Aussagen zur Sündendefinition im Katechismus

[heiliger_raphael]

Guten Morgen,

eine etwas spezielle Frage. Gelernt habe ich, dass Sünden im Katholischen ausschließlich vollzogene Handlungen sein können. Diese vollzogenen Handlungen können sich in Werken widerspiegeln, aber es können auch in Gedanken vollzogene Handlungen sein.
Im Katechismus wird es in 1849 etwas anders definiert: "[Die Sünde] wurde definiert als 'ein Wort, eine Tat oder ein Begehren im Widerspruch zum ewigen Gesetz' (Augustinus, Faust. 22, 27) [Vgl. Röm 1,28-32; 1 Kor 6,9-10; Eph 5,3-5; Kot 3,5-8; 1 Tim 1,9-10; 2Tim 3,2-5]."

Schwierigkeiten bereitet mir der Ansatz von Begehren, da es keine vollzogenen Handlungen ist. Insbesondere ergeben sich auch Schwierigkeiten, wenn die Passage im Hinblick auf 1860 reflektiert wird, die u.a. besagt, Triebimpulse und Leidenschaften könnten "die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern."

Triebimpulse und Leidenschaften würde ich als Form des Begehrens betrachten. Bei einem Begehren würde zudem die Neigung zur Sünde selbst zur Sünde erklärt werden.

Vielen Dank und einen gesegneten Sonntag
heiliger_raphael

[Reinhard]

Hi _raphael,

bei der Sünden"definition" würde ich mich eher am Schuldbekenntnis der Beichte orientieren:
Dass ich ... "Gutes unterlassen und Böses getan habe: ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken ..."

Dort stehen ganz klar die Worte, Gedanken, Taten und Versäumnisse nebeneinander, auf gleicher Höhe.
Ergänzend kommen noch zwei weitere Aspekte hinzu: Gott sieht das Herz an, also die tiefste Motivation, aus der heraus Du etwas tust. (das findet z.B. seinen Niederschlag in der Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Schuldhaftigkeit !)
und: "Sünde" ist ihrer griechischen (Original-) Wortbedeutung nach "Zielverfehlung". Sünde ist also alles, was an unserem eigentlichen Ziel, dem ewigen Leben mit Gott, vorbei schießt !

Wahrscheinlich bringt ein reines Reflektieren der Definition nicht so viel, Du solltest eher die verschiedenen Aussagen als Gesamtbild zusammen betrachten. MaW: es ist besser, die Sünde nicht formalistisch, sondern von der Gottesbeziehung her zu betrachten, meiner Herzenshaltung zu Ihm, und in der Perspektive auf das Ziel: Gottes ewiges Reich und Dein Leben darin.

[Sarandanon]

Hmmm, ist es denn nicht so dass gerade in den Kirchen zumindest einige Sünden auf jeden Fall an Formalismen festgemacht werden?

[Pelikan]

Schwierigkeiten bereitet mir der Ansatz von Begehren, da es keine vollzogenen Handlungen ist. Insbesondere ergeben sich auch Schwierigkeiten, wenn die Passage im Hinblick auf 1860 reflektiert wird, die u.a. besagt, Triebimpulse und Leidenschaften könnten "die Freiheit und die Willentlichkeit eines Vergehens vermindern."

Triebimpulse und Leidenschaften würde ich als Form des Begehrens betrachten. Bei einem Begehren würde zudem die Neigung zur Sünde selbst zur Sünde erklärt werden.

Auch die letzten beiden der zehn Gebote beginnen mit "Du sollst nicht begehren", setzen also auch einen Willensakt vor dem Begehren voraus.

Für die scholastische Psychologie, deren Terminologie man bei einem Katechismus von 1860 wohl voraussetzen kann, galt das Begehren als eine der sechs Leidenschaften des appetitus sensitivus concupiscibilis, die einerseits ihren Ursprung in der Natur haben und insofern notwendig auftreten, andererseits aber, sobald sie ins Bewußtsein treten, der freien willentlichen Kontrolle unterliegen -- der Mensch kann Zorn, Furcht oder Begehren durch seinen Verstand steigern oder dämpfen. Die sittlich relevante Handlung ist erst die letzte Folge dieses seelischen Vorgangs.

[Lupus]

Hmmm, ist es denn nicht so dass gerade in den Kirchen zumindest einige Sünden auf jeden Fall an Formalismen festgemacht werden?

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Na, dann zähl mal auf, was Du damit meinst. Anders kann man Dir nicht erwidern.
+L.

[Sarandanon]

Ich gebe zu, dass ich mich bei den protestantischen Kirchen nicht so gut auskenne. D.h., bei diesen kann ich keine Formalismen benennen. Vielleicht kann da ja ein Kenner der Materie aushelfen.

In der römischen Kirche führen jedoch wohl unzweifelhaft einige Sünden zum Ausschluss aus diversen Sakramenten. Außerdem sind ja nun auch die Arten und Abstufungen der Sünden an Formalismen gekoppelt. Diese Formalismen sind vermutl. in Konzilien beschlossen worden.

[taddeo]

In der römischen Kirche führen jedoch wohl unzweifelhaft einige Sünden zum Ausschluss aus diversen Sakramenten. Außerdem sind ja nun auch die Arten und Abstufungen der Sünden an Formalismen gekoppelt.

Da wäre die zivile Zweitehe ein Musterbeispiel. Hier kann man äußerlich zweifellos von einem Formalismus reden, denn ausnahmslos jeder, der nach einer kirchlichen Heirat zu Lebzeiten des (ersten) Ehepartners eine zweite Zivilehe eingeht, ist zunächst mal wegen hartnäckigen Verharrens in schwerer Sünde von den Sakramenten ausgeschlossen (aber nicht [Punkt]). Die Frage ist aber, ob man das auch inhaltlich als Formalismus bezeichnen kann, denn die Kirche geht vernünftigerweise davon aus, daß mit der äußeren Form (der "Eheschließung") ein entsprechender Wille zur ehelichen Lebensweise verbunden ist, also zur Lebensgemeinschaft auch in sexuellen Dingen. Insofern nimmt die Kirche nur das ernst, was die Menschen machen.

[Sarandanon]

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass Sünden Formalismen sind. Unzweifelhaft ist die Wiederheirat nach einer Scheidung bei noch lebendem ersten Ehepartner eine Sünde, übrigens auch in der AKK. Und dabei ist natürlich das Verhalten der Menschen wichtig, wie auch bei den anderen Sünden. Dass dadurch allerdings die Sünder von Sakramenten ausgeschlossen werden ist mMn ein Formalismus, der konziliar beschlossen wurde. Und ich gehe jetzt mal weiterhin davon aus, dass ein Formalismus eine Äußerlichkeit ist.

[heiliger_raphael]

Wahrscheinlich bringt ein reines Reflektieren der Definition nicht so viel, Du solltest eher die verschiedenen Aussagen als Gesamtbild zusammen betrachten. MaW: es ist besser, die Sünde nicht formalistisch, sondern von der Gottesbeziehung her zu betrachten, meiner Herzenshaltung zu Ihm, und in der Perspektive auf das Ziel: Gottes ewiges Reich und Dein Leben darin.

Danke für Deine Ausführungen, auch die von mir "weggekürzten".
Tja, in Gedanken, Worten und Werken.
Meine eigene Lebenserfahrung sagt mir, dass ich die Position, dass Sünden immer Taten sind, richtiger ist als eine Position, die dem Menschen generell als sündhaft oder verdorben betrachtet.
Bei den Gedanken ist das auch so eine Sache: was für Gedanken? Wenn Menschen eine Frau oder einen Mann sehen und Lust empfinden, sehe ich das z.b. nicht als sündhaft an. Wenn aber z.b. diese Lust in Gedanken ausgestaltet wird zu einer Phantasie von Taten, die den Gegenüber sexuell instrumentalisieren oder zumindest nur von der Begierde her wahrnehmen, sehe ich das als sündhaft an, weil es die Würde des Gegenüber verletzt. Außerdem ist die Reproduktion von solchen Gedankenmustern etwas, das langfristig den Umgang mit dem Gegenüber negativ verfärbt.
Ein Wort kann dann Sünde sein, wenn es ausgesprochen oder bewusst im Kontext einer Handlung gedacht wird. Ein Werk ist da etwas kniffliger, aber Werke interagieren mit Menschen und sind damit auch in der Lage, bestimmte (Geistes)Haltungen zu fördern.

Bei Begehren wird es eben schwierig für mich:
Allerdings ist interessant, was Pelikan dazu sagt:

Für die scholastische Psychologie, deren Terminologie man bei einem Katechismus von 1860 wohl voraussetzen kann, galt das Begehren als eine der sechs Leidenschaften des appetitus sensitivus concupiscibilis, die einerseits ihren Ursprung in der Natur haben und insofern notwendig auftreten, andererseits aber, sobald sie ins Bewußtsein treten, der freien willentlichen Kontrolle unterliegen -- der Mensch kann Zorn, Furcht oder Begehren durch seinen Verstand steigern oder dämpfen. Die sittlich relevante Handlung ist erst die letzte Folge dieses seelischen Vorgangs.

Was insofern wieder passen würde, da hier der Ansatz greifen würde, die aufgetrenen Begehrlichkeiten nicht weiter zuzulassen. Beleuchtet meinen Ansatz zu Taten in Gedanken von der anderen Seite: während ich vorher mehr daran dachte, bestimmte Taten in Gedanken bewusst/aktiv zu gestalten, geht der Ansatz von Pelikan darauf ein, der Selbstgestaltung von begehrlichen Gedanken entgegenzuwirken.

Der Verweis auf das Schuldbekenntnis ist gut:
nicht nur Böses getan, sondern Gutes unterlassen haben.

[taddeo]

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass Sünden Formalismen sind. Unzweifelhaft ist die Wiederheirat nach einer Scheidung bei noch lebendem ersten Ehepartner eine Sünde, übrigens auch in der AKK. Und dabei ist natürlich das Verhalten der Menschen wichtig, wie auch bei den anderen Sünden. Dass dadurch allerdings die Sünder von Sakramenten ausgeschlossen werden ist mMn ein Formalismus, der konziliar beschlossen wurde. Und ich gehe jetzt mal weiterhin davon aus, dass ein Formalismus eine Äußerlichkeit ist.

Der Grund für den Ausschluß von den Sakramenten ist ausschließlich die objektiv schwere Sünde, die nicht nur bei der Zweitehe, sondern auch bei allen anderen Fällen zum Ausschluß von den Sakramenten führt mit Ausnahme des Bußsakramentes. Bei der Zweitehe ist aber - ebenfalls wie bei allen anderen Sünden - auch der Zugang zu diesem Sakrament erst nach Aufhebung des Sündengrundes möglich. Und DASS eine schwere Sünde zum Ausschluß von den Sakramenten führt, wenn man sie nicht bereit ist aufzugeben, das ist keine Frage von Konzilsbeschlüssen, das gehört zu den basics des christlichen Glaubens.

[Sarandanon]

Uns auf welcher Basis des christlichen Glaubens fußen diese Ausschlüsse?

[Bibelleser]

Uns auf welcher Basis des christlichen Glaubens fußen diese Ausschlüsse?

Hier funktioniert es wohl anders herum.

WEIL die römisch-katholische Kirche irgendwann beschlossen hat, Wiederverheiratete von Sakramenten auszuschließen MUSS das irgendwie künstlich mit der Basis christlichen Glaubens begründet werden. Es gibt diese Basis bezüglich des Umgangs mit Wiederverheirateten aber überhaupt nicht.

[Protasius]

Das Wiederverheiratung bei noch lebendem Ehepartner Ehebruch darstellt, ist in den Evangelien belegt. Daß der Kommunionempfang im Zustand schwerer Sünde nicht gestattet ist, ergibt sich aus den Paulusbriefen (Korinther, WIMRE). Der Rest ist Anwendung elementarer Logik.

[Raphael]

Das Wiederverheiratung bei noch lebendem Ehepartner Ehebruch darstellt, ist in den Evangelien belegt. Daß der Kommunionempfang im Zustand schwerer Sünde nicht gestattet ist, ergibt sich aus den Paulusbriefen (Korinther, WIMRE). Der Rest ist Anwendung elementarer Logik.

Darüber hinaus kann man noch hinzufügen, daß sich die Kirche an dieser Stelle schützend vor den Sünder stellt: Dieser könnte seines ewigen Heiles verlustig gehen, wenn er zusätzlich zu dem Verharren im ehebrecherischen Verhältnis auch noch den Leib des Herrn in sakrilegischer Weise mißhandelt.

[Sarandanon]

Das Wiederverheiratung bei noch lebendem Ehepartner Ehebruch darstellt, ist in den Evangelien belegt. Daß der Kommunionempfang im Zustand schwerer Sünde nicht gestattet ist, ergibt sich aus den Paulusbriefen (Korinther, WIMRE). Der Rest ist Anwendung elementarer Logik.

Ach ja, der gute aber teils unnachgiebige Paulus. Jener hat natürlich sehr pauschal gesprochen, überlässt quasi jedem nach einer strengen Eigenprüfung selbst, ob er nun am Herrenmahl teilnimmt oder nicht. Das halte ich auch für durchaus gerechtfertigt. Jeder gläubige Christ steht diesbzgl. in der Pflicht. Und letztendlich kann nur jeder Einzelne für sich hier auf Erden entscheiden, ob er die Kommunion empfängt. Tiefer Glaube an IHN und SEINE Erlösungstat halte ich für die Grundvoraussetzung. Meines Erachtens nach kann das auch für einen gottesfürchtigen Wiederverheirateten gelten. Ein letztendliches Urteil kann dann nur ER fällen und das ist kein irdisches.

Im direkten Zusammenhang kritisierte Paulus im 1. Korintherbrief ja die Gemeinde, dass sie zum Sattessen zum Herrenmahl kamen und fragte diese, ob sie nicht zu Hause essen und trinken können. Er wollte der "Verachtung der Kirche" entgegentreten und einer Gleichgültigkeit gegenüber der heiligen Eucharistie (1 Kor 11, 22).

Die römische Kirche hat sich mMn darum herum einen Formalismus um eine Klassifikation von Sünden und Ausschlüssen von den Sakramenten erschaffen. Vielleicht um einerseits moralische Verhaltensregeln zu stabilisieren oder andererseits um den Gläubigen Verhaltenssicherheit zu geben.

Jesus selbst hat mit Sündern sein Mahl geteilt und tat dies auch ganz gezielt. Ich frage mich ernsthaft, was Paulus jetzt also aufheben kann oder nach ihm die römsiche Kirche, was ER selbst in tiefer Überzeugung durchgeführt hat?

[Raphael]

Jesus selbst hat mit Sündern sein Mahl geteilt und tat dies auch ganz gezielt.

Wenn Du dabei auf den Judas Iskariot anspielst, dann wäre ich an Deiner Stelle noch viel vorsichtiger bei der Apologie Deiner Position.
Man schaue nur auf das Ende des Judas Iskariot ..................

[Didymus]

Jesus selbst hat mit Sündern sein Mahl geteilt und tat dies auch ganz gezielt. Ich frage mich ernsthaft, was Paulus jetzt also aufheben kann oder nach ihm die römsiche Kirche, was ER selbst in tiefer Überzeugung durchgeführt hat?

Die Sündermähler sind etwas fundamental Anderes als die Eucharistie. Die Kirche verbietet niemandem wiederverheiratet Geschiedene zum Mittagessen einzuladen (oder auf sonstige Art Gemeinschaft mit ihnen zu pflegen).

[Sarandanon]

Die Sündermähler sind etwas fundamental Anderes als die Eucharistie. Die Kirche verbietet niemandem wiederverheiratet Geschiedene zum Mittagessen einzuladen (oder auf sonstige Art Gemeinschaft mit ihnen zu pflegen).

Ja, ist mir bekannt. Es ist jedoch etwas fundamental anderes von irgendjemandem zum Essen eingeladen zu werden als mit IHM ein Mahl zu teilen. Heißt nichts anderes als die Teilhabe in der Gemeinschaft mit IHM, in SEINER Gegenwart.

Ich suche als Laie nach sinnbringenden Antworten zur mMn formalistischen Sakramentsverweigerung und hake also nochmal nach: Warum verweigert ER einigen Sündern das Herrenmahl wenn er doch vorher während der Sündenmähler mit solchen gegessen hat und diesen SEINE Gegenwart geschenkt hat?

Auch unter den Aposteln war während des letzten Abendmahls ein Sünder zugegen, der seinen Verrat bereits geplant hat. ER wusste dies und teilte das Abendmahl mit diesem.

[Raphael]

@ Sarandanon

Da Dir die bisher erteilten Auskünfte offenbar nicht ausreichen, wird im Folgenden der Brief von Gerhard Kardinal Müller an das Erzbistum Freiburg zitiert:

Exzellenz!

Hochwürdigster Herr Erzbischof!

Mit Schreiben Prot. N. 2922/13 vom 8. Oktober 2013 hat der Apostolische Nuntius der Kongregation für die Glaubenslehre den Entwurf der Handreichung für die Seelsorge zur Begleitung von Menschen in Trennung, Scheidung und nach ziviler Wiederverheiratung in der Erzdiözese Freiburg sowie Ihres Rundbriefes an die Mitglieder der Deutschen Bischofskonferenz zur Vorabveröffentlichung dieses Textes übermittelt. Eine aufmerksame Lektüre des Entwurfs zeigt, dass dieser zwar richtige und wichtige pastorale Hinweise enthält, aber in der Terminologie unklar ist und in zwei Punkten nicht mit der kirchlichen Lehre übereinstimmt:

„Wiederverheiratete Geschiedene stehen selbst ihrer Zulassung zur Eucharistie im Weg“

1. Bezüglich des Empfangs der Sakramente durch geschiedene wiederverheiratete Gläubige wird der 1993 von den Oberrheinischen Bischöfen gemachte Vorschlag neu als pastoraler Weg empfohlen: Nach einem Gesprächsprozess mit dem Pfarrer könnten Betroffene zur Überzeugung gelangen, am Leben der Kirche vielfaltig teilzunehmen, aber bewusst auf den Empfang der Sakramente zu verzichten, andere hingegen könnten in der konkreten Situation zur „verantwortlich getroffenen Gewissensentscheidung“ kommen, die Sakramente der Taufe, der Heiligen Kommunion, der Firmung, der Versöhnung und der Krankensalbung empfangen zu können, und diese Entscheidung wäre vom Pfarrer und von der Gemeinde „zu respektieren“.

Im Gegensatz zu dieser Auffassung betont das Lehramt der Kirche, dass die Hirten die verschiedenen Situationen gut unterscheiden und die betroffenen Gläubigen zur Teilnahme am Leben der Kirche einladen sollen, „bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen“ (Johannes Paul II., Apostolisches Schreiben Familiaris consortio vom 22. November 1981, Nr. 84; vgl. auch das Schreiben dieser Kongregation vom 14. September 1994 über den Kommunionempfang von wiederverheirateten geschiedenen Gläubigen, mit dem der Vorschlag der Oberrheinischen Bischöfe abgelehnt wurde; Benedikt XVI., Apostolisches Schreiben Sacramentum caritatis vom 22. Februar 2007, Nr. 29).

Diese Position des Lehramts ist wohl begründet: Wiederverheiratete Geschiedene stehen selbst ihrer Zulassung zur Eucharistie im Weg, insofern ihr Lebensstand in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und der Kirche ist, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht (lehrmäßiger Grund). Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies Verwirrung bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe (pastoraler Grund).

2. Darüber hinaus wird für geschiedene Gläubige, die eine neue zivile Verbindung eingehen, eine Gebetsfeier vorgeschlagen. Es heißt zwar ausdrücklich, dass es sich dabei nicht um eine „Quasi-Trauung“ handelt und die Gestaltung schlicht sein soll, aber der Entwurf bietet dann doch eine Art „Ritus“ mit Eröffnung, Hören auf das Wort Gottes, Segnung und Übergabe einer Kerze, Gebetsteil und Abschluss.

Feiern dieser Art wurden von Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ausdrücklich untersagt: „Die erforderliche Achtung vor dem Sakrament der Ehe, vor den Eheleuten selbst und deren Angehörigen wie auch gegenüber der Gemeinschaft der Gläubigen verbietet es jedem Geistlichen, aus welchem Grund oder Vorwand auch immer, sei er auch pastoraler Natur, für Geschiedene, die sich wiederverheiraten, irgendwelche liturgischen Handlungen (ritus cuiusvis generis) vorzunehmen. Sie würden ja den Eindruck einer neuen sakramental gültigen Eheschließung erwecken und daher zu Irrtümern hinsichtlich der Unauflöslichkeit der gültig geschlossenen Ehe führen“ (Familiaris consortio, Nr. 84).

Den betroffenen Gläubigen sind Hilfen anzubieten, „wobei in jedem Fall zu vermeiden ist, diese Verbindungen zu segnen, damit unter den Gläubigen keine Verwirrungen in Bezug auf den Wert der Ehe aufkommen“ (Sacramentum caritatis, Nr. 29).

Aufgrund der genannten Divergenzen ist der Entwurf der Handreichung zurückzunehmen und zu überarbeiten, damit nicht pastorale Wege offiziell gutgeheißen werden, die der kirchlichen Lehre entgegenstehen. Weil der Text nicht nur in Deutschland, sondern in vielen Teilen der Welt Fragen aufgeworfen und in einer pastoral delikaten Problematik zu Verunsicherungen geführt hat, fühlte ich mich verpflichtet, Papst Franziskus darüber zu informieren.

„Wege gehen, die ganz mit der Glaubenslehre der Kirche übereinstimmen“

Nach Rücksprache mit dem Heiligen Vater wird nun im L'Osservatore Romano vom 23. Oktober 2013 ein Artikel von mir erscheinen, der die verbindliche Lehre der Kirche in dieser Frage zusammenfasst. Dieser Beitrag wird auch in den Wochenausgaben der Vatikanzeitung abgedruckt werden.

Da eine Reihe von Bischöfen sich an mich gewandt haben und eine Arbeitsgruppe der Deutschen Bischofskonferenz sich mit dem Thema beschäftigt, möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich eine Kopie dieses Schreibens an alle Diözesanbischöfe in Deutschland senden werde. In der Hoffnung, dass wir in dieser delikaten Frage pastorale Wege gehen, die ganz mit der Glaubenslehre der Kirche übereinstimmen, verbleibe ich mit besten Grüßen und Segenswünschen im Herrn

Ihr
Gerhard L. Müller
Präfekt

(Quelle)

[Sarandanon]

Naja, was heißt nicht ausreichen. Ich würde eher sagen, nicht zufriedenstellen. Ich weiß natürlich, dass das Lehramt der RKK genau das wiedergibt, was in dem Brief über die Handreichung niedergeschrieben ist oder was die Mitdiskutanten hier mit ihren Beiträgen meinen.

Mir ging es im Grunde genommen auch nicht um eine Diskussion um das Lehramt, sondern um eine eher römisch übergreifende. Sie betreffen mein christliches Seeleninnerstes, in dem ich nicht davon überzeugt bin, dass ein solcher Sünder von diesem Akt der Liebe und Einheit durch IHN selbst ausgeschlossen ist. Und zwar aus den von mir schon benannten Gründen.

Wie auch immer. Ich denke nicht, dass ich eine wirklich zufriedenstellende Antwort bekommen werde. Deshalb möchte ich es dabei bewenden lassen.

[Sarandanon]

Wenn Du dabei auf den Judas Iskariot anspielst, dann wäre ich an Deiner Stelle noch viel vorsichtiger bei der Apologie Deiner Position.
Man schaue nur auf das Ende des Judas Iskariot ..................

Jetzt muss ich doch nochmal, habe den Beitrag zu spät gesehen:

Wir wissen nur um sein irdisches Ende und nicht um sein Leben danach. Und außerdem: ER wusste beim Abendmahl um die Sünde Judas. Trotzdem hat ER es ihm nicht verweigert.

[Protasius]

Wenn Du dabei auf den Judas Iskariot anspielst, dann wäre ich an Deiner Stelle noch viel vorsichtiger bei der Apologie Deiner Position.
Man schaue nur auf das Ende des Judas Iskariot ..................

Jetzt muss ich doch nochmal, habe den Beitrag zu spät gesehen:

Wir wissen nur um sein irdisches Ende und nicht um sein Leben danach. Und außerdem: ER wusste beim Abendmahl um die Sünde Judas. Trotzdem hat ER es ihm nicht verweigert.

Reicht dir diese Aussage nicht:

Jesus antwortete: »Einer von euch zwölf wird es tun; einer, der sein Brot mit mir in dieselbe Schüssel taucht. Der Menschensohn muss zwar sterben, wie es in den Heiligen Schriften angekündigt ist. Aber wehe dem Menschen, der den Menschensohn verrät! Er wäre besser nie geboren worden!«

[Sarandanon]

Aufforderung zur Tat und zur Erfüllung:

Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten. Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wussten, wen er meinte. Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte. Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche. Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es? Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald! Aber keiner der Anwesenden verstand, warum er ihm das sagte. Weil Judas die Kasse hatte, meinten einige, Jesus wolle ihm sagen: Kaufe, was wir zum Fest brauchen!, oder Jesus trage ihm auf, den Armen etwas zu geben. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus.

Hinzu kommt: Hätte Judas sich nicht erhängt sondern IHN um Vergebung gebeten, so wie Petrus es tat, als er IHN verleugnete, hätte ER ihm barmherzig verziehen. Das Wissen um den Sünder unter den Abendmahlsteilnehmern hat keinen Einfluss auf die Verdammnis Judas - das war dessen eigene Entscheidung. Letzteres meinte Jesus als er davon sprach, dass er besser nie geboren worden wäre.

[Raphael]

Aufforderung zur Tat und zur Erfüllung:

Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten. Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wussten, wen er meinte. Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte. Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche. Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es? Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald! Aber keiner der Anwesenden verstand, warum er ihm das sagte. Weil Judas die Kasse hatte, meinten einige, Jesus wolle ihm sagen: Kaufe, was wir zum Fest brauchen!, oder Jesus trage ihm auf, den Armen etwas zu geben. Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus.

Hinzu kommt: Hätte Judas sich nicht erhängt sondern IHN um Vergebung gebeten, so wie Petrus es tat, als er IHN verleugnete, hätte ER ihm barmherzig verziehen. Das Wissen um den Sünder unter den Abendmahlsteilnehmern hat keinen Einfluss auf die Verdammnis Judas - das war dessen eigene Entscheidung. Letzteres meinte Jesus als er davon sprach, dass er besser nie geboren worden wäre.

Nun, wiederverheiratete Geschiedene bitten eben nicht um Vergebung, wie Petrus es tat, während wiederverheiratete Geschiedene dagegen der Meinung sind, es bestünde für sie gar keine Veranlassung dazu, um Vergebung zu bitten.
Geschweige denn ihre private Lebenssitutation wieder nach dem Ehescheidungsverbot Jesu auszurichten ...........

[Sarandanon]

Es geht nicht primär um die Vergbungsbitte. Mir ging es darum, dass Jesus ihn am Abendmahl teilhaben ließ, obwohl ER wusste, dass Judas mit seinem gefassten Plan zum Verrat bereits gesündigt hatte.

Bezgl. der Vergebung einer nach Lehramt stattfindendem Verharren in schwerer Sünde, gibt es zumindest nach diesem Maßstab meinerseits keine weiteren Einlassungen. Römisches Lehramt bleibt römisches Lehramt.

Und jetzt mal kurz zu meinem Seelenheil als ein wiederverheirateter Geschiedener:
Ich bitte IHN trotzdem um Vergebung, auch in dem Wissen, dass ich mich nicht von meiner Frau trennen und sie im Stich lassen werde. Ich glaube an die Barmherzigkeit des HERRN, dass er mich zurückweist. Er wird über mich urteilen am Ende meiner Tage und kein Lehramt einer Kirche.

[Raphael]

Es geht nicht primär um die Vergbungsbitte.

Es geht primär darum, daß die Kirche nicht nach dem lutherischen Motto simul iustus et peccator verfährt.
Darüber hinaus gibt sie keine Leitfäden zum besseren Sündigen heraus ............

[ad_hoc]

Sarandanon hat geschrieben:

Und jetzt mal kurz zu meinem Seelenheil als ein wiederverheirateter Geschiedener:
Ich bitte IHN trotzdem um Vergebung, auch in dem Wissen, dass ich mich nicht von meiner Frau trennen und sie im Stich lassen werde. Ich glaube an die Barmherzigkeit des HERRN, dass er mich zurückweist. Er wird über mich urteilen am Ende meiner Tage und kein Lehramt einer Kirche.

Einer muss es Dir sagen. vielleicht muss es nur einige Male wiederholt werden, damit Du Deinen Zustand endlich begreifst.
Ist ja auch interessant: Bei Deiner ersten Frau gab es keine Trennungsprobleme und das Gefühl, sie im Stich zu lassen, hattest Du auch nicht. Selbst wenn von Deiner ersten Frau die Trennung ausgegangen wäre, ist es Dir nicht erlaubt, aufgrund der Unauflöslichkeit der Ehe, eine neue Ehe einzugehen.
Aber zurück zur gegenwärtigen Situation:
Um Vergebung zu bitten, genügt allein nicht. Du musst den gegenwärtig andauernden Zustand der Schweren Sünde aufheben, Du musst bereuen und Deine Schuld bekennen, und Du musst, soweit möglich, um Wiederherstellung bzw. Wiedergutmachung bemüht sein.
Jesus hatte zu der Ehebrecherin gesagt: "Gehe hin und sündige nicht mehr." Du aber befindest Dich im fortdauernden Zustand der Sünde. Was erwartest Du von Gott? Dass er Deine fortdauernde Sünde hinnimmt und damit Deine Verweigerung, diese Sünde zu bereuen und zu beenden? Dass er Dich losspricht von der Sünde, in welcher Du verbleiben willst? Wache endlich auf.
"Nichts Unreines kann in das Himmelreich eingehen." Jede Schuld muss bis zum letzten Heller bezahlt werden.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Das pastorale Problem sollte eigentlich einsichtig sein. Sünden kann man selten "rückgängig" machen, bei den meisten ist es tatsächlich, bei anderen bloß faktisch unmöglich.

[Quasinix]

Das Problem ist hier das fortdauernde Sündigen, nicht das vergangene. Einem Abtreibungs"arzt", der seinen "Beruf" nicht aufgeben will, kann man auch nicht punktuell mittendrin die Sünden vergeben. Vielleicht leuchtet dieses drastische Beispiel ja besser ein? Und nein, hier soll nicht A mit B gleichgesetzt werden.

Daß man auch beim Bereinigen einer irregulären familiären Situation wiederum auch anderen wehtut, ist keine grausame Erfindung der unbarmherzigen Kirche, sondern eine Folge der ursprünglichen Sünde: "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären".

Vielleicht ist das Problem auch die falsche Vorstellung, es gäbe irgendein "Recht" auf irdisches Glück, und je nachdem, worin man dieses sieht, sei zur Verwirklichung desselben dann auch künstliche Befruchtung, Ehebruch, Diebstahl usw. erlaubt.

[Maurus]

Das Problem ist hier das fortdauernde Sündigen, nicht das vergangene.

Ja, das ist glaube ich allen klar. Nur ergibt sich eben genau daraus das Problem. Der Mörder muss bloß in den Beichtstuhl laufen, er kann ja nichts mehr rückgängig machen und für die Zukunft verbessern. Aber wem die Ehe zerbrochen ist, der hat Pech, auch wenn er vielleicht nicht schuld war. Es ist doch einsichtig, dass viele damit Probleme haben.

Daß man auch beim Bereinigen einer irregulären familiären Situation wiederum auch anderen wehtut, ist keine grausame Erfindung der unbarmherzigen Kirche, sondern eine Folge der ursprünglichen Sünde: "Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie, fortzeugend, immer Böses muß gebären".

Klingt einfach, ist aber ziemlich kompliziert. Denn Gottes Gebote sind ja keine Willkürgebote, sondern verfolgen einen Zweck. Der Ehebruch zerstört Familien und raubt Kindern die Eltern. Deshalb ist es verboten. Dieses Verbot ist aber nicht mehr begründbar, wenn man etwa von einer Frau verlangt, zu ihrem Mann zurückzukehren, obwohl sie in der illegitimen neuen Partnerschaft schon drei kleine Kinder hat. Denn diese müssen dann auf die Mutter verzichten. Aus diesem Dilemma kann man sich nicht mit dem lapidaren Verweis "das ist eben der Fluch der bösen Tat" hinauswinden. Wer Jesu Reden wider die Pharisäer liest, dem müsste doch da etwas auffallen.

Vielleicht ist das Problem auch die falsche Vorstellung, es gäbe irgendein "Recht" auf irdisches Glück, und je nachdem, worin man dieses sieht, sei zur Verwirklichung desselben dann auch künstliche Befruchtung, Ehebruch, Diebstahl usw. erlaubt.

Auch das ist reichlich simpel. In der Seelsorge helfen solche Ansätze nicht weiter. Für den Satz "ach wissen Sie, es gibt kein Recht auf Glück" braucht man im Prinzip nicht mal Seelsorger. Das kann man auch als Parole auf die Kirchentür schreiben, dann weiß jeder Bescheid.

[Pelikan]

Mir ging es darum, dass Jesus ihn am Abendmahl teilhaben ließ, obwohl ER wusste, dass Judas mit seinem gefassten Plan zum Verrat bereits gesündigt hatte.

Jesus wußte es, die anderen anwesenden Jünger aber wußten es nicht. Auch heutzutage setzt der Ausschluß die Offenkundigkeit der Sünde in der Gemeinde voraus, d.h. Privatwissen des Zelebranten reicht nicht aus.

[taddeo]

Jesus hatte zu der Ehebrecherin gesagt: "Gehe hin und sündige nicht mehr." Du aber befindest Dich im fortdauernden Zustand der Sünde. Was erwartest Du von Gott? Dass er Deine fortdauernde Sünde hinnimmt und damit Deine Verweigerung, diese Sünde zu bereuen und zu beenden? Dass er Dich losspricht von der Sünde, in welcher Du verbleiben willst? Wache endlich auf.
"Nichts Unreines kann in das Himmelreich eingehen." Jede Schuld muss bis zum letzten Heller bezahlt werden.

Gruß, ad_hoc

Du unterliegst derselben gefährlichen Versuchung wie die allermeisten "frommen" Katholiken, nämlich Sünde und Schuld gleichzusetzen.
"Sünde" ist das, was nach außen hin sichtbar und zu beurteilen ist. "Schuld" aber ist das, was dem "Sünder" vor Gott anzurechnen ist, und das wird nicht zwangsläufig nach denselben Kategorien beurteilt wie die äußere "Sünde". Sünde fordert Gerechtigkeit, Schuld fordert Vergebung und Barmherzigkeit. Über die Sünde urteilt der Kanonist und der Richter, über die Schuld urteilt nur der Beichtvater.
Wenn Du sagst "Jede Schuld muss bis zum letzten Heller bezahlt werden", dann bist Du nicht einmal auf dem Niveau des Alten Bundes, geschweige denn des Neuen. Es reicht, die sieben Bußpsalmen zu beten, um das zu erkennen.