Warum wurde Jesus getauft?

[Peter]

Warum? Er sagte doch nicht, das sind meine Leiber?

Und du unterstellst Ihm gerade Schwindelei … dnn: hat er nun gesagt, das sey sein Leib oder nicht?

Bevor ich nun anfange, das kleine ABC der Ewigkeit daherzusagen, könnte man ja vielleicht auch einmal innehalten und sich bewußt werden, daß er doch noch ein Stückchen größer ist als unsere Spatzenhirne.

[Edi]

Erbsenzählerei, 1 Leib 2 Leiber ....

Wie kann es denn sein, dass Gott die gleichzeitigen Gebete unzähliger Menschen alle hört, manche auch erhört, dass er gleichzeitig für alle da ist? Ist ja menschlich gesehen auch nie nachvollziehbar. Oder Gottes Geist nimmt EWohnung in vielen Menschen.
Aber Heilige konnten auch gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten anwesend sein, nennt man Bilokation. Wenn es das schon bei gottvollen Menschen gab, was ist denn dann Gott alles zuzutrauen?

[Peter]

Leider. Ratzfatz.

[Doctor Subtilis]

Genau da hakt es bei Biblizisten immer voll aus. Als ob ihr selber keinerlei Bibelauslegung machen würdet und die Bibel so nicht so auslegen würdet, wie es eurer mentalen und geistlichen Verfassung entspricht.
Kirche stand immer über der Schrift, weil die Schrift aus der Kirche stammt und nicht vom Himmel gefallen ist. Den Aposteln wurde das Evangelium anvertraut und diese haben auch das NT geschrieben.
In Tim. 2,15 steht, dass die Kirche das Fundament des Glaubens ist, nicht ein Buch.
Erst war die Kirche, dann das NT. [usw.]
.

Schade, daß es hier keinen Smiley für "Beifall" gibt...

Denn genau die von Edi formulierte erste Aussage über die Biblizisten kommt mir bei solchen Diskussionen auch immer in den Sinn...
Es wäre schön, wenn die zu den angesprochenen Problemen endlich mal Stellung nehmen würden...*mitdemzaunpfahlzujohanneswwink*

[Micha]

leer

[Ruf]

Das ist meine frage, hat Jesus eine Taufe wirklich nötig gehabt? Schließlich war er Gottes Sohn, oder war er es erst nach der Taufe?
Welchen sinn hat die Taufe? Christ zu werden, oder bereits Christ zu sein und sich durch die Taufe Öffentlich dazu zu bekennen? Mußte Jesus Christ werden?

Schließlich war Jesus schon vor der Taufe Christ, weil er Jesus Christus war und ist.

Johannes....

Um dem Widersacher (Teufel),das Menschengeschlecht zu entreißen, das er im Schmutze des Unglaubens vergewaltigt hatte,* wurde Jesus (der Sohn Gottes), aus der zartesten Jungfrau geboren, den Quell des Heils *

[center]"Er selbst, das Lamm Gottes, heiligte das Wasser,
damit es die Altheit der Adamssünde tilge.
Er trat in das Wasser ein und weihte Sich dadurch das adelige Heer der Christen,
damit die alte Schlange, die den Menschen betrogen hatte, in diesem Bade ertrinke.* [/center]

"Wahrlich, wahrlich, Ich sage dir, wenn jemand nicht wiedergeboren wird aus dem Wasser und dem Heiligen Geist, so kann er in das Reich Gottes nicht eingehen" (Joh 3,5) ........Aus der brennenden Glut der Begierlichkeit, im Giftgewande (der Sünde) geboren, kann der Mensch dem Verderben nicht entrinnen, wenn er nicht in der Freude neuer Kindschaft aus dem Wasser der Heilung und dem Geiste der Erleuchtung wiedergeboren wird.....*

*H. v. Bingen, Wisse die Wege, Salzburg

[Erich]

ich habe mir mal, "ALLE" bibelstellen zum thema taufe durchgelesen!

Johannes, Dich schickt der Himmel. Ich möchte gerne wissen wie man tauft. Was sagt die Bibel dazu? Ganz untertauchen, nur der Kopf übergießen, nur einen Zeh ins Wasser stecken .....

[Edith]

Ratzfatz.

[JohannesW]

Hi Leute,

Römer 6,4

So sind wir ja mit ihm "begraben" durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Paulus verwendet bewußt das Wort "begraben", so wie ein Toter unter der Erde verschwindet nach dem er gestorben ist.
Somit läßt sich meiner Ansicht nach draus schließen, das die Menschen unter dem Wasser begraben wurden.
Die Taufe stellt in diesem Zusammenhang dar, das man sterben muß um vom neuen Geboren zu werden. Und um das sehr deutlich zu machen scheint mir die Art der "Untertaufe" sehr deutlich zu sein.
Wir lassen uns begraben, und tauchen wieder als neuer Mensch durch Christus auf. Wir sterben, und wir erleben eine Auferstehung.

Johannes

[JohannesW]

@ Peter

wie ist es denn wenn du dich auf einem Bild siehst? Bist du das oder ist das ein Bild von dir?
Wenn ich ein Bild von dir sehe sage ich auch das du das bist.

ein noch besseres beispiel dafür ist das fernsehen, da würdest du sogar verdammt echt aussehen wenn man dich filmen würde.

Bild dir deine Meinung.

Johannes

[FioreGraz]

@Johannes

Da interpretierst du aber, ..., wer sagt das du richtig liegst.
Aber nochmal zu Bibel und Tradition, den Kanon der Bibel bestimmte die Kirche (Menschen), das heißt sie entschied was in die Bibel gehört und was nicht und das war genau die gleiche Kriche die Kinder taufte. Jetzt ne FRage einerseits nimmst du die Schrift als "unumstößlich" an, aber die LEhre derer die die Schrift definierten schlägst du aus. Wenn nun die Lehre derer die die Schrift formten falsch ist, kann die Schrift auch nicht echt sein .... Wie schaffst du eigentlich diesen Spagat?

LG
Fiore

[Peter]

Was hältst du von diesem Satz, Johannes:

Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. (Joh 6,53)

Ich nehm’s halt wie’s da steht, da kannst du noch so viel mit Photos heruminterpretieren.

Oder meinst du, daß Jesus das nicht kann???

(Ist ja auch schwer. Ich könnt’ das nicht.)

[Peter]

Aber ich lasse dir gerne deine Meinung. Viele Christen sind der Auffassung, die du vertrittst. Na gut.

Nur – auf die reine Bibel können sie sich nicht berufen. Die Interpretation beginnt mit dem, was man für möglich hält. Siehe dazu auch Fiores Posting.

[JohannesW]

@ peter

o.k. auf diese direkte bibelstelle bin ich noch nicht gestoßen, und das ist schon ein Hammer vers.
ich bin nicht jemand der einfach sagt, das ist meine meinung und dabei bleibe ich auch.

gut an dieser stelle muß ich jetzt sagen, mich würde dazu jetzt noch der kontext interessieren um der sache noch näher auf die spur zu gehen.

aber wie du jetzt gerade an dieser stelle siehst, wo du die bibel auch sehr wörtlich nimmst, was man auch sehr oft tun muß, wo nichts mehr hinein zu interpretieren ist. Ist die frage nach der Kindertaufe auch sehr berechtigt.

ich habe damit kein problem sehr eindeutige stellen, anzunehmen. das will ich und das brauche ich.

schließlich zitierst du die bibel und es handelt sich um das wort gottes.

johannes

[JohannesW]

@ Fiore

ich frage mich eigentlich vielmehr wie die kirche diesen Spagat schafft.

Meine meinung die Bibel wurde durch den menschen, aber von Gott verfasst. ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig.

Ausserdem weißt du selbst das die damalige interpretation (ablassbriefe)
keinen sinn macht, aber das tat die kirche. deshalb muß man schon auch selbst seinen eigenen kopf benutzen und mit anderen christen reden. denn ich denke, das die frage des Glaubens ( mit allem drum und dran, Glaube, taufe, ), nicht so schwer zu klären ist.

Und genau deswegen will ich mit euch quatschen.

Johannes

[Peter]

Lieber Johannes, zunächst einmal: Das freut mich.

Jetzt muß ich nich das eine oder andere tun, daher knn ich nix zusammenhängendes mehr schreiben. Bis morgen oder nächste Woche also!

[Edi]

@ Fiore

ich frage mich eigentlich vielmehr wie die kirche diesen Spagat schafft.

Meine meinung die Bibel wurde durch den menschen, aber von Gott verfasst. ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig.

Ausserdem weißt du selbst das die damalige interpretation (ablassbriefe)
keinen sinn macht, aber das tat die kirche. deshalb muß man schon auch selbst seinen eigenen kopf benutzen und mit anderen christen reden. denn ich denke, das die frage des Glaubens ( mit allem drum und dran, Glaube, taufe, ), nicht so schwer zu klären ist.

Und genau deswegen will ich mit euch quatschen.

Johannes

Deine ganz oben stehende Frage zeigt dein Vorurteil. Nimm mal historisch endlich doch zur Kenntnis, dass die Kirche VOR dem NT schon existiert hat oder ist das so schwer zu begreifen. Sie braucht also keinen Spagat zu schaffen. Spätestens mit dem Abendmahl wurde die Kirche gegründet. Die ersten Christen sammelten sich am u.a. am Tag des Herrn (heutiger Sonntag) und feierten dies Geheimnis. Damit war die Kirche existent. Die NT-Schriften sind erst viel später entstanden. Wenn die Kirche allerdings gewusst hätte, dass nach 1500 Jahren so ein Oberschlauer wie Luther kommt (aber der hat ja die Kindertaufe gar nicht mal bezweifelt, sondern seine Oberbibelräte, die nach ihm kamen), dannn hätte man evtl. das eine oder andere genauer da reinschreiben können. Auf jeden Fall steht längst nicht alles im NT. Robert hat ja in einem andern Thread zu "Sola Scriptura" Stellung genommen. Das Kreuzzeichen gab es auch schon nach meinem Wissen im ersten Jahrhundert, in der Bibel ist es aber nicht erwähnt. Manche Christen sind halt gerne Buch- und Buchstabenchristen.

[JohannesW]

richtig, und gerade deshalb weil das nt noch nicht fertig war sind die probleme aufgetreten, was aber nicht heißt dass das nt nicht gottes wort ist.

Johannes

[Edi]

Ne johannes, es sind keine Probleme aufgetrten, abgesehen von einigen Häresien, die man aber geklärt hat.
Warum sind denn Christen nach Rom gefahren, wenn sie Fragen hatten. weil sie ahnahmen, dass der Bischof von Rom, der zu Anfang (z.B. Klemens) die Apostel selber noch kannte, die Überlieferung noch genau kennt. ES GAB da eben eine MÜNDLICHE ÜBERLIEFERUNG und die machte keine Probleme.

Erst mit Luther ist die Tradition zum Teil infrage gestellt worden. Luther hat ja nicht wie heute die Evangelischen das Kind total mit dem Bade ausgeschüttet, sondern noch manches belassen.

[FioreGraz]

@JohannesW

Was aber auch nicht heißt nur weils nicht drinnensteht oder nicht exakt drinnensteht ist etwas falsch

Meine meinung die Bibel wurde durch den menschen, aber von Gott verfasst. ich denke in diesem Punkt sind wir uns einig

Diktiert oder inspiriert vom hl.Geist? Das ist die FRage.
Die KK ist der Meinung Inspiriert, Gott wäre auch wirklich sehr unzulänglich wenn er bein nem Diktat net mehr zusammenbringt.
Und selbst bei nem Diktat muß man vom Menschen der es niederlegte ausgehen das er nur das verstehen konnte, was sein Geist und Glaube hergab, gabs ganz am Anfang nur erwachsenen Christen (Erwachsenentaufe) wird er auch nur das niederschreiben. Außerdem werden in der bibel nur "Highligths" der Bekehrungen beschrieben (oder kannst du von den Stellen die Anzahl der Taufen insgesamt ableiten?).

Und noch was wenns heißt das ganze Haus, dann meint das Kind und Kegel und Sklaven.

LG
Fiore

[JohannesW]

das ist mir klar wie sonnenschein, das die schrift erst nur mündlich weitergegeben werden konnte.

nur merke ich mehr und mehr das es auch garnicht wirklich interessiert wie die ersten christen zu christen wurden, weil es einfach damals so war.

aber die wahrscheinlichkeit dass das ganze so wie es in der bibel steht evt. sinn machen könnte ist sehr hoch, denn es ist gottes wort!!
aber der aufwand in diese richtung das gehirn anzustrengen ist euch zu viel.

Johannes

[JohannesW]

übrigens nicht diktiert, sonder inspiriert, sonst würde paulus keine eigene meinung einbauen können.

[Edi]

Du hängst zu sehr am Buchstaben. Die Schrift gab es damals zu Zeit des Weggehens Jesu gar nicht und die einzelnen Bücher bzw. Briefe wurde aus damals aktuellen Gründen geschrieben. Die Paulusbriefe z.B. weil sie für die Gemeinden aus aktuellem Anlass nötig waren. Die Evangelien als Zeugnisse für das ganze Geschehen um Jesus. Später las man in den Gemeinden auch andere Schriften wie z.B. den Klemens-Brief, der sich mit den Paulusbriefen durchaus messen kann, aber letztlich nicht in den kanon kam, wohl aus dem Grunde, dass Klemens nicht zu den Aposteln zählte.
Es ist schwer jemand, der die Bibel, also den Buchstaben der Schrift vergötzt, wovor die Schrift selber warnt, weil nur der Geist lebendig mache, das klarzumachen. Die Bibel ist auch nicht Gott selber, wie einige mal in jesus.de schrieben, sondern sie ist nur Wegweiser zu Gott hin.
Der Luthergeist hat hier auf jedem Fall ganze Arbeit geleistet.

[JohannesW]

o.k.

das weiß ich das paulus direkt an gemeinden geschrieben hat.
haben für dich diese briefe heute keine betung mehr?

johannes

[JohannesW]

ich meinte bedeutung

[Doctor Subtilis]

nur merke ich mehr und mehr das es auch garnicht wirklich interessiert wie die ersten christen zu christen wurden, weil es einfach damals so war.

Komm, dann klär uns auf: Wie wurden denn die ersten Christen zu Christen? Und was bedeutet das für uns?

aber die wahrscheinlichkeit dass das ganze so wie es in der bibel steht evt. sinn machen könnte ist sehr hoch, denn es ist gottes wort!!
aber der aufwand in diese richtung das gehirn anzustrengen ist euch zu viel.

Da haben wir doch wieder einen hermeneutischen Zirkel - anders gesagt: Da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz...Und wer hier sein Gehirn zu wenig anstrengt, das zu beurteilen, sei dem geneigten Diskursbeobachter selbst überlassen...

[Edi]

o.k.

das weiß ich das paulus direkt an gemeinden geschrieben hat.
haben für dich diese briefe heute keine betung mehr?

johannes

Es geht nicht hier nicht darum ob die Paulusbriefe heute noch eine Bedeutung haben. Freilich haben sie eine. Ich wollte nur erläutern WARUM sie entstanden sind. Das NT hat man später erst zusammengestellt, weil man es für sinnvoll hielt, diese Briefe und die Evangelien auch späteren Generationen noch zum Lesen zu geben, da die kanonische Zusammenstellung ja doch wichtige Grundlagen enthält. Wie man aber aus der Kirchengeschichte weiss, sind eben nicht alle Dinge präzise darin enthalten. Eine Kindertaufe z.B. ist da auch nirgends verboten. Im NT sind z.B. auch nicht annähernd Details der damaligen Gottesdienste geschildert oder wie die Eucharistie abgelaufen ist. Das findet man aber z.B. bei Justin im 2. Jahrhundert.
Rund 1500 Jahre galt die Tradition UND die Schrift. Warum sollte man das ändern, nur weil Luther damals zurecht einiges anprangerte. Selbst Luther hat nicht jede Tradition verworfen. Warum soll eine mündliche Tradition priori geistlich weniger wertvoll sein, als die schriftliche? Das hat noch keiner sagen können. Und Papier gab es damals auch noch nicht, sondern nur Papyrus, wo es schwer war alles aufzuschreiben. Sind die Biblizisten Beamte, die nur das gelten lassen, was auf dem Papier steht? Dann hätte doch Jesus wenigstens einiges an Schriftlichem hinterlassen sollen. Hat er aber nicht , er hat selber nicht einmal getauft. Das hat er den Aposteln überlassen.

[JohannesW]

@doctor

es wurde das evangelium gepredigt, die leute glaubten daran, und ließen sich schließlich taufen. das waren die ersten christen.

ich beiß mir aus eurer sicht in den schwanz, weil ich euch nicht ganz folgen kann, aber das ändert sich hoffentlich noch.

@ edi

ich behaupte nicht das "jede" tradition verkehrt ist.
in der sache mit jesus sind wir uns schließlidg einig. er starb für dich und für mich, damit wir zugang in den himmel haben.
und nur er ist der jenige der uns gerecht vor gott spricht, wenn wir ihn im glauben annehmen. oder?

allerdings decken sich andere traditionen nicht mit der bibel.
ich habe noch nicht ganz den umbang mit tradition in verbindung der bibel verstanden.
mein jetziger stand ist das aus eurer sicht tradition nicht verkehrt sein kann, weil sie bevor die bibel kanonisiert war schon exestierte.
Belehrt mich wenn ich falsch liege.

johannes

[Edi]

Dein Problem Johannes ist, dass bei dir die Bibel, die, wie du ja nun einräumst erst NACH der mündlichen Überlieferung entstanden ist und zwar durch die Kirche entstanden ist, das PRIMAT hat und nicht die Kirche, die sie geschrieben hat. Damit meine ich alle die NT-Verfasser, die zur Kirche gehörten. Du wirst keinen einzigen Satz in der Schrift finden, der den Kanon festlegt und auch keinen einzigen Satz, der aussagt, dass nur das, was schriftlich niedergelegt ist, Gültigkeit habe. Im Gegenteil es sind Sätze vorhanden, die auf die Kirche, auf Menschen hinweisen, die das Fundament des Glaubens sind, z.B. der genannte 1.Tim. 3, 15 oder die Stelle, wo dem Petrus die Kirche anvertraut wird und an anderer Stelle werden Petrus und Jakobus als die Säulen der Jerusalemer Gemeinde beschrieben. Natürlich ist Christus letztlich das Fundament, aber auf IHN beruft sich ja alles. Wenn einem jahrzehntelang eingebläut wird, alles müsse sich nur nach der Bibel richten, dann ist es kein Wunder, dass viele dies gar nicht mehr erkennen, was es ist, nämlich ein DOGMA.

Selbst diejenigen, die nur die Bibel anerkennen, nehmen sich das Recht heraus, sie so auszulegen und ihre Gottesdienste so zu gestalten, wie sie es nach ihrer subjektiven Meinung sehen und sie sind dich längst nicht einige, denn es gibt hunderte von solchen Bibelgruppen. Damit will ich sagen, dass letztlich IMMER der Mensch, der Ausleger entscheidet und nicht die Schrift an sich. Die Schrift kann je, nach subjektiver Betrachtungsweise und diese hängt u.a. auch vom Glaubensstand ab, unterschiedlich betrachtet werden. Daher hat Gott ja Menschen eingesetzt, nämlich die Apostel, die befugt waren, das Evangelium weiterzutragen und ihre Schafe zu weiden. Und man wird doch nicht glauben, das Gott nach den Aposteln keine Hirten mehr eingesetzt hat und die Kirche im Unklaren über vieles lies. In der Schrift wird ja der heilige Geist erwähnt, der in alle Wahrheit führen solle, wenn Jesus einmal nicht mehr körperlich da sein werde.

[Doctor Subtilis]

@doctor

es wurde das evangelium gepredigt, die leute glaubten daran, und ließen sich schließlich taufen. das waren die ersten christen.
[...]
mein jetziger stand ist das aus eurer sicht tradition nicht verkehrt sein kann, weil sie bevor die bibel kanonisiert war schon exestierte.
Belehrt mich wenn ich falsch liege.

johannes

Ja, dem würde ich in beiden Fällen prinzipiell zustimmen. Wenn wir uns auf dieser Basis weiter verständigen könnten, wäre schon viel gewonnen...

[Edi]

Die Tradition MUSS ja existiert haben, denn die Leute haben nicht erst 20, 30 oder zweihundert Jahre warten können bis sie einen Gottesdienst abhalten konnten, weil da das NT noch nicht fertig war. So hätten es gerne wohl einige gehabt. Jesus war immerhin 3 Jahre mit den Aposteln zusammen, In der Zeit hat er sie genug lehren können, auch für die Zeit, wo er endgültig nicht mehr da sein sollte. Er hat ja mehr getan und sicher auch gelehrt als was geschrieben steht. Zum Ende des Johannes-Evangeliums ist das ja erwähnt. Zitat: "der Welt Bücher könnten es nicht fassen.." Demnach belegt schon das Joh-Ev. dass das NT längst nicht alles erwähnt.

[JohannesW]

Du wirst keinen einzigen Satz in der Schrift finden, der den Kanon festlegt und auch keinen einzigen Satz, der aussagt, dass nur das, was schriftlich niedergelegt ist, Gültigkeit habe.

aber ich finde in der schrift, das sie allein den anspruch erhebt, der maßstab zu sein.
und deswegen kann ich mich auch ausschließlich an der bibel richten, was nicht heißt das die kirche die bibel nicht verfasst hat.
das die kirche dafür verantwortlich ist das die bibel die bibel ist, schließt ja trotzdem nicht aus, das alleine die schrift der absolute maßstab ist.
das sieht man auch sehr deutlich daran, das sich teilweise tradition nicht mit schrift decken. wenn schon die kirche die bibel verfasst hat, muß sie auch schaffen sich ausschließlich mit der schrift zu decken, was aber nicht der fall ist.
DAs ist mein problem an der tradition.
Anders gesagt:
ich erfinde etwas, gebrauche es aber nicht, und mache dazu noch das gegenteil, wo ist der sinn daran?
Es hat höchstens sinn, das gott die sache durch mich erfunden hat, ich aber nicht genügend verstand habe damit umzugehen.

Johannes