Realpräsenz

[Allons]

Hat lediglich einer der Vertragspartner einen geheimen Vorbehalt, während der andere eine Willenserklärung abgeben möchte, kann er den Handschlag im Rahmen seines Empfängerhorizonts als Willenserklärung des anderen Vertragspartners ansehen. Insoweit wäre der Handschlag schon notwendig, da es in diesem Fall die Erklärungshandlung darstellt.

Nee, aber das führt echt zu weit :brems : quietsch

[Allons]

Wenn ich mir das Vorstehende so durchlese — fällt mir dazu spontan ein:

"Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" (Hebr. 10,31)

Alles halb so wild, kann man da nur sagen ...

Wirklich schrecklich ist's wohl eher, in die Hände von Juristen zu fallen!

Von wegen, vor Gericht und auf hoher See sind wiiiiiiiir ???? Ist also nicht halb so wild sondern exakt dasselbe.

[LePenseur]

@Allons:

Von wegen, vor Gericht und auf hoher See sind wiiiiiiiir ???? Ist also nicht halb so wild sondern exakt dasselbe.

So gesehen haben Sie natürlich recht!

[overkott]

@Overkott:
Das Wortspiel mit der Doppeldeutigkeit von "Gläubiger" ist wirklich elegant! Aber eben nur ein Wortspiel ...

Überhaupt nicht nur ein Wortspiel: Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir (Gläubiger) vergeben unsern Schuldnern.

Mt 5,26 Amen, das sage ich dir: Du kommst von dort nicht heraus, bis du den letzten Pfennig bezahlt hast.

Schuld hat im Evangelium eine vielfache Bedeutung. Auch Schuld im rechtlich-ökonomischen Sinn ist damit gemeint. In der Familie oder einem Kloster als Wirtschaftsgemeinschaft ist das Schuldenproblem durch Gemeineigentum gelöst. In der sozialen Marktwirtschaft wird die Überschuldungsproblematik durch rechtlichen Schutz sowie durch Versicherungen geregelt. Der rechtlichen Schutz fängt bei der Haftungsbegrenzung durch die Organisation der Firma an. Die meisten Firmen im Markt sind Gesellschaften mit begrenzter Haftung (GmbH). Aber auch der Verbraucherschutz dient dem Schutz vor oder bei Überschuldung.

[Allons]

Bei deinem Posting muß ich unwillkürlich an einen Zigarettenstummel von Leonardo Boff denken.

Ich bin reichlich erstaunt über diese Geschichte http://www.firmung.at/download.aspx?id=25&topic=72 weil sie ja tatsächlich durch meine Brille betrachtet eher auf das Gedächttnisabendmahl hinweist als auf eine Realpräsenz.. Die Realpräsenz im Sinne einer Anbetung der Gestalten scheint mir ungefähr so zu sein als wenn man im Beispiel mit dem Zigarettenstummel sprechen würde. Diese Geschichte entspricht dem, was wir hier in Berlin im Rahmen der Abendmahlsfortbildungen für Laien inhaltlich durchnehmen.. Hat sich Firmung.at da verhauen oder müssen die verhauen werden ??

Grüße, Allons!

[Allons]

Vielleicht könnte Google [Bot] ja auch mal was schreiben....

[LePenseur]

@allons:

Die Realpräsenz im Sinne einer Anbetung der Gestalten scheint mir ungefähr so zu sein als wenn man im Beispiel mit dem Zigarettenstummel sprechen würde.

Sehen S' — wenn ich das geschrieben hätte, wäre sofort die Inquisitionsabteilung dieses Forum gegen mich aufgestanden. Aber Sie haben völlig recht: die "Anbetung der Gestalten" ist in der Tat etwa so zu sehen!

Eine Hostie in einer Monstranz processionaliter durch die Stadt zu tragen — na, ich möchte das Gesicht Jesu Christi gesehen haben, wenn ihm das jemand vorhergesagt hätte an jenem Abend ...

[Raphael]

Eine Hostie in einer Monstranz processionaliter durch die Stadt zu tragen — na, ich möchte das Gesicht Jesu Christi gesehen haben, wenn ihm das jemand vorhergesagt hätte an jenem Abend ...

Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
(Matthäus 5, 15)

[asderrix]

Leider habe ich erst jetzt diesen Strang entdeckt beim nachlesen des in den Letzten Wochen verpassten.

Diese für mich schon lang unbeantwortete Frage zu lesen, war für mich eine Freude.
Leider gab es bis her noch keine Antwort, die auch mit noch so viel guten Willen, darauf hinweist, wie dieses Konstrukt der Realpräsenz, mit der Leiblichen Gegenwart Christi in Einklang gebracht werden kann.

[asderrix]

Wenn ich aus meiner Westentasche ein Bild von meinem Großvater heraus ziehe und es jemandem zeige - was sage ich dann?

Ich sage: Dies IST mein Großvater.

Danke, ich denke das ist eine sehr gute Verdeutlichung für die Bedeutung des IST. Es ist die Art wie es Christus ja auch in anderen "Ich bin Worten" zu tun pflegte.

[asderrix]

Die Eucharistie ist nämlich auch etwas Gefährliches für denjenigen, der nicht vorbereitet ist. Gott ist eben auch verzehrendes Feuer.) Wieso sollte man so ehrfürchtig damit umgehen, wenn es dann ganz leicht in ein "Gedächtnismahl" (schlimmes Wort) umgedeutet werden könnte?

Das mache ich schon seit über 35 Jahren, in einer tiefen Ehrfurcht, Brot und Wein zu mir nehmen im Gedächtnismahl, wissend was es für Christus bedeutete, diese Mahl vorausschauend auf Sein Viersühnungswerk, als ständiges Denk-Mahl für uns einzusetzen, damit wir uns seiner ständigen Gegenwart in uns den Glaubenden bewusst sind.

Wie kann man das Werk Christi nur so verkürzen, das man seine Gegenwart in einer Hostie lehrt, gegen das Zeugnis der Bibel, wo er doch in einem jeden von uns lebt?

[asderrix]

Eine Hostie in einer Monstranz processionaliter durch die Stadt zu tragen — na, ich möchte das Gesicht Jesu Christi gesehen haben, wenn ihm das jemand vorhergesagt hätte an jenem Abend ...

Du kannst sicher sein, in seiner Göttlichkeit wusste er auch das damals schon.

[Berolinensis]

Leider habe ich erst jetzt diesen Strang entdeckt beim nachlesen des in den Letzten Wochen verpassten.

Diese für mich schon lang unbeantwortete Frage zu lesen, war für mich eine Freude.
Leider gab es bis her noch keine Antwort, die auch mit noch so viel guten Willen, darauf hinweist, wie dieses Konstrukt der Realpräsenz, mit der Leiblichen Gegenwart Christi in Einklang gebracht werden kann.

Ich empfehle, einmal dem von Gamaliel hier angegebenen link zu folgen. Dort werden diese Fragen - und auch die Schwierigkeiten, die sie dem Verstande bereiten - gut erörtert. Es mag auch hilfreich sein, den Abschnitt davor auf S. 715 zur "eigentümlichen sakramentalen Daseinsweise" des Herrn in der Eucharistie durchzulesen. Das katholische Dogma von der Transsubstantiation ist klare und eindeutig. Es sagt aber nur - um es mal mit meinen laienhaften Worten zu sagen - bestimmte Eckpunkte über dieses erhabene Geheimnis aus. Wie das im letzten alles möglich ist, darüber können und dürfen wir zwar spekulieren, aber es bleibt am Ende doch göttliches, unser Verstehen übersteigendes Geheimnis.

[LePenseur]

@Raphael:

Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
(Matthäus 5, 15)

Nur hat dieses Zitat nicht das mindeste mit der magischen Kulthandlung einer Hostienprozession zu tun, wie man aus dem Zitat des gesamten betreffenden Abschnitts sofort erkennt!

Ihr seid das Salz der Erde. Wo nun das Salz schal wird, womit soll man's salzen? Es ist hinfort zu nichts nütze, denn das man es hinausschütte und lasse es die Leute zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es denn allen, die im Hause sind. Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Es geht also darum, seine guten Werke durchaus auch "öffentlich" zu tun, um so ein gutes Beispiel zu geben (was natürlich in einem gewissen Widerspruch zu der Weisung steht, daß die rechte Hand nicht wissen soll, was die linke tut — aber so ist es halt mit spirituellen Spruchsammlungen, egal, ob es sich nun um die Bibel handelt, die Veden, den Avesta, oder das Tripitaka ... voll innerer Widersprüche sind sie alle). Keine leiseste Andeutung, durch irgendwelche magischen Prozessionen "gute Werke" zu tun! Gute Werke, von Menschen verrichtet, sollen die Mitmenschen bewegen, den Vater im Himmel zu preisen — ein plausibler und ethisch hochstehender Gedanke. Und keine Rede davon, eine Hostie in pompös-feierlicher Prozession durch die Gassen zu tragen ...

Irgendwie verhält sich diese Hostienverehrung als Kulthandlung in meinen Augen zur Stiftung des Abendmahles etwa so, wie die Erfindung von Gebetsmühlen durch die Lamaisten zum tatsächlichen Gebet. Ein äußerliches Symbol wird für den inneren Gehalt substituiert — und aus Glaube damit Aberglaube (oder jedenfalls etwas fatal diesem ähnlichen!) gemacht.

@asderrix:

Du kannst sicher sein, in seiner Göttlichkeit wusste er auch das damals schon.

Da ich mir seiner Göttlichkeit keineswegs sicher bin (oder vielmehr: mir seiner Nicht-Göttlichkeit ziemlich 100% sicher bin), gehe ich davon aus, daß er's nicht wußte ...

[cantus planus]

Was ist an der Fronleichnamsprozession "magisch"?

[LePenseur]

@cantus planus:
Gegenfrage: was wäre daran nicht magisch?

Der Priester zieht in prachtvolle liturgische Gewänder gehüllt, mit einer wertvollen goldenen Monstranz — ähm ... sofern es nicht grad in Linz passiert, da reicht auch eine große Grillzange — unter einem Damasthimmel durch die Straßen, die Leute sinken in die Knie und bekreuzigen sich ... und in der Monstranz befindet sich eine bei einer vorangegangenen Messe durch das Aussprechen von "Wandlungsworten" zur "Realpräsenz" des "Leibes Christi" (wenn auch nur zur "sakramentalen Präsenz") "konsekrierte" "Hostie" (alias: Backoblate) ...

Was, wenn nicht Magie soll das sonst sein ...?

[Allons]

Sehen S' — wenn ich das geschrieben hätte, wäre sofort die Inquisitionsabteilung dieses Forum gegen mich aufgestanden. Aber Sie haben völlig recht: die "Anbetung der Gestalten" ist in der Tat etwa so zu sehen!

Für die Inquisitionsabteilung hier bin ich kein Fall wegen erwiesener Unzurechnungsfähigkeit aber wie firmung.at mit solchen Texten firmen will ist mir schlecht erklärlich - aber schön dass ich jetzt meine evangelische Ansicht katholisch untermauern kann, schaun mer mal was meine katholische Verwandschaft dazu sagt wenn ich ihnen den Text zusammen mit der These von dem Aufruf zur Gemeinsamen Erklärung zum Abendmahl maile.

Grüße, Allons!

[Allons]

Eine Hostie in einer Monstranz processionaliter durch die Stadt zu tragen — na, ich möchte das Gesicht Jesu Christi gesehen haben, wenn ihm das jemand vorhergesagt hätte an jenem Abend ...

Du kannst sicher sein, in seiner Göttlichkeit wusste er auch das damals schon.

Das hättet ihr wohl gerne gell, dass ich mir hier jetzt ne Verwarnung einfange....

[cantus planus]

@cantus planus:
Gegenfrage: was wäre daran nicht magisch?

Der Priester zieht in prachtvolle liturgische Gewänder gehüllt, mit einer wertvollen goldenen Monstranz — ähm ... sofern es nicht grad in Linz passiert, da reicht auch eine große Grillzange — unter einem Damasthimmel durch die Straßen, die Leute sinken in die Knie und bekreuzigen sich ... und in der Monstranz befindet sich eine bei einer vorangegangenen Messe durch das Aussprechen von "Wandlungsworten" zur "Realpräsenz" des "Leibes Christi" (wenn auch nur zur "sakramentalen Präsenz") "konsekrierte" "Hostie" (alias: Backoblate) ...

Was, wenn nicht Magie soll das sonst sein ...?

Ich sehe auch nach diesen Argumenten nichts, was irgendwie magisch wäre. Ich sehe einen Akt der Anbetung und Verehrung. Magisch ist etwas vollkommen anderes.

[Raphael]

@Raphael:

Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
(Matthäus 5, 15)

Nur hat dieses Zitat nicht das mindeste mit der magischen Kulthandlung einer Hostienprozession zu tun, wie man aus dem Zitat des gesamten betreffenden Abschnitts sofort erkennt!

Ihr seid das Salz der Erde. Wo nun das Salz schal wird, womit soll man's salzen? Es ist hinfort zu nichts nütze, denn das man es hinausschütte und lasse es die Leute zertreten. Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es denn allen, die im Hause sind. Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Daß Du diese Verbindung nicht siehst, ändert nichts an der Tatsache, daß diese Verbindung sehr wohl vorhanden ist.
Was hat Dich in der Vergangenheit so verstört, daß Du jetzt meinst, mit den billigsten atheistischen Platitüden (Magie etc.) gegen die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi zu polemisieren?

[Allons]

Was hat Dich in der Vergangenheit so verstört, daß Du jetzt meinst, mit den billigsten atheistischen Platitüden (Magie etc.) gegen die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi zu polemisieren?

Moment, dass mit der Magie kam erst im Zusammenhang mit Fronleichnam auf. Grüße, Allons!

P.S. Ich sehe die Verbindung auch nicht, zumal ein Tabernakel kein Scheffel ist.

[Raphael]

Was hat Dich in der Vergangenheit so verstört, daß Du jetzt meinst, mit den billigsten atheistischen Platitüden (Magie etc.) gegen die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi zu polemisieren?

Moment, dass mit der Magie kam erst im Zusammenhang mit Fronleichnam auf. Grüße, Allons!

Das Eine kann man doch nicht von dem Anderen so mir nichts Dir nichts trennen!

Der Leib Christi wird an Fronleichnam durch die Straßen getragen, weil dieser das Licht der Welt ist. Deswegen darf ER nicht unter einen Scheffel!

P.S. Ich sehe die Verbindung auch nicht, zumal ein Tabernakel kein Scheffel ist.

Bei Deinem konfessionellen Hintergrund ist das auch keine Wunder .............

Daß der normale Aufbewahrungsort der Hostie außerhalb der Eucharistiefeier ein gut gesicherter Schrank in einem Kirchengebäude ist, hat mit der Heiligkeit der Hostie zu tun.

Kleiner Hinweis: Schmuck verschließt man gemeinhin in einem Tresor, weil dieser eben sehr wertvoll ist. Kein Schmuck dieser Welt ist jedoch so wertvoll wie ein einziger Krümel einer Hostie!

[Allons]

Was hat Dich in der Vergangenheit so verstört, daß Du jetzt meinst, mit den billigsten atheistischen Platitüden (Magie etc.) gegen die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi zu polemisieren?

Moment, dass mit der Magie kam erst im Zusammenhang mit Fronleichnam auf. Grüße, Allons!

Das Eine kann man doch nicht von dem Anderen so mir nichts Dir nichts trennen!

Ob man das trennen kann oder nicht ist nicht die Frage, Dein Vorwurf ist objektiv falsch. Wenn Du jemanden brauchst dem Du den Deinerseits offensichtlich antizipierten Magieverdacht anhängen kannst dann nimm mich aber nicht dieses unschuldig Blut

[Juergen]

Hat sich Firmung.at da verhauen oder müssen die verhauen werden ??

Die müssen verhauen werden - aber kräftig.


Wenn man z.b. die "liturgischen" Texte auf der Seite liest, denkt man glatt, man kauft eine Einfachfahrkarte nach 14715.

[LePenseur]

@Raphael:

Mich hat nichts verstört, außer daß ich das gleichzeitige Unterhalten magischer Vorstellungen und ungenierte Leugnen, daß daran was magisch sein könnte, etwas verstörend finde (halte ich aber aus. Ich kenne z.B. auch chips-fressende Fettklöße, die behaupten, schlank zu sein ...)

Kein Schmuck dieser Welt ist jedoch so wertvoll wie ein einziger Krümel einer Hostie!

Ach ... und das ist nicht magisch gedacht? Es ist ja klar: niemand wird konsekrierte Hostien zerkrümeln, um sie z.B. zum Vogelfüttern zu verwenden (so, wie ich es auch pietätlos fände, wenn jemand mit den Liebesbriefen seiner Eltern sich den Hintern wischt) ... Aber ein Krümel, der unbeabsichtigt runterfällt, ist halt ein Krümel und kein "Leib Christi".

Und, wie schon gesagt: das Abendmahl wurde von Christus eingesetzt*), um einen gemeinsamen sakralen Ritus für seine Jünger (mit dunklem und vielschichtig interpretierbarem Sinngehalt) zu stiften, aber sicher nicht dazu, um es in Gestalt einer Oblate durch die Straßen zu tragen und "anzubeten"! Sonst würden die Worte nicht gelautet haben: "Nehmt und eßt alle davon ... tut dies zu meinem Gedächtnis!", sondern: "Betet an das Licht der Welt in Brotgestalt!" (oder so ähnlich) ...

____

*) Unterstellen wir mal, daß es tatsächlich von ihm eingesetzt wurde — aber das wäre eine andere Baustelle!

[glöckchen]

Nicht alles, was jemand nicht versteht, muss deshalb gleich magisch sein.

Licht ist gleichzeitig Welle und Korpuskel. Das widerspricht erheblich meinen normalen Vorstellungen. Aber deshalb nenne ich diese Erklärung nicht gleich magisch.
Es gibt eben weitaus mehr zwischen Himmel und Erde, als man so weiß.

[Juergen]

Licht ist gleichzeitig Welle und Korpuskel. Das widerspricht erheblich meinen normalen Vorstellungen. Aber deshalb nenne ich diese wissenschaftliche Erklärung auch nicht magisch.

Mit dem Unterschied, daß Du diese Geschichte jedem durch entsprechende Experimente (Doppelspaltversuch) vor Augen führen kannst.

[glöckchen]

Und bei der Eucharistie sehen meine Augen das Brot und mein Herz antwortet auf die Liebe des gegenwärtigen Jesus Christus.
Soll ich mich als Versuchsperson zur Verfügung stellen ?

[cantus planus]

Und bei der Eucharistie sehen meine Augen das Brot und mein Herz antwortet auf die Liebe des gegenwärtigen Jesus Christus.
Soll ich mich als Versuchsperson zur Verfügung stellen ?

Super! Kreuzgangtreffen mit Obduktion! Endlich wird mal etwas geboten!

[glöckchen]

... an Obduktion hatte ich eigentlich nicht gedacht

[cantus planus]

Och...

[Raphael]

Mich hat nichts verstört,..

Deine Einlassungen hier im Forum sprechen da eine völlig andere Sprache!

außer daß ich das gleichzeitige Unterhalten magischer Vorstellungen und ungenierte Leugnen, daß daran was magisch sein könnte, etwas verstörend finde (halte ich aber aus.

Es ist so, daß bei der Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi noch nicht einmal etwas magisch sein könnte!

Es ist ein übernatürlicher Vorgang, der während der Wandlung abläuft; näherhin erläutert in der Transsubstantiationslehre.

Auch eine Fronleichnamsprozession hat nichts Magisches an sich .......