedeutet: das Mordopfer ist kein `Kollateralschaden', den Gott inkauf nimmt, indem er Menschen mit freiem Willen schafft. Der Tod ist nichts Schlimmes - außer für den, der sich den ewigen Tod selbst verdient hat. Basilius von Cäsarea sagt: Der Tod tritt ein, wenn das Lebensziel erreicht ist, das das gerechte Urteil Gottes, der für jeden das Zuträgliche voraussieht, einem jeden von Anfang an bestimmt hat.

Fazit: Gott will keinen Massenmord. Gott lässt Massenmord zu. Die Mordopfer erhalten Gottes Gerechtigkeit bzw. Barmherzigkeit.


Nun entsteht auch anderes Leid (außer dem Tod bzw. vor dem Tod). Ganz egal ob eine Naturkatastrophe oder ein Sünder solches Leid zufügt - Gott will es oder lässt es zumindest zu. Alle Plagen, ob nun Menschen verantwortlich sind oder mitverantwortlich sind oder ob Menschen keine Verantwortung tragen, alle Plagen mutet Gott uns zu. Damit mag er unsere Bosheit strafen oder uns züchtigen, um uns zu erinnern, dass wir Bekehrung nötig haben, um uns zu unserem Heil zu lenken.

Dies eine muß bei uns feststehen, daß wir als Schöpfung des guten Gottes von ihm erhalten werden, unsere Angelegenheiten, die kleinen wie die wichtigeren, unter seiner Leitung stehen, wir ohne den Willen Gottes nichts Schlimmes erfahren können, und daß nichts von dem, was uns begegnet, schädlich, ja Besseres nicht einmal denkbar ist. Freilich kommt von Gott der Tod. Aber der Tod ist durchaus nichts Schlimmes [...]
[...]
Dem Arzt machst du aber doch keinen Vorhalt, wenn er an den Gliedern des Leibes schneidet und brennt, einige auch ganz amputiert; vielmehr gibst du ihm sogar Geld dafür und nennst ihn deinen Retter, weil er die Krankheit auf einen kleinen Teil einschränkt, ehe sie den ganzen Körper infiziert. Siehst du aber eine Stadt durch ein Erdbeben über deren Bewohner zusammenstürzen oder ein Schiff mit seiner Bemannung im Meere versinken, dann scheust du dich nicht, den wahren Arzt und Retter mit frevler Zunge zu schmähen.
[...]

(Hervorhebung durch mich)

Gruß
Sempre

[lutherbeck]

Nun lässt Gott zu, dass das Mordopfer ermordet wird. Das Mordopfer landet entweder in der Hölle oder (ggf. nach Fegefeuer) im Himmel.

Lutherbeck

[Simon]

Aber die Frage, ob Gott auch den Massenmord in den Nazi-Konzentrationslagern wollte, hast du nicht geantwortet, diese Frage steht noch im Raum.

Gott lässt uns den freien Willen und damit auch die Möglichkeit zu sündigen. Wenn ein Mensch sündigt, dann handelt er nicht gemäß Gottes Willen. Ein Mord entspricht nicht Gottes Willen.

Nun lässt Gott zu, dass das Mordopfer ermordet wird. Das Mordopfer landet entweder in der Hölle oder (ggf. nach Fegefeuer) im Himmel. Das bedeutet: das Mordopfer ist kein `Kollateralschaden', den Gott inkauf nimmt, indem er Menschen mit freiem Willen schafft. Der Tod ist nichts Schlimmes - außer für den, der sich den ewigen Tod selbst verdient hat. Basilius von Cäsarea sagt: Der Tod tritt ein, wenn das Lebensziel erreicht ist, das das gerechte Urteil Gottes, der für jeden das Zuträgliche voraussieht, einem jeden von Anfang an bestimmt hat.

Fazit: Gott will keinen Massenmord. Gott lässt Massenmord zu. Die Mordopfer erhalten Gottes Gerechtigkeit bzw. Barmherzigkeit.


Nun entsteht auch anderes Leid (außer dem Tod bzw. vor dem Tod). Ganz egal ob eine Naturkatastrophe oder ein Sünder solches Leid zufügt - Gott will es oder lässt es zumindest zu. Alle Plagen, ob nun Menschen verantwortlich sind oder mitverantwortlich sind oder ob Menschen keine Verantwortung tragen, alle Plagen mutet Gott uns zu. Damit mag er unsere Bosheit strafen oder uns züchtigen, um uns zu erinnern, dass wir Bekehrung nötig haben, um uns zu unserem Heil zu lenken.

Dies eine muß bei uns feststehen, daß wir als Schöpfung des guten Gottes von ihm erhalten werden, unsere Angelegenheiten, die kleinen wie die wichtigeren, unter seiner Leitung stehen, wir ohne den Willen Gottes nichts Schlimmes erfahren können, und daß nichts von dem, was uns begegnet, schädlich, ja Besseres nicht einmal denkbar ist. Freilich kommt von Gott der Tod. Aber der Tod ist durchaus nichts Schlimmes [...]
[...]
Dem Arzt machst du aber doch keinen Vorhalt, wenn er an den Gliedern des Leibes schneidet und brennt, einige auch ganz amputiert; vielmehr gibst du ihm sogar Geld dafür und nennst ihn deinen Retter, weil er die Krankheit auf einen kleinen Teil einschränkt, ehe sie den ganzen Körper infiziert. Siehst du aber eine Stadt durch ein Erdbeben über deren Bewohner zusammenstürzen oder ein Schiff mit seiner Bemannung im Meere versinken, dann scheust du dich nicht, den wahren Arzt und Retter mit frevler Zunge zu schmähen.
[...]

(Hervorhebung durch mich)

Gruß
Sempre

Wenn Gott den Massemord von Menschen durch sündige Menschen zulässt, warum sollte er dann ein Massensterben bei erklärbaren Naturvorgängen verhindern "müssen", damit sich Menschen nicht das Urteil erlauben (können), diese Unfallopfer hätten ihre gerechte Strafe erlitten?

[Sempre]

Nun lässt Gott zu, dass das Mordopfer ermordet wird. Das Mordopfer landet entweder in der Hölle oder (ggf. nach Fegefeuer) im Himmel.

Lutherbeck

Was ist daran unklar? Das sind dem Glauben gemäß die Alternativen für alle Menschen, somit auch für alle Mordopfer.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Wenn Gott den Massemord von Menschen durch sündige Menschen zulässt, warum sollte er dann ein Massensterben bei erklärbaren Naturvorgängen verhindern "müssen", damit sich Menschen nicht das Urteil erlauben (können), diese Unfallopfer hätten ihre gerechte Strafe erlitten?

Ich denke nicht, dass er das müsse. Gott bewirkt den Tod eines Menschen (Erdbeben) oder lässt ihn zu (Mord). Strafe ist das für diejenigen, die in der Hölle landen, Erlösung für die anderen.

Gruß
Sempre

[Simon]

Ich denke nicht, dass er das müsse. Gott bewirkt den Tod eines Menschen (Erdbeben) oder lässt ihn zu (Mord). Strafe ist das für diejenigen, die in der Hölle landen, Erlösung für die anderen.

Dass Gott nichts muss ist klar.
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum die Erdbebenopfer in Haiti von Gott bestraft worden sein sollen. Woraus ergibt sich das?
Mir fehlen einfach die Beweise für diese Behauptung.
Sie wurden meiner Meinung nach nie geliefert.
Morde lässt er zu, ohne dass es um Bestrafung geht. Naturkatastrophen mit Opfern sind Strafen, sonst hätte Gott eingegriffen. Woher weiß man, dass Gott nicht ganz einfach auch Erdbebenopfer zulässt, ganz ohne Absicht zu strafen? Einfach nur, weil er keinen Grund für ein Wunder hat?
lg Simon

[Sempre]

Ich verstehe nur immer noch nicht, warum die Erdbebenopfer in Haiti von Gott bestraft worden sein sollen. Woraus ergibt sich das?

Ich sage ja nicht, dass die Erdbebenopfer in Haiti oder auch ein spezielles Erdbebenopfer in Haiti mittels Erdbeben von Gott bestraft wurde. Ich sage lediglich, dass das Erdbeben von Gott gewollt ist. Manche mag er damit strafen, andere nicht.

Mir fehlen einfach die Beweise für diese Behauptung.
Sie wurden meiner Meinung nach nie geliefert.

Ich liefere keine Beweise für diese Behauptung, weil sie nicht meine ist. Ich gehe davon aus, dass Gott vielerlei verschiedene Gründe hat, das Leben vieler verschiedener Menschen durch dieses Erdbeben zu beenden und das Leben vieler weiterer verschiedener Menschen (inklusive unseres) aufzumischen. Insgesamt handelt es sich für Haiti wohl eher nicht um eine Belohnung.

Morde lässt er zu, ohne dass es um Bestrafung geht. Naturkatastrophen mit Opfern sind Strafen, sonst hätte Gott eingegriffen.

Auch das sage ich nicht. Egal ob jemand durch eine Naturkatastrophe oder durch ein Verbrechen zu Leid und/oder zu Tode kommt, in beiden Fällen kann dies Strafe Gottes sein, muss aber nicht. Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied zwischen der Naturkatastrophe, die Gott allein bewirkt, und der menschlichen Untat, die auf Kappe des/der Untäter(s) geht und von Gott nur zugelassen wird.

Woher weiß man, dass Gott nicht ganz einfach auch Erdbebenopfer zulässt, ganz ohne Absicht zu strafen? Einfach nur, weil er keinen Grund für ein Wunder hat?

Gott mag allerei im Sinn haben, wenn er jemanden im Erdbeben zu Tode kommen lässt. Ich hatte ja schon ausgeführt, dass der Tod nur für den eine Strafe ist, der in der Hölle landet. Für alle anderen ist der Tod eine Erlösung und folglich keine Strafe. Für die dort von vielerlei anderem Leid Betroffenen ist es Strafe oder Prüfung oder Mahnung, für den Rest der Welt ist es Mahnung.

Zu vermeiden ist die Idee, wir seien gerecht(er), weil wir mit keinen oder nur kleineren Plagen sowie mit mehr Wohlstand u.a.m. bedacht sind. Trotzdem straft Gott bereits hier auf Erden allerlei Untaten, so wie er auch gute Werke unterstützt.

Gruß
Sempre

P.S.: Du immer mit Deinem Wunder. Gott ist Allherrscher, der die Konsequenzen seiner Schöpfung inklusive des freien Willens der Menschen im Voraus überschaut. Was uns als Wunder erscheint, ist nur Teil seines Plans.

[Simon]

1.) Wir wissen nicht im Einzelnen wozu Gott mit Blindheit schlägt (oder mit Erdbeben)
2.) Gott schlägt mit Blindheit (oder mit Erdbeben)

Ich sage ja nicht, dass die Erdbebenopfer in Haiti oder auch ein spezielles Erdbebenopfer in Haiti mittels Erdbeben von Gott bestraft wurde. Ich sage lediglich, dass das Erdbeben von Gott gewollt ist. Manche mag er damit strafen, andere nicht.

In Haiti war ein Erdbeben, bei dem sich die Spannungen langsam aufgebaut haben. Wie es eben bei solchen Naturvorgängen so läuft. Und diese Spannungen lassen sich auf die Bewegungen der Kontinente zurückführen, die den Naturgesetzen gehorchen. Warum sollte für diesen vorhersehbaren Vorgang ein göttlicher Befehl nötig sein, wenn er ohnehin nach Programm abläuft?
Die Annahme, das Erdbeben sei eine Strafe, ist nur vorstellbar, wenn man annimmt, Gott hat das ganze System so geschaffen, dass am Tag X diese oder jene um so und so viel Uhr von ihren Hütten begraben werden.
Hat also Gott für den Fall des Falles gezielt eine milliarden Jahre alte "Mausfalle" geschaffen, die von Zeit zu Zeit zuschnappt und Sünder töten soll?
Was müssen das wohl für Sünden sein, die Gott dazu bringen können, seine Schöpfung auf solche Strafmaßnahmen auszurichten?
Gibt es da einen kirchlichen Sündenkatalog, oder sind wir lediglich auf Vermutungen angewiesen?
lG Simon

[Sempre]

In Haiti war ein Erdbeben, bei dem sich die Spannungen langsam aufgebaut haben. Wie es eben bei solchen Naturvorgängen so läuft. Und diese Spannungen lassen sich auf die Bewegungen der Kontinente zurückführen, die den Naturgesetzen gehorchen. Warum sollte für diesen vorhersehbaren Vorgang ein göttlicher Befehl nötig sein, wenn er ohnehin nach Programm abläuft?

Das Programm ist der göttliche Befehl. Gott befiehlt, dass dieses Programm ablaufe und es läuft ab. Es läuft ab, weil Gott es so will und aus sonst keinem anderen Grund.

Die Annahme, das Erdbeben sei eine Strafe, ist nur vorstellbar, wenn man annimmt, Gott hat das ganze System so geschaffen, dass am Tag X diese oder jene um so und so viel Uhr von ihren Hütten begraben werden.

Genau. (Wobei das Erdbeben für manche Todesopfer auch Erlösung sein mag.)

Es ist Glaubenssatz de fide, dass Gott im Voraus weiß, dass am Tag X diese oder jene um so und so viel Uhr von ihren Hütten begraben werden. Er hat die Welt eingerichtet, wohl wissend dass genau dies geschieht.

Hat also Gott für den Fall des Falles gezielt eine milliarden Jahre alte "Mausfalle" geschaffen, die von Zeit zu Zeit zuschnappt und Sünder töten soll?
Was müssen das wohl für Sünden sein, die Gott dazu bringen können, seine Schöpfung auf solche Strafmaßnahmen auszurichten? Gibt es da einen kirchlichen Sündenkatalog, oder sind wir lediglich auf Vermutungen angewiesen?

Ja, wir sind alle Sünder und wir sterben alle früher oder später. Ob nun ein Erdbeben den Tod auslöst, ein unvorsichtiger Autofahrer, ein Mörder, eine Krankheit, das Alter oder was auch immer der äußere Grund sein mag. Wie Du bei Mose nachlesen kannst, straft Gott uns alle mit dem Tod.

Die Mausefalle, wie Du das nennst, die Todesstrafe laut Moses, dient unserem Heil. Sie soll den stolzen, sorglosen, unsterblichen Highlander zur Demut anleiten.

Gruß
Sempre

[Esperanto]

Ich denke nicht, dass er das müsse. Gott bewirkt den Tod eines Menschen (Erdbeben) oder lässt ihn zu (Mord). Strafe ist das für diejenigen, die in der Hölle landen, Erlösung für die anderen.

Dass Gott nichts muss ist klar.
Ich verstehe nur immer noch nicht, warum die Erdbebenopfer in Haiti von Gott bestraft worden sein sollen. Woraus ergibt sich das?
Mir fehlen einfach die Beweise für diese Behauptung.

Der Teufelspakt von 1801 (?) wurde 2003 erneuert. Morde sind in ihrer Häufigkeit nicht so relevant wie wenn sich ganze Völker offen dem Satan weihen.

[Ewald Mrnka]

Der Teufelspakt von 1801 (?) wurde 2003 erneuert. Morde sind in ihrer Häufigkeit nicht so relevant wie wenn sich ganze Völker offen dem Satan weihen.

....................und daher kann und darf man es getrost für möglich und wahrscheinlich halten, daß Gott Haiti gestraft hat.

Wie Sodom und Gomorrha.

[lutherbeck]

Der Teufelspakt von 1801 (?) wurde 2003 erneuert. Morde sind in ihrer Häufigkeit nicht so relevant wie wenn sich ganze Völker offen dem Satan weihen.

....................und daher kann und darf man es getrost für möglich und wahrscheinlich halten, daß Gott Haiti gestraft hat.

Wie Sodom und Gomorrha.

Nun, dann können wir ja direkt auf unser eigenes Erdbeben warten - unser böser Geist heißt Mammon - und Banker und Betriebswirte sind seine Priester!

Lutherbeck

[Marion]

Nun, dann können wir ja direkt auf unser eigenes Erdbeben warten - unser böser Geist heißt Mammon - und Banker und Betriebswirte sind seine Priester!

Lutherbeck

Lukas 13
5Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen.
6Er sagte ihnen aber dies Gleichnis: Es hatte einer einen Feigenbaum, der war gepflanzt in seinem Weinberge; und er kam und suchte Frucht darauf, und fand sie nicht.
7Da sprach er zu dem Weingärtner: Siehe, ich bin nun drei Jahre lang alle Jahre gekommen und habe Frucht gesucht auf diesem Feigenbaum, und finde sie nicht. Haue ihn ab! was hindert er das Land?
8Er aber antwortete und sprach zu ihm: Herr, laß ihn noch dies Jahr, bis daß ich um ihn grabe und bedünge ihn,
9ob er wolle Frucht bringen, wo nicht so haue ihn darnach ab.

[Simon]

In Haiti war ein Erdbeben, bei dem sich die Spannungen langsam aufgebaut haben. Wie es eben bei solchen Naturvorgängen so läuft. Und diese Spannungen lassen sich auf die Bewegungen der Kontinente zurückführen, die den Naturgesetzen gehorchen. Warum sollte für diesen vorhersehbaren Vorgang ein göttlicher Befehl nötig sein, wenn er ohnehin nach Programm abläuft?

Das Programm ist der göttliche Befehl. Gott befiehlt, dass dieses Programm ablaufe und es läuft ab. Es läuft ab, weil Gott es so will und aus sonst keinem anderen Grund.

Die Annahme, das Erdbeben sei eine Strafe, ist nur vorstellbar, wenn man annimmt, Gott hat das ganze System so geschaffen, dass am Tag X diese oder jene um so und so viel Uhr von ihren Hütten begraben werden.

Genau. (Wobei das Erdbeben für manche Todesopfer auch Erlösung sein mag.)

Es ist Glaubenssatz de fide, dass Gott im Voraus weiß, dass am Tag X diese oder jene um so und so viel Uhr von ihren Hütten begraben werden. Er hat die Welt eingerichtet, wohl wissend dass genau dies geschieht.

Hat also Gott für den Fall des Falles gezielt eine milliarden Jahre alte "Mausfalle" geschaffen, die von Zeit zu Zeit zuschnappt und Sünder töten soll?
Was müssen das wohl für Sünden sein, die Gott dazu bringen können, seine Schöpfung auf solche Strafmaßnahmen auszurichten? Gibt es da einen kirchlichen Sündenkatalog, oder sind wir lediglich auf Vermutungen angewiesen?

Ja, wir sind alle Sünder und wir sterben alle früher oder später. Ob nun ein Erdbeben den Tod auslöst, ein unvorsichtiger Autofahrer, ein Mörder, eine Krankheit, das Alter oder was auch immer der äußere Grund sein mag. Wie Du bei Mose nachlesen kannst, straft Gott uns alle mit dem Tod.

Die Mausefalle, wie Du das nennst, die Todesstrafe laut Moses, dient unserem Heil. Sie soll den stolzen, sorglosen, unsterblichen Highlander zur Demut anleiten.

Gruß
Sempre

Wer an die Allmacht Gottes glaubt, glaubt damit auch, dass Gott strafen kann, wann und wen und wo er will.
Ob man das AT in allen Fällen als Quelle für vollzogene Strafen sehen kann, weiß ich nicht, da ja in Kommentaren öfters zu lesen ist, das Texte in Form historischer Ereignisse oft nur Lehrtexte sind, weil die daraus zu ziehende Lehre ja unabhängig davon ist, ob das Ereignis tatsächlich eingetreten war.
Die oft beschriebene grausame Strafe dient dazu, um einen Hinweis darauf zu geben, dass sich Gott nicht ungestraft beleidigen lässt.
Da die Juden nicht in ihrer gesamten Geschichte an ein Weiterleben nach dem Tode glaubten, wäre wenigstens in den älteren Teilen des AT ein Hinweis auf jenseitige Strafen sinnlos gewesen.

Ich persönlich konnte in meinem bisherigen Leben lernen, dass Gott nicht mit der großen Fliegenklatsche wartete, bis mir ein grober Fehler passierte, um mir dann eines überzuziehen. Er gab mir immer die Zeit zur Besinnung und streckte mir immer auch seine hilfreiche Hand entgegen, um mir aus der Misere zu helfen.
Ich denke, Gott hat für uns einen Zeitrahmen gesteckt und innerhalb dieser Zeit schenkt er uns die Gnaden, die wir brauchen, um nicht total zu versagen oder eben wieder aufzustehen.
Wenn unsere Zeit um ist, dann gibt es schon eine Todesart, die zum momentanen Aufenthaltsort passt.
Aber nicht, weil er eine Strafe verhängt hat, sondern weil meine vorgegeben Zeit um ist.

Oder glaubst du, Gott verkürzt meine vorgesehene Lebensspanne, weil er von einer meiner Sünden überrascht ist?

lG Simon

[Berolinensis]

Da hier doch immer mal wieder deistische Ansichten anklingen, vielleicht einfach mal ein paar Passagen aus dem Weltkatechismus:

303 Das Zeugnis der Schrift lautet einstimmig: Die Fürsorge der Vorsehung ist konkret und unmittelbar; sie kümmert sich um alles, von den geringsten Kleinigkeiten bis zu den großen weitgeschichtlichen Ereignissen. Die heiligen Bücher bekräftigen entschieden die absolute Souveränität Gottes im Lauf der Ereignisse: ,,Unser Gott ist im Himmel; alles, was ihm gefällt, das vollbringt er" (Ps 115,3). Und Christus ist der, ,,der öffnet, so daß niemand mehr schließen kann, der schließt, so daß niemand mehr öffnen kann" (Offb 3,7). ,,Viele Pläne faßt das Herz des Menschen, doch nur der Ratschluß des Herrn hat Bestand" (Spr 19,21).

304 So schreibt der Heilige Geist, der Hauptautor der Heiligen Schrift, Taten oft Gott zu, ohne Zweitursachen zu erwähnen. Das ist nicht eine primitive Redeweise, sondern eine tiefsinnige Art, an den Vorrang Gottes und seine absolute Herrschaft über die Geschichte und die Welt zu erinnern [Vgl. Jes 10,5-15; 45,5-7; Dtn 32,39; Sir 11,14.] und so zum Vertrauen auf ihn zu erziehen. Das Psalmengebet ist die große Schule dieses Vertrauens [Vgl. z. B. Ps 22; 32; 35; 103; 138.].

Zur Frage, ob das Leiden auch Strafe Gottes sein kann (kleiner Tip: ja), könnte auch mal Salvifici Doloris, dort insbesondere Nr. 10 ff. lesen.

[Simon]

Der Teufelspakt von 1801 (?) wurde 2003 erneuert. Morde sind in ihrer Häufigkeit nicht so relevant wie wenn sich ganze Völker offen dem Satan weihen.

....................und daher kann und darf man es getrost für möglich und wahrscheinlich halten, daß Gott Haiti gestraft hat.

Wie Sodom und Gomorrha.

Wenn irgend ein Dummkopf in führender Position ein selbst erfundenes Zerimoniell abspult und das Land dem Teufel verschreibt, dann begeht er aus meiner Sicht eine persönlich zu verantwortende Sünde, die aber alle anderen Bewohner des Landes, die nicht mitmachten, nichts angeht.
Oder herrscht Sippenhaftung wie auch beim Jüdischen Volk, wo die Oberschichte aus Angst vor dem Volke Jesus in der Nacht gefangen nehmen ließ und ausliefert und das ganze Volk wurde lange als Gottesmörder verschrien. Selbst wenn viele vor Pilatus den Tod Jesu verlangt haben, war das nicht DAS JÜDISCHE VOLK.
Eigentlich lernten wir ja im Religionsunterricht, Jesus unterwarf sich dem Leiden, weil er unser aller Sünden, nicht nur die des jüdischen Volkes, tilgen wollte.
Wir sollten aufhören, ganze Völker zu verteufeln, wenn viele aus einem Volk etwas Böses angerichtet haben.

[Peti]

Kleine Zwischenbemerkung:
Es gibt doch Karten, die die Erdbebengefährdung und -Häufigkeit auf unserer Erde ausweisen.
http://www.raonline.ch/pages/edu/st/quake4a1.html
Daß die Menschen in diesen Gebieten sündiger wären als anderswo wird doch wohl niemand behaupten.
Höchstens zu arm um von dort wegzuziehen.

[Berolinensis]

Daß die Menschen in diesen Gebieten sündiger wären als anderswo wird doch wohl niemand behaupten.

Strohmann-Argument

[Marion]

Es ist ja nicht so, daß nur in Erdbebengebieten Menschen sterben. Da sterben auch nicht mehr als anderswo. Es hat an diesem Tag bestimmt auch sehr viele Autounfälle, Krebstote, und sonstige weniger spektakuläre Unglücke im Rest der Welt gegeben.

Nur ist der Schreck für die Masse (für die überlebenden Zuschauer - für die es ein Zeichen sein soll sich zügig zu bekehren, Buse tun ..... um erinnert zu werden oder auch erst mal zu erkennen, daß Gott da ist und auch wütend sein kann) ist größer wenn es viele auf einem Fleck trifft.

[Ewald Mrnka]

Selbst wenn viele vor Pilatus den Tod Jesu verlangt haben, war das nicht DAS JÜDISCHE VOLK.
Eigentlich lernten wir ja im Religionsunterricht, Jesus unterwarf sich dem Leiden, weil er unser aller Sünden, nicht nur die des jüdischen Volkes, tilgen wollte.
Wir sollten aufhören, ganze Völker zu verteufeln, wenn viele aus einem Volk etwas Böses angerichtet haben.

Na, das GANZE Volk sicher nicht, aber doch viele und darunter die wichtigsten Leute.
Wie bei den Deutschen. .

Wir können nicht wissen, weshalb Gott Haiti geschlagen hat.

[Peti]

.Wir können nicht wissen, weshalb Gott Haiti geschlagen hat.

Das seh ich auch so.

[Clementine]

.Wir können nicht wissen, weshalb Gott Haiti geschlagen hat.

Das seh ich auch so.

Vor allem können wir nicht wissen, ob GOTT Haiti geschlagen hat. Dass Haiti geschlagen IST, ist keine Frage. Dass Gott das Leid auf Haiti zugelassen hat, steht ebenfalls außer Frage. Ob ER es geschickt hat dagegen schon.

[Peti]

Auch eine Antwort auf das Erdbeben:

Pater Moreno, Direktor des Sozialzentrums in Santo Domingo, schrieb in seinem Brief an die Mitbrüder:
„ Wir Jesuiten sind nah dran an den Menschen. Wir gehen mit der Hilfe über die Pfarreien, besonders in den Armenvierteln. Viele Studenten sind unsere Mithelfer. Die alte Feindschaft zwischen der Dominikanischen Republik und Haiti scheint völlig vergessen. Allen geht es darum so viel zu helfen, wie es möglich ist.

Viele fragen natürlich, warum so etwas geschehen ist. Eine Frage, auf die wir keine Antwort haben. Aber das können wir sagen: Christus ist nicht abwesend, sondern er ist im tiefsten Leid anwesend und lädt uns ein, ihm in den Mitmenschen zu dienen. Wo etwas von der Liebe und Güte im Leid gegenwärtig wird, da ist auch Hoffnung auf die Auferstehung hin. Danke für Euer Gebet und Eure Hilfe“.

[Esperanto]

Wenn irgend ein Dummkopf in führender Position ein selbst erfundenes Zerimoniell abspult und das Land dem Teufel verschreibt, dann begeht er aus meiner Sicht eine persönlich zu verantwortende Sünde, die aber alle anderen Bewohner des Landes, die nicht mitmachten, nichts angeht.
Oder herrscht Sippenhaftung wie auch beim Jüdischen Volk, wo die Oberschichte aus Angst vor dem Volke Jesus in der Nacht gefangen nehmen ließ und ausliefert und das ganze Volk wurde lange als Gottesmörder verschrien. Selbst wenn viele vor Pilatus den Tod Jesu verlangt haben, war das nicht DAS JÜDISCHE VOLK.
Eigentlich lernten wir ja im Religionsunterricht, Jesus unterwarf sich dem Leiden, weil er unser aller Sünden, nicht nur die des jüdischen Volkes, tilgen wollte.
Wir sollten aufhören, ganze Völker zu verteufeln, wenn viele aus einem Volk etwas Böses angerichtet haben.

Eben, das ganze Alte Testament ist doch praktisch eine einzige Geschichte darüber, wie Gott sein Volk immer wieder kollektiv bestrafen muss, um es wieder dem Bund gerecht werden zu lassen. Und sogar 2-3 oder 10 Gerechte können für das ganze Volkskollektiv sühnen.

[Esperanto]

.Wir können nicht wissen, weshalb Gott Haiti geschlagen hat.

Das seh ich auch so.

Vor allem können wir nicht wissen, ob GOTT Haiti geschlagen hat. Dass Haiti geschlagen IST, ist keine Frage. Dass Gott das Leid auf Haiti zugelassen hat, steht ebenfalls außer Frage. Ob ER es geschickt hat dagegen schon.

Ich glaube auch nicht, dass Gott so etwas Böses schickt (Gott ist dazu gar nicht fähig, da er die vollkommene Güte ist). Aber da die Haitianer anscheinend mehrheitlich Gott nicht genügend treu waren, hat Gott sich auch nicht aufdrängen wollen, indem er seine schützende Hand über Haiti gehalten hätte.

[Esperanto]

Der Teufelspakt von 1801 (?) wurde 2003 erneuert. Morde sind in ihrer Häufigkeit nicht so relevant wie wenn sich ganze Völker offen dem Satan weihen.

....................und daher kann und darf man es getrost für möglich und wahrscheinlich halten, daß Gott Haiti gestraft hat.

Wie Sodom und Gomorrha.

Nun, dann können wir ja direkt auf unser eigenes Erdbeben warten - unser böser Geist heißt Mammon - und Banker und Betriebswirte sind seine Priester!

Lutherbeck

Du sagst es. Wahrscheinlich wird es uns noch viel schlimmer ergehen als den Haitianern, bei den ganzen Abtreibungen und dem Leben ohne Gott hier.

[Esperanto]

@Simon
Das denke ich auch, dass Gott nur als ultissima ratio etwas ganz Schlimmes passieren lässt. Nur, wenn man schon ganz weit weg von Gott ist und kleinere Winke mit dem Zaunpfahl nichts mehr bewirken. Und mit solchen Voodoo-Sachen darf man wirklich nicht spaßen - wusstest du, dass Vooddoo dort Staatsreligion ist neben Katholizismus?

[Ewald Mrnka]

.Wir können nicht wissen, weshalb Gott Haiti geschlagen hat.

Das seh ich auch so.

Vor allem können wir nicht wissen, ob GOTT Haiti geschlagen hat. Dass Haiti geschlagen IST, ist keine Frage. Dass Gott das Leid auf Haiti zugelassen hat, steht ebenfalls außer Frage. Ob ER es geschickt hat dagegen schon.

Weil ER es zugelassen hat, könnte die Katastrophe eine gerechte Strafe sein.

Der strafende Gott ist seit der Aufklärung zum Skandalon geworden.

[Albert]

(...)

Du sagst es. Wahrscheinlich wird es uns noch viel schlimmer ergehen als den Haitianern, bei den ganzen Abtreibungen und dem Leben ohne Gott hier.

Mit Sicherheit!

Das millionenfache Kinder-Schlachten im vorgeburtlichen Stadium und in der Perversion des Denkens, bleibt nicht ohne Folgen.

"Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen", mahnte schon der Hebräerbrief.

Grüße,
Albert

[Simon]

Ich glaube, dass Gott sich auch in Sachen sündige Bewohner der nördlichen Erdhälfte ruhig zurücklehnen und alles dem Ausleseprinzip überlassen kann.
Wir sind ja dabei, mit Hilfe unserer Steuergelder nicht die eigenen Familien zu unterstützen sondern die künftigen Bewohner zu importieren. Wir haben also nicht nur Produktionen ins Ausland verlegt sondern auch die Aufzucht des eigenen Nachwuchses.
Da Moslems den Löwenanteil der Neuzugänge sind und diese einen viel stärkeren Familiensinn entwickeln, ist es nur eine Frage der Zeit, wann diese bestimmen, wie Ungeborene zu "behandeln" sind.

Ein Problem, das sich von selbst löst, bedarf nicht des Einsatzes von Wundern in Form von Eingriffen in die Naturgesetze, um eine göttliche Strafe zu bewirken.
Da jeder irgendwann im Jenseits ankommen muss, entgeht auch so keiner seiner verdienten Strafe.

[Bernado]

Der strafende Gott ist seit der Aufklärung zum Skandalon geworden.

Mehr noch: Das große Erdbeben von Lissabon war eines der großen Agentien für die Verbreitung aufklärerischen Gedankengutes unter der europäischen Intelligenz.

Der Streit, der heute nach jeder größeren Naturkatastrophe darüber ausbricht, inwieweit darin ein Handeln Gottes zu sehen sei, ist nur ein Nachhall des damaligen geistigen Bebens. Und soweit dieser Streit innerhalb der Kirche ausgetragen wird, geht es darum, wie die Folgen der Aufklärung zu bewerten sind und wieviel von ihren Anschauungen für das Denken der Gegenwart unhintergehbar ist und was auch in Zukunft zurückgewiesen werden muß.

In diesem Streit gehört meine ganze Sympathie Pfarrer Wagner - aber ich glaube nicht, daß man ihn (den Streit) unter Rückgriff auf die Scholastik beilegen oder gar gewinnen kann.