Warum hat Gott die Welt erschaffen?

[lifestylekatholik]

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

[Protasius]

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

Gott wußte beim Urknall schon, daß die Erbsünde begangen werden würde, aber die Erbsünde wurde erst im Paradies begangen, über eine Woche nach dem Urknall.

[lifestylekatholik]

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

Gott wußte beim Urknall schon, daß die Erbsünde begangen werden würde, aber die Erbsünde wurde erst im Paradies begangen, über eine Woche nach dem Urknall.

Aber der Sündenfall war nicht bereits im Anfang und nicht in der Schöpfung angelegt. Das ist, denke ich, wichtig festzuhalten. Der Sündenfall ging eben aus der Freiheit des Menschen hervor, auch gegen die göttlichen Gebote handeln zu können. Er war nicht in der göttlichen Schöpfung angelegt.

(»Erbsünde« ist etwas anderes. Außerdem möchte ich noch kurz anmerken, dass die Schöpfungstage keineswegs als 24-Stunden-Einheiten zu verstehen sind, also nicht unseren heutigen Sonnentagen oder Wochentagen entsprechen, weshalb es etwas merkwürdig ist, zu sagen, der Sündenfall sei »über eine Woche nach dem Urknall« begangen worden, wenngleich das in bildlicher Rede so vielleicht auch nicht falsch sein mag.)

[Pilgerer]

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

Wie konnte der Tod denn schon vor Erschaffung des Menschen möglich sein?

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

Gott wußte beim Urknall schon, daß die Erbsünde begangen werden würde, aber die Erbsünde wurde erst im Paradies begangen, über eine Woche nach dem Urknall.

Der Urknall der uns bekannten Welt kann auch nach dem Sündenfall stattgefunden haben. Dann waren Adam und Eva in einer "ewigen Welt" geschaffen, aus der sie aufgrund ihrer Sünde verwiesen wurden und in unsere sterbliche Welt kamen. Die Schöpfungserzählung der Bibel muss sich nicht notwendigerweise auf die uns bekannte Welt beziehen.

[lifestylekatholik]

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Nein.

Wie konnte der Tod denn schon vor Erschaffung des Menschen möglich sein?

Ich verstehe die Frage nicht.

Der Urknall der uns bekannten Welt kann auch nach dem Sündenfall stattgefunden haben.

Nein.

Dann waren Adam und Eva in einer "ewigen Welt" geschaffen, aus der sie aufgrund ihrer Sünde verwiesen wurden und in unsere sterbliche Welt kamen. Die Schöpfungserzählung der Bibel muss sich nicht notwendigerweise auf die uns bekannte Welt beziehen.

Doch.

[Reinequelle]

Threadstarter/in arbeite die Fragen hier durch, dann bekommst du die Antwort auf dein "Warum..."

Wäre es möglich, dass es Dinge gibt die der Mensch nicht wissen soll oder muss oder darf?!
Wäre es möglich, dass es Dinge gibt die dem Menschen "zu Hoch sind"?
Handelt es sich bei der Verkennung der Grenzen des eigenes Verstandes um eine Störung?
War in Wirklichkeit der Baum der Erkenntnis ein Fake?
Wo bleibt die "Selbsterkenntnis" der eignen Begrenztheit?
Ist die Fähigkeit Fragen an Menschen zu stellen, auf welche nur Gott eine Antwort geben könnte, ein Zeichen von Intelligenz? Oder von Wahnsinn?
Warum bin ich und die Anderen so Unwissend, trotz des "warum"?
Kann man sich von Dummheit schützen in dem man Gott vertraut?

gruß

[Juergen]

HEUREKA !

Ich habe die Lösung des Problems!


Gott schuf die Welt, damit wir Beiträge von "Reinequelle" lesen können.

[Reinequelle]

HEUREKA !

Oh!
Eine Begrüßung in alter heidnischer Manier.

Halleluja, hab dich auch lieb,

[Juergen]

Eine Begrüßung in alter heidnischer Manier.

Nein, eine mit altgriechischer Bildung.

[Reinequelle]

Eine Begrüßung in alter heidnischer Manier.

Nein, eine mit altgriechischer Bildung.

Gratuliere, Ich spreche nur unterschichten Deutsch, so wie meine "kundschaft".
Hast du deinen Verstand dem hl. Geiste unterworfen, ist deine Zunge ein zweischneidiges Schwert.

gruß

[asderrix]

Von diesem Erlöser aber heißt es:
Alles ist [...] auf ihn hin geschaffen. Kol 1,16
Das ist Grund. Die Antwort auf das Warum Schöpfung: Christus.

Das Ziel des uns bekannten Universums ist das Kreuz. Im Urknall war die Erbsünde schon enthalten.

Urknall? Die Schöpfung benötigt keinen Urknall, den haben die Menschen, wenn sie die Evolution in Gottes Wunderbares Schöpfungshandeln einbauen wollen!
Wobei ich manchmal beim Lesen hier denke, mancher hat ganz schön viel Urknall abbekommen.

[Friedricus]

Der objektive Zweck [finis operis] der Schöpfung ist die Verherrlichung Gottes De fide.

Also aus dem Geltungstrieb heraus. Gott baute die Welt und stellte sich dann hin: "Na, bin ich nicht ein toller Kerl? Seht mal, was ich kann!"
So hat er ja auch zu Hiob getönt, was für ein doller Hecht er ist und was er alles kann und der arme Hiob nicht.

Ihr stellt euch Gott durch und durch menschlich vor - und wie das Buch Hiob zeigt, tat man das schon vor x-tausend Jahren.
"Und der Mensch schuf sich Gott zu seinem Bild..."

[lifestylekatholik]

Also aus dem Geltungstrieb heraus. Gott baute die Welt und stellte sich dann hin: "Na, bin ich nicht ein toller Kerl? Seht mal, was ich kann!"

Genau.

[Pilgerer]

Ich verstehe die Frage nicht.

Schau dir mal die Erdgeschichte an. Seit es auf der Erde Leben gibt, ist dieses auch sterblich gewesen. Wie sollte das möglich sein? Kann Gott etwa keine "ordentliche" Welt schaffen?
Auch abseits unserer Erde gibt es Vergänglichkeit. Sterne werden geboren, altern und sterben.
Warum?

Die (katholische) Bibel sagt: "Gott hat den Tod nicht gemacht ... 23 Gott hat den Menschen zur Unvergänglichkeit erschaffen und ihn zum Bild seines eigenen Wesens gemacht. 24 Doch durch den Neid des Teufels kam der Tod in die Welt und ihn erfahren alle, die ihm angehören." (Weisheit Salomos Kapitel 1,13 und 2,23-24)

Hier ist zu sehen, dass es die Welt bereits gab, bevor der Tod vom Teufel verursacht wurde. Dann dürfte aber das, was in unserem Universum zu sehen ist, nicht möglich sein. Also ist davon auszugehen, dass die ursprüngliche, von Gott geschaffene Welt jenseits der unseren liegt. Gott hat am Anfang die Welt in Vollkommenheit geschaffen und somit ohne den Tod. Der Mensch wurde erst mit dem Sündenfall sterblich, das war die von Gott verheißene Konsequenz. Damit kam auch der Tod über die Schöpfung, und sie wartet sehnlichst auf die Erlösung des Menschen. Die uns bekannte Welt ist vermutlich mit dem Keim der Erbsünde geboren.

"20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet." (Römer 8,20-22 nach Luther) Die Vergänglichkeit wurzelt im Sündenfall und sie endet mit der Erlösung der Menschen. Wir sehen das nicht in der uns bekannten Natur. Nach wie vor sind die Lebewesen sterblich. Also bleibt die Hoffnung auf die Rückkehr in die neue Schöpfung, wo die Sünde des Menschen geheilt und die Natur wieder ihrer göttlichen Bestimmung entsprechend leben kann. Dort braucht ein Löwe nicht mehr töten, um zu leben, sondern kann sich von Grünzeug ernähren, wie es in 1. Mose 1 oder Jesaja 65,25 beschrieben ist.

[lifestylekatholik]

Auch abseits unserer Erde gibt es Vergänglichkeit. Sterne werden geboren, altern und sterben.
Warum?

Erst mal dazu: Sterne sterben nicht; denn sie leben nicht. Die Rede vom Geborenwerden und Sterben ist bei Sternen metaphorisch.

Hier ist zu sehen, dass es die Welt bereits gab, bevor der Tod vom Teufel verursacht wurde. Dann dürfte aber das, was in unserem Universum zu sehen ist, nicht möglich sein. Also ist davon auszugehen, dass die ursprüngliche, von Gott geschaffene Welt jenseits der unseren liegt.

Ist dann »unsere« Welt eine zweite Schöpfung? Spricht der Anfang der Genesis gar nicht von unserer Welt? Warum schweigt die Genesis von der Erschaffung »unserer« Welt?

Deine These ist, wenn ich dich recht verstanden habe, die Genesis beschreibe die Erschaffung einer völlig anderen Welt als der unseren. Wer vertritt diese These noch?

[Pilgerer]

Ist dann »unsere« Welt eine zweite Schöpfung? Spricht der Anfang der Genesis gar nicht von unserer Welt? Warum schweigt die Genesis von der Erschaffung »unserer« Welt?

Wenn wir uns an den Naturwissenschaften orientieren, dann ist die Vergänglichkeit von Anfang Teil des Universums. Im Gegensatz dazu lautet der Name des dreieinigen Gottes "Ich bin". Gott ist eine ständige Gegenwart ohne die geringste Vergänglichkeit. Wenn die Schöpfung vollkommen ist, wie Er vollkommen ist, ist sie nach ihrer Erschaffung in ihrer Natur ebenso zeitlos wie Gott selbst. Das war bei dem Paradies, in dem Adam und Eva ursprünglich waren, auch der Fall. Zudem standen Adam und Eva in Gemeinschaft mit Gott, was das Herz vom "Reich Gottes" ist und den Rest des Paradieses belebt.
Weil nun der Mensch seinen Blick von Gott nahm und der Schlange gehorchte, ist sein Verhältnis zu Gott krank geworden. Weil diese Gottesbeziehung das Herz des Paradieses war, wurde das Paradies zum Dorngestrüpp und die Tiere wurden zu einer Bedrohung (siehe auch die Tierbilder in Daniel und Offenbarung). Dazu kam der Tod über den Menschen.
Vermutlich hat Gott aus seinem Erbarmen unsere Welt geschaffen, in der ein Teil der Verantwortung des Menschen enthalten ist in Form der Vergänglichkeit und des Leids. Gleichzeitig hat Gott in ihr viel Schönheit angelegt, die an das verlorene Paradies erinnert; und er hat Vorzeichen des Kreuzes in ihr eingewoben, wo unschuldige Lebewesen ihr Leben für andere geben müssen. Wahrscheinlich hat Gott Adam und Eva oder ihre Kinder irgendwann hier auf die Erde gesetzt.
Warum hat Gott davon nichts in der Bibel geschrieben? Vielleicht weil es für unser Heil unbedeutend ist. Zudem hätte es nicht zum Wissenstand der biblischen Autoren gepasst, wenn sie vom Urknall oder anderen hohen Dingen geschrieben hätten. Dann hätte die weltliche Weisheit einen Beweis für die Wahrheit der Bibel finden können. Gott will aber nicht durch die weltliche Weisheit erkannt werden, sondern dieselbe demütigen (vgl. 1. Korinther 1,18 ff.).

[Gamaliel]

Hier ist zu sehen, dass es die Welt bereits gab, bevor der Tod vom Teufel verursacht wurde. Dann dürfte aber das, was in unserem Universum zu sehen ist, nicht möglich sein. Also ist davon auszugehen, dass die ursprüngliche, von Gott geschaffene Welt jenseits der unseren liegt.

Obwohl es sich eigentlich nicht lohnt auf die protestantische Privatexegese einzugehen, sei trotzdem ein Zitat des hl. Thomas gebracht:

Ad secundum dicendum quod quidam dicunt quod animalia quae nunc sunt ferocia et occidunt alia animalia, in statu illo fuissent mansueta non solum circa hominem, sed etiam circa alia animalia. Sed hoc est omnino irrationabile. Non enim per peccatum hominis natura animalium est mutata, ut quibus nunc naturale est comedere aliorum animalium carnes, tunc vixissent de herbis, sicut leones et falcones. Nec Glossa Bedae dicit, Gen. I, quod ligna et herbae datae sunt omnibus animalibus et avibus in cibum, sed quibusdam. Fuisset ergo naturalis discordia inter quaedam animalia. [...]

(Wer's lieber auf Englisch möchte: Article 1, Reply to Objection 2

[Fragesteller]

Ich finde Pilgerers Annahme einer Schöpfung frei von "naturalis discordia" schon plausibler. Nicht plausibel ist aber seine Folgerung eines Sündenfalls vor dem Urknall, denn was in der biblischen Urgeschichte berichtet wird, bezieht sich ja eindeutig auf Menschen, der seinen Platz wiederum eindeutig in der Naturgeschichte der uns bekannten Welt hat. Vielleicht müssen wir annehmen, dass die Hürde, die uns von der vollkommenen Schöpfung vor dem Sündenfall trennt, nicht nur eine zeitliche, sondern auch eine des Erkenntnisvermögens ist: Dass die Welt vor dem Sündenfall tatsächlich frei von jeder Art von discordia war, dass aber unser Gottes- und WEltverhältnis durch den Sündenfall so gekippt ist, dass wir rückblickend auch das, was davor war, nur durch die Brille unserer Unvollkommenheit sehen können. Denn der Riss, der durch ihn verursacht wurde, geht ja nicht nur durch unser körperliches Dasein, sondern auch durch unser Erkenntnisvermögen; hypothetisches, auf Vorläufigkeit ausgerichtetes Denken, wie es Naturwissenschaftler ehrlicherweise betreiben müssen, scheint mir die geistige Parallele zur in 1. Mos. 3,17f geschilderten Arbeits- und Lebenssituation zu sein: ein mühevoll erarbeitetes und dazu endliches, also in jeder Weise unvollkommenes Substitut für echte Erkenntnis.

[Friedricus]

(Wer's lieber auf Englisch möchte:

Ich hätt's lieber auf Deutsch, du Angeber und Bildungsprotzer.

[lifestylekatholik]

Ich hätt's lieber auf Deutsch, du Angeber und Bildungsprotzer.

Der Friedrich, der Friederich, das war ein arger Wüterich. Er fing die Fliegen in dem Haus und riss ihnen die Flügel aus. Er schlug die Stühl und Vögel tot, die Katzen litten große Not. Und höre nur, wie bös er war: Er peitschte seine Gretgen gar.

[Marion]

(Wer's lieber auf Englisch möchte:

Ich hätt's lieber auf Deutsch.

Hier ist der Heilige Thomas zum Thema so übersetzt:

Einige sagen, daß die Tiere, die jetzt wild sind und andere töten, im Urstand nicht allein gegen den Menschen, sondern auch gegen die anderen Tiere zahm gewesen seien. - Aber das ist durchaus unvernünftig. Denn durch die Sünde des Menschen ist nicht die Natur der Tiere vertauscht worden, so daß in jenem Zustand die, für welche es jetzt natürlich ist, der anderen Tiere Fleisch zu fressen, wie die Löwen und Falken von Kräuter gelebt hätten, und die Glosse von Beda sagt zu Gen. 1, 30 nicht, daß Baum und Kraut allen Ttieren zur Speise gegeben sei, sondern daß das für gewisse der Fall ist. Unter etlichen Tieren wäre also natürlicher Streit vorhanden gewesen.

Eingefettet und unterstrichen wie Gamaliel.

[Juergen]

Ob die Sünde des Menschen nur Auswirkungen auf den Menschen oder aber auf die gesamte Natur hatte, ist schon eine interessante Frage.

Bei Angelomus von Luxeuil , einem Mönch aus dem 9 Jh. liest (PL 115) man im Genesiskommentar z.B

Et ideo sicut dictum est, omnis creatura valde bona condita est, sed post peccatum primi parentis actum est ut aliquae infructuosae arbores et steriles apparent, et herbae venenosae, ut ex ipsis homo peccatum suum quodammodo consideraret, et commoneretur aliquando averti a peccatis, et ad Dei praecepta converti, et expavesceret amittere culturam Dei, et sterilis apparere in agro Ecclesiae, si non esset arbor fructuosa.

Ein ähnlicher Gedanke findet sich bei Augustinus: De genesi contra Manichaeos I,19.

19. Et dixit Deus, Germinet terra herbam pabuli ferentem semen secundum suum genus et similitudinem, et lignum fructiferum faciens fructum, cuius semen sit in se secundum suam similitudinem. Et sic est factum. Et eiecit terra herbam pabuli, ferentem semen secundum suum genus, et lignum fructiferum faciens fructum, cuius semen est in se secundum suam similitudinem, secundum suum genus super terram. Et vidit Deus quia bonum est. Et facta est vespera, et factum est mane dies tertius 27. Hic solent dicere: Si Deus iussit nasci de terra herbam pabuli, et lignum fructiferum, quis iussit nasci tantas herbas vel spinosas vel venenosas, quae ad pabulum non proficiunt, et tam multa ligna quae nullum fructum ferunt? Quibus sic respondendum est, ut nulla indignis aperiantur mysteria, neque ostendatur in qua figura futurorum ista sic dicta sint. Ergo dicendum est, quod per peccatum hominis terra maledicta sit, ut spinas pareret: non ut ipsa poenas sentiret, quae sine sensu est, sed ut peccati humani crimen semper hominibus ante oculos poneret, quo admonerentur aliquando averti a peccatis, et ad Dei praecepta converti. Herbae autem venenosae ad poenam, vel ad exercitationem mortalium creatae sunt; et hoc totum propter peccatum, quia mortales post peccatum facti sumus. Per infructuosas vero arbores insultatur hominibus, ut intellegant quam sit erubescendum sine fructu bonorum operum esse in agro Dei, hoc est in Ecclesia; et timeant ne deserat eos Deus, quia et ipsi in agris suis infructuosas arbores deserunt, nec aliquam culturam eis adhibent. Ante peccatum ergo hominis non est scriptum, quod terra aliud protulerit nisi herbam pabuli et ligna fructuosa: post peccatum autem videmus multa horrida et infructuosa de terra nasci, credo propter eam causam quam diximus. Sic enim dicitur ad primum hominem posteaquam peccavit: Maledicta erit terra tibi in omnibus operibus tuis; in tristitia et gemitu edes ex ea omnibus diebus vitae tuae: Spinas et tribulos eiciet tibi, et edes pabulum agri tui: in sudore vultus tui edes panem tuum, donec revertaris in terram, de qua sumptus es; quia terra es, et in terram ibis.

[Fragesteller]

Wobei beide Zitate (insbesondere das zweite) auf eine teilweise Nichteignung der Natur für den Menschen nach dem Sündenfall hinauswollen, und die geht ja ganz eindeutig aus der Schrift hervor ("verflucht sei der Acker um deinetwillen"). Interessanter und schwieriger zu entscheiden ist die Frage, ob auch eine Zwietracht der Natur in sich ohne Bezug auf den Menschen Folge des Sündenfalls sein kann, in dem Sinne, wie Pilgerer meint. Das ist von den beiden Zitaten gar nicht abgedeckt (eine Giftplanze oder ein Raubtier ist eine Strafe für den Menschen, ein Weberknecht, der Fruchtfliegen fängt oder ein "sterbender" Stern eher nicht).

[Pilgerer]

Dass die Welt vor dem Sündenfall tatsächlich frei von jeder Art von discordia war, dass aber unser Gottes- und WEltverhältnis durch den Sündenfall so gekippt ist, dass wir rückblickend auch das, was davor war, nur durch die Brille unserer Unvollkommenheit sehen können.

Die Tiere können z.T. auch als Bilder für die Neigungen des Menschen angesehen werden. Die ursprünglich guten Neigungen verlieren ihr Gleichgewicht, sobald der Mensch aus der Gemeinschaft mit Gott fällt, die ihn vollkommen und gerecht macht. Sie werden zu den verheerenden Leidenschaften, die den Menschen zu bösen Taten verführen und von denen Gott die Menschen erlösen will.
Die verletzende, unheilvolle Wirkung der menschlichen Neigungen wird in der Natur durch das Prinzip des Tötens bildlich sichtbar. Seit es Lebewesen auf unserem Planeten gibt, führt ihr Trachten nach Selbsterhaltung (=Gutes) zum Tod anderer Lebewesen, sei es als Konkurrenten oder Opfer.
Gleichzeitig ist das Kreuz schon zu sehen. Denn zahllose unschuldige Lebewesen sterben jeden Augenblick, um ihre Lebenskraft jenen Lebewesen zu geben, die sie getötet haben. So geht es auch mit dem Lamm Gottes: er starb trotz seiner Unschuld. Doch er gab ihnen Seine Lebenskraft, damit sie wieder wahrhaftig leben können.

Selbstverständlich kann ich in all dem irren. Das sind nur meine fehlbaren Gedanken, die mir plausibel erscheinen, aber falsch sein können.

[Friedricus]

Selbstverständlich kann ich in all dem irren. Das sind nur meine fehlbaren Gedanken, die mir plausibel erscheinen, aber falsch sein können.

Sind auch falsch.
So, wie diese Welt - oder sagen wir besser - wie unsere Ökosphäre konstruiert ist, kann sie ohne den Tod überhaupt nicht funktionieren. Mehr noch, ohne den Tod gäbe es uns gar nicht.
Gott hat nicht in einem Hobbykeller gesessen und Käfer und Tiger gebastelt. Sein Werkzeug war die Evolution - was auch vom Vatikan nicht mehr bestritten wird.
Eine Welt ohne Tod wäre ein statische Welt, denn in ihr dürften auch keine Nachkommen mehr gezeugt, keine Kinder geboren werden.
Euer Gottesbild ist kleinkariert.
Ich finde dieses Bild viel größer, imponierender: Gott definierte die Naturgesetze, griff sich eine Handvoll Wasserstoff, ballte das zusammen zu einer Singularität und pustete drauf. Da gab es einen Riesenknall, und vergnügt sah er zu, wie die Sterne entstanden und vergingen, die Planeten, wie das Leben aus dem Schlamm kroch, alles ganz von selbst ohne daß er dauernd hineinlangte und was verbessern mußte! Das ist ein Gott! Und was für einer!
Daß da in der Bibel was anderes steht, ist doch klar. Die Ziegenhirten damals hatten doch keine Ahnung, was beispielsweise Wasserstoff ist. Logisch, daß so einiges in der Bibel im Laufe der Zeiten nicht mehr paßt. Aber soll Gott denn alle zehn Jahre eine Neufassung herausgeben?
Nehmen wir den "Biblischen Fluch". Da heißt es also: "Im Schweiße deines Angsichts sollst du dein Brot essen."
Wir wissen heute sehr genau, daß das nun kein Fluch ist, sondern ein guter Rat, wie man gesund leben kann. Darum haben wir ja auch das Jogging und die Fitneßstudios erfunden. Aber das konnte damals Moses nicht wissen.
Der wirkliche Fluch, der auf uns liegt, steht nicht in der Bibel, den Gedanken konnte Moses wohl nicht erlangen. Er müßte etwa so lauten: "Du sollst am Leben hängen und den Tod fürchten wie nichts sonst auf der Welt, auch dann wenn du in Qual, Schmerz und Verzweiflung leben mußt!"
Denn nur die Furcht vor dem Tod macht es möglich, Menschen (beispielsweise als Soldaten) sehenden Auges in den Tod zu treiben. Und die Furcht vor dem Tod macht es möglich, Menschen auszubeuten und sie in Not und Elend leben zu lassen.
Darum sollte in der Geschichte vom Sündenfall der Satz stehen: "Und sie erkannten, daß sie sterblich waren."

[Tipheret]

[Fragesteller]

Selbstverständlich kann ich in all dem irren. Das sind nur meine fehlbaren Gedanken, die mir plausibel erscheinen, aber falsch sein können.

So, wie diese Welt - oder sagen wir besser - wie unsere Ökosphäre konstruiert ist, kann sie ohne den Tod überhaupt nicht funktionieren. Mehr noch, ohne den Tod gäbe es uns gar nicht. [...]
Eine Welt ohne Tod wäre ein statische Welt, denn in ihr dürften auch keine Nachkommen mehr gezeugt, keine Kinder geboren werden.
[...]
Nehmen wir den "Biblischen Fluch". Da heißt es also: "Im Schweiße deines Angsichts sollst du dein Brot essen."
Wir wissen heute sehr genau, daß das nun kein Fluch ist, sondern ein guter Rat, wie man gesund leben kann. Darum haben wir ja auch das Jogging und die Fitneßstudios erfunden. Aber das konnte damals Moses nicht wissen.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand den Tod als normalen oder gar wünschenswerten Teil seines Lebens akzeptieren kann. Er ist ein Bruch. Ebenso verhält es sich in den Momenten, wo bei der Arbeit "im Schweiße Deines Angesichts" deutlich wird, dass sie eben kein Ersatzparadies liefern kann, sondern an ihre Grenzen stößt. Was Du sagst ist zwar richtig: Wir können uns keine Welt denken, die ohne Tod funktioniert, ohne Arbeit etc. Aber gerade das zeigt, wie tief unser Missverhältnis zur Welt sitzt, einer Welt, die Gottes Schöpfung ist und sich täglich als diese erweist, aber dennoch nicht so ist wie sie sein sollte.

Eine Schöpfungstheologie, die den Sündenfall ausblendet oder gar ablehnt, kann das nicht erklären.

[Raphael]

Mehr noch, ohne den Tod gäbe es uns gar nicht.

Unfug!

Der Tod ist der Lohn der Sünde .............

[Tipheret]

O sancta simplicitas !

Wo warst Du beim Biologieunterricht? Ferien, Urlaub, Krank oder nur nicht dabei?

Die ganze Natur ist ein Wachsen, Werden und Sterben, seit Anbeginn!

Oder glaubst Du wirklich und ernsthaft dass durch die sog. Erbsünde (die juristisch betrachtet gar keine Sünde sein kann) erst der Tod als "Strafe" in die Welt kam?

[Raphael]

Wo warst Du beim Biologieunterricht?

Wo warst Du beim Religionsunterricht?

Die ganze Natur ist ein Wachsen, Werden und Sterben, seit Anbeginn!

So what?

Möchtest Du Dich damit als Naturalist outen?

Oder glaubst Du wirklich und ernsthaft dass durch die sog. Erbsünde (die juristisch betrachtet gar keine Sünde sein kann) erst der Tod als "Strafe" in die Welt kam?

Der Kreuzgang ist kein juristisches Fachforum, sondern eine Informationsplattform für allgemein religiös Interessierte, mit einem Schwerpunkt für den katholischen Glauben!

[Fragesteller]

@Tipheret:

Das ist doch gerade das Problem, das hier seitenlang diskutiert wird:

1. Gott hat die Welt als vollkommene geschaffen.
2. Der Tod hat mit Vollkommenheit nichts zu tun, sondern ist ein Ärgernis, gehört aber heute zur Welt.
3. => Der Tod ist nicht Teil der Schöpfung, sondern anderweitig (christliche Antwort: durch den Sündenfall) hereingekommen.

Nun sagen uns die Naturwissenschaften, dass die Welt "schon immer" durch den Tod geprägt war.
Mögliche Antworten darauf:
a) Pilgerer: Der Sündenfall hat vor dem Urknall stattgefunden, die gesamte uns bekannte Welt folgt ihm.
b) Th. von Aquin, von Gamaliel zitiert: Nur der menschliche Tod folgt aus dem Sündenfall, zwischen Tieren gibt es eine naturalis discordia ("natürliche", also schöpfungsgemäße, "Zwietracht)
c) ich: Sowohl menschlicher als auch tierischer Tod folgen aus dem Sündenfall. Dass wir dies als "schon immer" grundlegendes Merkmal der Welt notwendig wahrnehmen müssen, zeigt, dass unser Bruch mit der Schöpfung sich auch auf das Erkenntnisvermögen erstreckt, dass unserem natürlichen ERkenntnisvermögen die Welt als vollkommene, von Gott geschaffene, nicht mehr zugänglich ist.

Alles, was Du ansprichst, war hier schon gesagt. Bitte argumentiere im Zusammenhang. Deine theistische Annahme einer ungebrochenen, sündenfallsfreien Schöpfung wird durhc die Wirklichkeit täglich widerlegt; jeder Atheismus ist konsequenter.

[Tipheret]

1. Gott hat die Welt als vollkommene geschaffen.

So so! Woran mißt sich denn die Vollkommenheit?

2. Der Tod hat mit Vollkommenheit nichts zu tun, sondern ist ein Ärgernis, gehört aber heute zur Welt.

Der Tod ist die "andere Seite der Medaille, die man als das Leben bezeichnen kann.Gefällt vielleicht nicht jedem, gehört aber zwangsläufig dazu, wie hell und dunkel, oben und unten usw. usw.

3. => Der Tod ist nicht Teil der Schöpfung, sondern anderweitig (christliche Antwort: durch den Sündenfall) hereingekommen.

Also wäre, wenn es "die 'Sünde" nie gegeben hätte, die Menschheit nicht gewachsen, weil sonst wäre der Ladenja ziemlich schnell überbevölkert gewesen.
Nur..... wie ist das mit dem Auftrag "wachset und mehret Euch" in 'Einklang zu bringen???

Du hast aber Recht, Fragesteller, die Wirklichkeit widerlegt täglich die Annahme einer sündenfallfreien Schöpfung.

Wieso begreifen das manche Gläubige nicht?
Die Bibel ist kein Naturkundebuch, bestenfalls ein Buch mit schönen alten Geschichten über die man, wenn man Lust dazu hat, nachdenken kann - mehr nicht!