"Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
ad_hoc
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von ad_hoc »

Allerdings halte ich es im Gegensatz zu Dir für keineswegs unmöglich, daß sich die Kirche des Westens regeneriert - nicht aus eigener Kraft freilich, sondern aus der Kraft des Heiligen Geistes. An all den Orakeln, wie Du sie hier formulierst oder auch cantus, fehlt mir völlig das Vertrauen in das Wirken Gottes in und mit seiner Kirche.
Aus eigener -menschlicher- Kraft kann sich die die römisch-katholische Kirche nicht mehr regenerieren, wohl aber aus der Kraft des Hl. Geistes, womit nicht der (Un)Geist gemeint ist, auf den sich einige Menschen innerhalb der Kirche seit dem 2. VK berufen.

Völliges Vertrauen in das Wirken Gottes in und mit seiner Kirche kann nicht das blinde Vertrauen in Verbindung mit dem eignenen Nichtstun oder dem Geschehenlassen bedeuten. Gott hat den Menschen in seine Schöpfung hineingestellt, damit er in aktiver Weise das tut, was Gott von ihm erwartet und wozu er ihn befähigt hat. "Hilf Dir selbst dann hilft ''Dir Gott" ist nichts anderes als eine Anleitung in der tätigen Nachfolge Jesu. Tust Du nichts, tut auch Gott nichts.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Sempre
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:… Es ist mir völlig unbegreiflich … Ich kann mir das gar nicht vorstellen …[/size]
Ich weiß. Das ist Teil des Problems. Wie ich oben geschrieben habe: »Es gilt dennoch den Blick über den Horizont des 19. Jahrhunderts hinaus zu weiten.«
Was kann es denn für eine Rolle spielen, in welchem Jahrhundert die Kirche irgendeine göttlich offenbarte Wahrheit definiert hat? Wenn sie im 19. Jahrhundert irrte, warum sollte sie dann nicht auch im 4. Jahrhundert und in jedem anderen Jahrhundert irren? Du hättest genausogut schreiben können »Es gilt dennoch den Blick über den Horizont von 20,11 Jahrhunderten hinaus zu weiten.« denn es gäbe - wenn schon, dann - kein sinnvolles, objektives Kriterium, bloß das 19. Jahrhundert infrage zu stellen.

Wer sollte denn den Glauben einer Kirche bekennen, deren lebendiges Lehramt nicht den überlieferten Glauben weitergibt, sondern gegen die Tradition immer neu bestimmt, was nun heute göttlich offenbart sei und was nicht mehr?! Das wäre kein Bekenntnis des Glaubens der Kirche, das wäre ein Bekenntnis zu einer blinden Unterwerfung unter ein Willkürregime.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Der Glaube der Kirche schließt (nicht nur) traditionell selbstverständlich die göttlich offenbarten Dogmen ein.
Natürlich. Es gilt aber (immer wieder: semper reformanda!) dies von der menschlichen Zutat zu scheiden. (Die angesprochenen Einzelthemen möchte ich hier freilich nicht diskutieren. Dafür haben wir jeweils gesonderte Stränge.)

[...][@taddeo] Es geht um das Prinzip der Ecclesia semper reformanda.
Ich sehe nicht, dass man dem Text entnehmen könnte, dass Joseph Ratzinger auch göttlich offenbarte Wahrheit von menschlichen Zutaten reinigen wolle. Aber es gibt ja allerlei andere Ausführungen von ihm, die das hinreichend deutlichmachen.

Nun denk doch bitte genau darüber mal richtig nach. Wenn die Kirche allen Ernstes immer (semper) mal wieder göttlich offenbarte Wahrheit von menschlichen Zutaten zu reinigen hätte - was bedeutete das denn? Das bedeutete, dass man nie sicher sein könnte, dass die Kirche gerade göttlich offenbarte Wahrheit verkündet. Wenn man aber nie sicher sein kann, dann wäre die Verkündigung schlicht überflüssig. Es bedeutete auch, dass göttlich offenbarte Wahrheit immer mal wieder neu etwas anderes wäre als zuvor. Das Lehramt der Kirche wäre das Haupt Christi - statt umgekehrt.

Das ist die leider Gottes real existierende Ursache des Problems der Hierarchie der Konzilskirche (™ Paul VI.) und nicht etwa seine Lösung.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)


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ad-fontes
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Ein "Dialog auf Augenhöhe" ist von dort nicht erwünscht, sondern bestenfalls die bedingungslose Kapitulation der katholischen Kirche mit anschließender Hegemonie der orthodoxen Patriarchen, bzw. desjenigen von Moskau.
Das wäre ja absurd! Es geht doch nicht darum, kleine Russen zu machen, sondern Christen, die Schar derer zu vergrößern, die den Heiligen im Himmel beigesellt werden.

Wenn dem so wäre, wären sie keine Hirten, sondern reißende Wölfe.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ein "Dialog auf Augenhöhe" ist von dort nicht erwünscht, sondern bestenfalls die bedingungslose Kapitulation der katholischen Kirche mit anschließender Hegemonie der orthodoxen Patriarchen, bzw. desjenigen von Moskau.
Das wäre ja absurd! Es geht doch nicht darum, kleine Russen zu machen, sondern Christen, die Schar derer zu vergrößern, die den Heiligen im Himmel beigesellt werden.

Wenn dem so wäre, wären sie keine Hirten, sondern reißende Wölfe.
Du sagst es. Absurd wäre es, aber durchaus vorstellbar. Man sieht ja, was innerorthodox so läuft.

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Ralf hat geschrieben:Sehe ich das übrigens richtig, daß u.a. cp und Robert die Sieben Punkte vom Sel. John Henry Cardinal Newman zum "Development of Doctrine" nicht teilen?
Nein, das siehst du falsch. Allerdings können Dogmen weiterentwickelt werden. Eben nicht zurück hinter einen bestimmten Punkt, das wäre ja nicht anderes als eine Leugnung des Dogmas, sondern seine Fortführung in ein Größeres, Vollkommeneres.
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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

ar26 hat geschrieben:Ich kann cantus da schon verstehen, zudem hat er im kirchlichen Dienst gearbeitet und dort mehr gesehen als ich mir vorstellen möchte.
In der Tat. Und das meiste davon würde ich gerne lieber heute als morgen vergessen...

Ich sollte hier vielleicht klarstellen, dass es mir weder an einer gesunden Kirchlichkeit mangelt, noch gravierende dogmatische Wissenslücken vorliegen, oder ich gar Dogmen der Kirche leugnen will oder mich zu dem Irrtum verstiege, die römische Kirche wäre nicht (mehr) die Kirche Christi - auch, wenn weite Teile dessen, was heute als römische Kirche vorgestellt wird in meinen Augen ein unerhörter Betrug ist - oder der Heilige Geist würde nicht mehr wirken.

Ich stelle lediglich sachlich fest, dass selbst unter Beachtung aller Grundsätze vieles selbst mit größter Phantasie nicht mehr zu erklären und zusammenzubringen ist. Es ist zugleich klar, dass man nicht einfach - wie ad-fontes weiter vorne sagt - vor einen gewissen Punkt zurückgehen kann, was taddeo dann ja auch richtig feststellt.

Und ich habe sofort eingeräumt, dass die beiden Wege, die hier im Titel dieses Stranges aufscheinen, jeder für sich neue Schwierigkeiten theologischer Natur aufwirft. Klar ist, dass keines davon eine Ideallösung darstellt.

Wer nun befürchtet, ich sei verzweifelt, verzagt oder würde aus akuter Not heraus zu irgendwelchen ekklesiologischen Schnellschüssen neigen, sei beruhigt: ich sehe die Probleme, und ich habe auch betont, dass sich viele Fragen unter dem amtierenden Papst nicht stellen, auch, wenn ich mir von diesem Pontifikat deutlich mehr erwartet hätte. Sollte es nach den wenigen und kurzen Lichtblicken des Pontifikats Benedikts XVI. allerdings zu einer erneuten drastischen Verschlechterung ungefähr auf dem Niveau eines Johannes Pauls II., weiss ich offengestanden nicht, ob mein Glaube dann noch ausreicht. Die Frage, wie man es vom Papst abgesehen ertragen soll, dass es in - fast - sämtlichen Diözesen der Umgebung mit Riesenschritten immer weiter bergab geht und offensiv an einer ganz neuen Kirche gearbeitet wird, die mit Roberts Anmerkungen gar nichts zu tun hat, sondern offener Protestantismus oder gar Apostasie ist, ist damit noch nicht einmal angesprochen. An diesem Punkt hat sich nichts geändert. Es ist sogar eher noch schlimmer geworden, und ich sehe keinerlei Ansätze für eine Besserung. Insofern stimme ich Robert zu, dass die römische Kirche aus sich keine Kehrtwende mehr schaffen wird. Ohne den Heiligen Geist läuft ohnehin nichts mehr, und da man dessen Wirken weitestgehend ausschließt und auf Menschenwerk vertraut - wie bei den "Strukturreformen" und "Dialogprozessen" gar nicht mehr zu übersehen - sehe ich da ein ganz und gar unkatholisches Schwarz auf uns zukommen.

Solange die Not noch nicht akut und endgültig unüberwindbar ist - auch da stimme ich Roberts Analyse zu - haben wir Zeit, über verschiedene Dinge nachzudenken. Aber auch die Anmerkung, dass die guten Kräfte aufgrund der drastischen Veränderungen gar nicht mehr in Leitungspositionen gelangen können und sogar verhindert wird, dass sie eine Sperrminorität bilden könnten (auch da ist der "Dialogprozess" ein hervorragendes Beispiel), sollte uns in der Beurteilung der Lage zu denken geben. Nach menschlichem Ermessen ist - zumindest in unseren Landen - der Rubicon in der Tat überschritten.

Wie gesagt, ohne jeglichen Pessimismus oder Verlust des Vertrauens in den Heiligen Geist, sondern nüchtern analysiert, ich sehe keine Möglichkeit einer echten Verbesserung mehr. Auf den Geist zu vertrauen, ist notwendig. Allerdings muss dieser auch wirken können, was ja durchaus auch bewusst verhindert wird.
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taddeo
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Wie gesagt, ohne jeglichen Pessimismus oder Verlust des Vertrauens in den Heiligen Geist, sondern nüchtern analysiert, ich sehe keine Möglichkeit einer echten Verbesserung mehr.
Cantus, hättest Du Dir bei nüchterner Analyse vor zwei Jahren vorstellen können, daß ausgerechnet eine CDU/CSU/FDP-Regierung in Deutschland innerhalb kürzester Zeit den Totalausstieg aus der Atomkraft beschließen würde? - Eben.

Laß heute mal ein kirchliches Fukushima passieren in Deutschland - und das ist jederzeit möglich, denke ich - dann schaut alles von heut auf morgen ganz anders aus. Wenn eine so dilettantische Politikertruppe ganz ohne Heiligen Geist zu solchen Dingen fähig ist, wieso nicht sogar auch eine deutsche Bischofskonferenz?

Raphael

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Raphael »

cantus planus hat geschrieben:Sedisprivationismus oder Orthodoxie
....... sind keine wirklichen Alternativen für einen Katholiken! :pirat:

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cantus planus
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von cantus planus »

Raphael hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Sedisprivationismus oder Orthodoxie
....... sind keine wirklichen Alternativen für einen Katholiken! :pirat:
Jetzt vereinnahmst du aber. :P
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Raphael

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Raphael »

cantus planus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Sedisprivationismus oder Orthodoxie
....... sind keine wirklichen Alternativen für einen Katholiken! :pirat:
Jetzt vereinnahmst du aber. :P
[Punkt] :daumen-rauf:

Ich halte mich da ganz an den Hl. Paulus und 2 Kor 5,20! ;D

Wobei bei Dir eher eine Versöhnung (™) mit der derzeitigen Erscheinung der Kirche im deutschsprachigen Raum angezeigt scheint. :hmm:

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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Cantus, hättest Du Dir bei nüchterner Analyse vor zwei Jahren vorstellen können, daß ausgerechnet eine CDU/CSU/FDP-Regierung in Deutschland innerhalb kürzester Zeit den Totalausstieg aus der Atomkraft beschließen würde?
Selbstverständlich war das vorstellbar. Dieser Partei (wie den übrigen Systemparteien natürlich auch) ist jederzeit jede Wendung und insbesondere der dreisteste Betrug (bei wichtig-tränenreicher Stimme am besten), die größte Idiotie und das schlimmste Verbrechen zuzutrauen.
taddeo hat geschrieben:Laß heute mal ein kirchliches Fukushima passieren in Deutschland - und das ist jederzeit möglich, denke ich
Denk mal an, das geschieht permanent.
taddeo hat geschrieben:Wenn eine so dilettantische Politikertruppe ganz ohne Heiligen Geist zu solchen Dingen fähig ist, wieso nicht sogar auch eine deutsche Bischofskonferenz?
:klatsch: Ja, mangels Heiligen Geists ist sie zu kongenialen Schadtaten und noch Schlimmerem fähig. (Damit meine ich freilich nicht jeden einzelnen Bischof. Bloß zur Klarstellung.)
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taddeo
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von taddeo »

Schluck Deine Pillchen (meinetwegen auch ne blaue), Robert, und dann ab in die Heia.
Der erste Advent ist Dir scheinbar nicht gut bekommen. :aergerlich:

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lifestylekatholik
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von lifestylekatholik »

taddeo hat geschrieben:Schluck Deine Pillchen (meinetwegen auch ne blaue), Robert, und dann ab in die Heia.
Was soll denn das jetzt? :dudu:
taddeo hat geschrieben:Der erste Advent ist Dir scheinbar nicht gut bekommen. :aergerlich:
Das denk ich bei manchem hier auch häufig, allerdings unabghängig vom Advent.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

lifestylekatholik hat geschrieben:Wahrheit steht tatsächlich nicht mehr hoch im Kurs bei Katholens. Logisches Denken ebensowenig.
Schon wieder jemand, der meint mich grundsätzlich beurteilen zu können.

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Sehe ich das übrigens richtig, daß u.a. cp und Robert die Sieben Punkte vom Sel. John Henry Cardinal Newman zum "Development of Doctrine" nicht teilen?
Kannst du diese sieben Punkte mal eben thesenartig zusammenfassen?
Ich glaube, daß ich damit weder Euch noch dem Denken des Sel. John Henry Newman gerecht werde. Der anklickbare Link zeigt einen überschaubaren Text, auch wenn er nicht in 30 Minuten abzuarbeiten ist. Das Original ist aber immer besser als eine Zusammenfassung.

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lifestylekatholik
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von lifestylekatholik »

Ralf hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Wahrheit steht tatsächlich nicht mehr hoch im Kurs bei Katholens. Logisches Denken ebensowenig.
Schon wieder jemand, der meint mich grundsätzlich beurteilen zu können.
Qed: Logisches Denken oder wenigstens erstmal Textverständnis: nicht vorhanden.
:achselzuck:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Vulpius Herbipolensis
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Care cantus, du weißt ja, daß ich hier schon wiederholt die Gefahr gleichsam an
die Wand gemalt habe (und als reales, ja wahrscheinliches Szenario beschrieben),
daß die Kirche des römischen Patriarchats ihren Kirchencharakter in einem schlei-
chenden Prozeß verliere, daß die Kirchlichkeit verdunste, unter Fortbestehen der
äußeren Strukturen, so daß man in absehbarer Zeit an einen Punkt komme, an
welchem man diese verbliebenen, aber hohlen Strukturen trotz ihres katholischen
Namens werde fliehen müssen, um gerettet zu werden.

[...]
Das ist so ein Punkt, an dem ich bei dir regelmäßig nicht mitkomme;
diese Gefahr siehst du ja offenbar nicht nur für weite Teile des Territoriums des römischen Patriarchen,
sondern auch für den römischen Stuhl selbst: An anderer Stelle hast du ja von der Patriarchenherrlichkeit
geschrieben, mit der es möglicherweise bald vorbei wäre. So oder ganz ähnlich hast du es formuliert,
wenn ich mich recht erinnere.

Dabei nimmst du ja zugleich das Petrusamt ernst: Über die Aufgaben des Nachfolgers des hl. Petrus
hast du dir ja ganz offensichtlich so einige Gedanken gemacht und einige davon auch schon hier im Forum
dargelegt.

Aber wie bringst du das zusammen? Kann ich davon ausgehen, daß du es nicht für möglich hältst,
daß es mit dem des Bischofs erlöschen würde? Siehst du es also als nicht vollkommen an Rom
gebunden an?
Domum superborum demolietur Dominus.

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

cantus planus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Sehe ich das übrigens richtig, daß u.a. cp und Robert die Sieben Punkte vom Sel. John Henry Cardinal Newman zum "Development of Doctrine" nicht teilen?
Nein, das siehst du falsch. Allerdings können Dogmen weiterentwickelt werden. Eben nicht zurück hinter einen bestimmten Punkt, das wäre ja nicht anderes als eine Leugnung des Dogmas, sondern seine Fortführung in ein Größeres, Vollkommeneres.
Tja, und wer entscheidet, ob es ein "Rückschritt" hinter ein Dogma ist oder eben eine Vorwärtsbewegung zu dem von Dir genannten? Letztlich geht es in der Kirche - übrigens für niemanden, auch nicht für den Papst - nie ohne den Gehorsam unter das Lehramt der Kirche durch alle Zeiten.

Wie sagte mal der in frühen Bloggerkreisen (ich bin ja ein Urgestein in dem Metier) bekannte frühere anglikanische und dann römisch-katholische Priester Alvin Kimel alias der pontificator in seinen Pontificator's Laws:
Ninth Law: If a Catholic cannot name at least one article of faith that he believes solely on the basis of the authoritative teaching of the Magisterium, he’s either a saint or a Protestant.

Tenth Law: All dogmas of the Church Catholic are infallible, but some are more infallible than others.

Ralf

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Ralf »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Wahrheit steht tatsächlich nicht mehr hoch im Kurs bei Katholens. Logisches Denken ebensowenig.
Schon wieder jemand, der meint mich grundsätzlich beurteilen zu können.
Qed: Logisches Denken oder wenigstens erstmal Textverständnis: nicht vorhanden.
:achselzuck:
:D

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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Sehe ich das übrigens richtig, daß u.a. cp und Robert die Sieben Punkte vom Sel. John Henry Cardinal Newman zum "Development of Doctrine" nicht teilen?
Kannst du diese sieben Punkte mal eben thesenartig zusammenfassen?
Ich glaube, daß ich damit weder Euch noch dem Denken des Sel. John Henry Newman gerecht werde. Der anklickbare Link zeigt einen überschaubaren Text, auch wenn er nicht in 30 Minuten abzuarbeiten ist. Das Original ist aber immer besser als eine Zusammenfassung.
Mehr als drei Extraminuten kann ich derzeit leider nicht investieren. :/
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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:An anderer Stelle hast du ja von der Patriarchenherrlichkeit
geschrieben, mit der es möglicherweise bald vorbei wäre. So oder ganz ähnlich hast du es formuliert,
wenn ich mich recht erinnere.
Definitiv nicht. Das ist nicht meine Diktion und nicht mein Gedanke.
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Dabei nimmst du ja zugleich das Petrusamt ernst: Über die Aufgaben des Nachfolgers des hl. Petrus hast du dir ja ganz offensichtlich so einige Gedanken gemacht und einige davon auch schon hier im Forum dargelegt.

Aber wie bringst du das zusammen? Kann ich davon ausgehen, daß du es nicht für möglich hältst, daß es mit dem des Bischofs erlöschen würde? Siehst du es also als nicht vollkommen an Rom gebunden an?
Ich glaube in der Tat nicht – wie ich oben schon geschrieben und an passenderer Stelle ausführlicher dargelegt habe –, daß die Verheißung der Herrn für die Kirche, daß die Pforten der Unterwelt nicht obsiegten, notwendig an den römischen Stuhl Petri gebunden sei, auch nicht an einen meinetwegen hilfsweise eintretenden andern Stuhl.

Im übrigen redete ich nicht von einer plötzlichen Wendung, sondern – du zitierst das selbst – von einem schleichenden Prozeß des Verlusts der Kirchlichkeit. Als ein Beispiel für einen solchen Prozeß habe ich hier bereits einmal die Kirche der Mark Brandenburg zur Reformationszeit gebracht. Ein anderes Beispiel – das aber komplex ist und ausführlicher Erörterung bedürfte – könnte die nestorianische Kirche sein.

Wie auch immer, wenn die lateinische Kirche im ekklesiologischen Sinn protestantisiert ist, also ihr Kirchencharakter verdunstet ist, wie es dann im einzelnen weitergeht, weiß ich auch nicht. Jedenfalls sehe ich eine vergleichbare Gefahr bei den Ostkirchen nicht, die Kirche an sich besteht fort, wie ihr verheißen ist.
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Sempre
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jedenfalls sehe ich eine vergleichbare Gefahr bei den Ostkirchen nicht, die Kirche an sich besteht fort, wie ihr verheißen ist.
Dazu folgende Frage: erst seit dem II. Vatikanum erkennt die Konzilskirche die Orthodoxen als Teilkirche an (zur Zeit beides: Teilkirche ja, nicht aber Teil der Kirche). Nach welchem Maßstab beurteilst Du das? Stützt Du Dich auf Vat. II. und Folgelehramt?
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Robert Ketelhohn
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jedenfalls sehe ich eine vergleichbare Gefahr bei den Ostkirchen nicht, die Kirche an sich besteht fort, wie ihr verheißen ist.
Dazu folgende Frage: erst seit dem II. Vatikanum erkennt die Konzilskirche die Orthodoxen als Teilkirche an
Das trifft nicht zu.
Sempre hat geschrieben:Nach welchem Maßstab beurteilst Du das? Stützt Du Dich auf Vat. II. und Folgelehramt?
Bereits auf die frühe Kreuzfahrertradition.
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Vulpius Herbipolensis
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:An anderer Stelle hast du ja von der Patriarchenherrlichkeit
geschrieben, mit der es möglicherweise bald vorbei wäre. So oder ganz ähnlich hast du es formuliert,
wenn ich mich recht erinnere.
Definitiv nicht. Das ist nicht meine Diktion und nicht mein Gedanke.
:glubsch: Dann hat das wohl jemand in der Diskussion mit dir geschrieben und ich hab's in der Erinnerung vermischt. Tschuldigung.

Aber: Nicht deine Diktion? Du meinst, du formulierst immer viel zurückhaltender, oder? :pfeif:
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Vulpius Herbipolensis
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Dabei nimmst du ja zugleich das Petrusamt ernst: Über die Aufgaben des Nachfolgers des hl. Petrus hast du dir ja ganz offensichtlich so einige Gedanken gemacht und einige davon auch schon hier im Forum dargelegt.

Aber wie bringst du das zusammen? Kann ich davon ausgehen, daß du es nicht für möglich hältst, daß es mit dem des Bischofs erlöschen würde? Siehst du es also als nicht vollkommen an Rom gebunden an?
Ich glaube in der Tat nicht – wie ich oben schon geschrieben und an passenderer Stelle ausführlicher dargelegt habe –, daß die Verheißung der Herrn für die Kirche, daß die Pforten der Unterwelt nicht obsiegten, notwendig an den römischen Stuhl Petri gebunden sei, auch nicht an einen meinetwegen hilfsweise eintretenden andern Stuhl.

Im übrigen redete ich nicht von einer plötzlichen Wendung, sondern – du zitierst das selbst – von einem schleichenden Prozeß des Verlusts der Kirchlichkeit. Als ein Beispiel für einen solchen Prozeß habe ich hier bereits einmal die Kirche der Mark Brandenburg zur Reformationszeit gebracht. Ein anderes Beispiel – das aber komplex ist und ausführlicher Erörterung bedürfte – könnte die nestorianische Kirche sein.

Wie auch immer, wenn die lateinische Kirche im ekklesiologischen Sinn protestantisiert ist, also ihr Kirchencharakter verdunstet ist, wie es dann im einzelnen weitergeht, weiß ich auch nicht. Jedenfalls sehe ich eine vergleichbare Gefahr bei den Ostkirchen nicht, die Kirche an sich besteht fort, wie ihr verheißen ist.
Sprich: Du gehst davon aus, daß das petrinische Amt in einem solchen Fall weiterbestünde, wobei man nicht sagen kann, wer denn sein Träger sein würde?

(Kann man denn im Fall der nestorianischen Kirchen von einem Verlust der Kirchlichkeit sprechen, oder "bloß" von Häresie?)
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Vulpius Herbipolensis
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:(Kann man denn im Fall der nestorianischen Kirchen von einem Verlust der Kirchlichkeit sprechen, oder "bloß" von Häresie?)
Bevor sich jetzt jemand moralisch verplichtet fühlt, eine Abhandlung darüber zu verfassen: Die Frage war mehr an mich selber gerichtet. :blinker:
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Raphael

Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Raphael »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:An anderer Stelle hast du ja von der Patriarchenherrlichkeit
geschrieben, mit der es möglicherweise bald vorbei wäre. So oder ganz ähnlich hast du es formuliert,
wenn ich mich recht erinnere.
Definitiv nicht. Das ist nicht meine Diktion und nicht mein Gedanke.
:glubsch: Dann hat das wohl jemand in der Diskussion mit dir geschrieben und ich hab's in der Erinnerung vermischt. Tschuldigung.

Aber: Nicht deine Diktion? Du meinst, du formulierst immer viel zurückhaltender, oder? :pfeif:
Die robert'sche Ekklesiologie ist mehr von der Geschichte "Die Kurze Erzählung vom Antichrist" des Wladimir Sergejewitsch Solowjow geprägt als von den kirchlichen Dokumenten, die sich einschlägig mit derlei Fragestellungen befassen.

Um den Bogen zum Thread-Thema zu schlagen: Man könnte auch sagen, es handelt sich um einen Spezialfall des Sedisprivationismus. :roll:

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ad-fontes
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von ad-fontes »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:(Kann man denn im Fall der nestorianischen Kirchen von einem Verlust der Kirchlichkeit sprechen, oder "bloß" von Häresie?)
Bevor sich jetzt jemand moralisch verplichtet fühlt, eine Abhandlung darüber zu verfassen: Die Frage war mehr an mich selber gerichtet. :blinker:
Die Diskussion kreist m.E. viel zu sehr um die dogmatische Seite.

Wenn Liturgie (u.a.) "gefeiertes Dogma" ist, man auch das kirchliche Leben (Katechese, sittliches Leben der Kirchenmitglieder etc.) in die Betrachtung miteinbezieht, kommt man sehr schnell zu dem Ergebnis, daß z.B. die Kopten trotz dogmatischer Abweichung von der rechten Lehre - die Kirchlichkeit mehr bewahrt haben als so manche Griechisch-Orthodoxen.


Selbst wenn (formal betrachtet) die Lehre der RKK die wahre, richtige und vollständige Lehre sein sollte und die Offenbarung nur dort authentisch interpretiert sein sollte, so ist doch in der Praxis erstens davon nichts zu spüren und zweitens die Kennzeichen der Kirchlichkeit fast überall nicht vorhanden (bis auf die Tatsache, daß die, die vorstehen, auch geweiht und in die Hierarchie eingegliedert sind).

Die neue Liturgie hat eine neue Kirche geschaffen. Eine neue Kirche kann aber nicht die Kirche sein, die einst gestiftet wurde. Deswegen sagt sie über ihre Liturgie ja auch nur 'erneuert'. Das aber ist eine Lüge.

Was gibt euch die Gewißheit, dass diese Kirche die Kirche Gottes ist?
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taddeo
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von taddeo »

Gott. :ja:

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ad-fontes
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von ad-fontes »

Die Erfahrung?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Marion
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Re: "Sedisprivationismus oder Orthodoxie"

Beitrag von Marion »

ad-fontes hat geschrieben:Die Erfahrung?
Alle außerhalb der katholischen Kirche glauben nicht den ganzen Glauben. Sie bestreiten verschiedenste Punkte (manche mehr manche weniger). Keiner von ihnen hat ne vernünftige Erklärung die dann auch noch mit dem ganzen restlichen Glauben zusammen passt. Es wird immer ein unvernünftiger (also in sich widersprüchlich) Glaube daraus, wenn auch nur ein Pünktchen daran geändert oder geleugnet wird. (Das ist meine Erfahrung damit)

Deswegen bin ich überzeugt davon, daß nur die Kirche mit dem Papst (also die römisch katholische), die tatsächliche Kirche ist die der Herr gegründet und auch den Beistand des Heiligen Geistes hat, und genau die ist wo man rein muss um die Möglichkeit zu haben um in Himmel zu kommen.
Zuletzt geändert von Marion am Mittwoch 30. November 2011, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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