Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Niels
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Niels » Sonntag 18. Juni 2017, 15:27

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Das ist nicht richtig, Hochwürden.
Du darftst doch den Umu nicht einfach so kritisieren. Und erst recht nicht mit Argumenten kommen. :umkuck:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von taddeo » Sonntag 18. Juni 2017, 16:29

Niels hat geschrieben:
Sonntag 18. Juni 2017, 15:27
taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Das ist nicht richtig, Hochwürden.
Du darftst doch den Umu nicht einfach so kritisieren. Und erst recht nicht mit Argumenten kommen. :umkuck:
Ich hatte mit Hochwürden noch nie Probleme in der Diskussion. Es gibt ohnehin nicht viele Mitforanten, mit denen ich so oft einer Meinung bin wie mit ihm. Nur sage ich das nicht jedesmal.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Niels
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Niels » Sonntag 18. Juni 2017, 17:48

Urks. :glubsch:
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taddeo
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von taddeo » Sonntag 18. Juni 2017, 18:24

:D
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonntag 18. Juni 2017, 19:30

Wäre allerdings gut, wenn Hochwürden sich mit der Begründung mehr Mühe gäben.

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umusungu
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von umusungu » Sonntag 18. Juni 2017, 20:51

Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 17:15
Die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ist zwar der Hauptzweck der Ehe neben der ehelichen Liebe und Treue und der Regelung des Geschlechtstriebes; daß das Recht auf den Vollzug der Ehe ausgeübt wird, ist aber nicht erforderlich.
1. hat ein verheirateter Mann Sex mit einer anderen Frau, ist das Ehebruch... und umgekehrt
2. lebt ein verheirateter Mann mit einer anderen Frau zusammen ohne Sex - ist das kein Ehebruch?
3. ein geschiedener Mann und eine geschiedene Frau wollen sich kirchlich trauen; sie geloben sexuelle Enthaltsamkeit. Kann eine gültige Ehe geschlossen werden?

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Protasius
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Protasius » Sonntag 18. Juni 2017, 22:06

umusungu hat geschrieben:
Sonntag 18. Juni 2017, 20:51
Protasius hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 17:15
Die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ist zwar der Hauptzweck der Ehe neben der ehelichen Liebe und Treue und der Regelung des Geschlechtstriebes; daß das Recht auf den Vollzug der Ehe ausgeübt wird, ist aber nicht erforderlich.
1. hat ein verheirateter Mann Sex mit einer anderen Frau, ist das Ehebruch... und umgekehrt
2. lebt ein verheirateter Mann mit einer anderen Frau zusammen ohne Sex - ist das kein Ehebruch?
3. ein geschiedener Mann und eine geschiedene Frau wollen sich kirchlich trauen; sie geloben sexuelle Enthaltsamkeit. Kann eine gültige Ehe geschlossen werden?
ad 1. Korrekt.
ad 2. ME grundsätzlich nein. Trennung von Tisch und Bett ist zunächst mal kein Ehebruch; es kann aber ein Skandal vorliegen.
ad 3. Hängt davon ab, ob die Ehepartner der beiden noch leben und diese Ehen gültig waren. Eine Ehe kann gültig, aber nicht vollzogen sein. Das macht sie prinzipiell auflösbar, aber gültig ist sie dennoch. Das hat taddeo oben bereits ausgeführt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von umusungu » Sonntag 18. Juni 2017, 22:52

Zur Ehe gehört Sex. Wer ihn ausschließen will, sollte keine Ehe eingehen.

Pilgerer
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Pilgerer » Montag 19. Juni 2017, 00:37

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Äußerst problematisch wäre so eine Vereinbarung aber in jedem Fall hinsichtlich des Gattenwohls und der ehelichen Treue. Die Ehe wurde für das "ein Fleisch werden" gestiftet, nicht für die lebenslange Enthaltsamkeit.
Ein Fleisch können Mann und Frau auch ohne Zeugungsakt werden. Es gibt Formen der körperlichen Begegnung, die der Ehe vorenthalten sind, aber nicht das Maximale erreichen. Schon miteinander ein Bett zu teilen, beieinander zu liegen, führt zu einer zunehmenden Einheit des Fleisches. Dazu gehört die seelische Verbindung. Dazu kommt das Vorbild des HERRN: nämlich der Umgang von Jesus mit seiner Braut: "25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er für sich die Gemeinde herrlich bereite, die keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. 28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib." (Epheser 5)

So konnte Maria in der Ehe ihre Jungfäulichkeit bewahren.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Montag 19. Juni 2017, 07:14

taddeo hat geschrieben:
Sonntag 18. Juni 2017, 16:29
Ich hatte mit Hochwürden noch nie Probleme in der Diskussion.
..........
Das ist jedoch nicht wirklich verwunderlich, denn Hochwürden diskutiert ja auch gar nicht! :roll:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von taddeo » Montag 19. Juni 2017, 07:43

Pilgerer hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 00:37
taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Äußerst problematisch wäre so eine Vereinbarung aber in jedem Fall hinsichtlich des Gattenwohls und der ehelichen Treue. Die Ehe wurde für das "ein Fleisch werden" gestiftet, nicht für die lebenslange Enthaltsamkeit.
Ein Fleisch können Mann und Frau auch ohne Zeugungsakt werden.
"Ein Fleisch werden" ist die theologische Formulierung für "den ehelichen Akt vollziehen" bzw. "zeugungsgeeigneten Sex haben", und für nichts anderes.
"Kuscheln", wie du es blumig umschreibst, fällt nicht darunter. :D

Die Ehe von Maria mit Joseph ist ein theologischer "Sonderfall", auf den man die gängigen Kriterien der Ehelehre nicht übertragen kann und sollte. Sie ist vor allem ein Sonderfall aufgrund von Erwählung, und nicht etwa aufgrund eigener Verdienste.
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 19. Juni 2017, 09:12

Pilgerer hat geschrieben:... Dazu kommt das Vorbild des HERRN: nämlich der Umgang von Jesus mit seiner Braut: "25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, 27 damit er für sich die Gemeinde herrlich bereite, die keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei. 28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib." (Epheser 5)

So konnte Maria in der Ehe ihre Jungfäulichkeit bewahren.
:auweia: O Mann, das tut ja schon beim Lesen weh.

Wenn man Zitate aus dem Zusammenhang reißt oder mittendrin abbricht, kann man leicht auf mancherlei pseudofrommen Unsinn kommen. Dein Zitat aus Epheser 5 geht jedenfalls so weiter:
... Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein. ... [Eph 5, 31, Unterstreichung von mir]

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Montag 19. Juni 2017, 09:15

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 07:43
Pilgerer hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 00:37
taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Äußerst problematisch wäre so eine Vereinbarung aber in jedem Fall hinsichtlich des Gattenwohls und der ehelichen Treue. Die Ehe wurde für das "ein Fleisch werden" gestiftet, nicht für die lebenslange Enthaltsamkeit.
Ein Fleisch können Mann und Frau auch ohne Zeugungsakt werden.
"Ein Fleisch werden" ist die theologische Formulierung für "den ehelichen Akt vollziehen" bzw. "zeugungsgeeigneten Sex haben", und für nichts anderes.
"Kuscheln", wie du es blumig umschreibst, fällt nicht darunter. :D

Die Ehe von Maria mit Joseph ist ein theologischer "Sonderfall", auf den man die gängigen Kriterien der Ehelehre nicht übertragen kann und sollte. Sie ist vor allem ein Sonderfall aufgrund von Erwählung, und nicht etwa aufgrund eigener Verdienste.
Insbesondere wird bei dem Thema die genitale Fixierung sichtbar, der das zeitgeistliche Denken von heute ausgesetzt ist! :auweia:
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von taddeo » Montag 19. Juni 2017, 09:19

Raphael hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:15
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 07:43
Pilgerer hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 00:37
taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 17. Juni 2017, 22:27
Äußerst problematisch wäre so eine Vereinbarung aber in jedem Fall hinsichtlich des Gattenwohls und der ehelichen Treue. Die Ehe wurde für das "ein Fleisch werden" gestiftet, nicht für die lebenslange Enthaltsamkeit.
Ein Fleisch können Mann und Frau auch ohne Zeugungsakt werden.
"Ein Fleisch werden" ist die theologische Formulierung für "den ehelichen Akt vollziehen" bzw. "zeugungsgeeigneten Sex haben", und für nichts anderes.
"Kuscheln", wie du es blumig umschreibst, fällt nicht darunter. :D

Die Ehe von Maria mit Joseph ist ein theologischer "Sonderfall", auf den man die gängigen Kriterien der Ehelehre nicht übertragen kann und sollte. Sie ist vor allem ein Sonderfall aufgrund von Erwählung, und nicht etwa aufgrund eigener Verdienste.
Insbesondere wird bei dem Thema die genitale Fixierung sichtbar, der das zeitgeistliche Denken von heute ausgesetzt ist! :auweia:
Das würde ich nicht sagen. Die Ehe wurde von jeher und praktisch überall auf das "Genitale" fixiert. Bei den ollen Germanen kam sie sogar erst und nur durch die Copula zustande. Die alten Römer mit ihrem Juristentick waren es, von denen wir unsere Vertragsehe "geerbt" haben, bei der um das "Genitale" alle möglichen sonstigen Klauseln herumformuliert wurden.
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Montag 19. Juni 2017, 09:24

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:19

Das würde ich nicht sagen. Die Ehe wurde von jeher und praktisch überall auf das "Genitale" fixiert. Bei den ollen Germanen kam sie sogar erst und nur durch die Copula zustande. Die alten Römer mit ihrem Juristentick waren es, von denen wir unsere Vertragsehe "geerbt" haben, bei der um das "Genitale" alle möglichen sonstigen Klauseln herumformuliert wurden.
Unter Ehe wurde seit jeher die lebenslange monogame Lebensgemeinschaft von zwei Menschen verschiedenen Geschlechts verstanden. Daß das den Sex zwischen den Ehepartnern inkludiert, sei zugestanden. Aber eben nicht nur, sondern lediglich auch! 8)
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von taddeo » Montag 19. Juni 2017, 09:35

Raphael hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:24
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:19

Das würde ich nicht sagen. Die Ehe wurde von jeher und praktisch überall auf das "Genitale" fixiert. Bei den ollen Germanen kam sie sogar erst und nur durch die Copula zustande. Die alten Römer mit ihrem Juristentick waren es, von denen wir unsere Vertragsehe "geerbt" haben, bei der um das "Genitale" alle möglichen sonstigen Klauseln herumformuliert wurden.
Unter Ehe wurde seit jeher die lebenslange monogame Lebensgemeinschaft von zwei Menschen verschiedenen Geschlechts verstanden. Daß das den Sex zwischen den Ehepartnern inkludiert, sei zugestanden. Aber eben nicht nur, sondern lediglich auch! 8)
Unter Ehe wurde seit jeher eine lebenslange monogame Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau verstanden. Daß das auch andere Aspekte wie wirtschaftliche inkludiert, sei zugestanden. Was jedenfalls nie zwingend dazugehörte, waren romantische Gefühle oder gar "Liebe". :ja:
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overkott
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von overkott » Montag 19. Juni 2017, 10:06

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
Raphael hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:24
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:19

Das würde ich nicht sagen. Die Ehe wurde von jeher und praktisch überall auf das "Genitale" fixiert. Bei den ollen Germanen kam sie sogar erst und nur durch die Copula zustande. Die alten Römer mit ihrem Juristentick waren es, von denen wir unsere Vertragsehe "geerbt" haben, bei der um das "Genitale" alle möglichen sonstigen Klauseln herumformuliert wurden.
Unter Ehe wurde seit jeher die lebenslange monogame Lebensgemeinschaft von zwei Menschen verschiedenen Geschlechts verstanden. Daß das den Sex zwischen den Ehepartnern inkludiert, sei zugestanden. Aber eben nicht nur, sondern lediglich auch! 8)
Unter Ehe wurde seit jeher eine lebenslange monogame Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau verstanden. Daß das auch andere Aspekte wie wirtschaftliche inkludiert, sei zugestanden. Was jedenfalls nie zwingend dazugehörte, waren romantische Gefühle oder gar "Liebe". :ja:
Die Ehe ist ein Vertrag. Sie ist die geregelte Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau. Kirchenrechtliche Regeln können sich von zivilrechtlichen Regeln unterscheiden. Bei der bürgerlichen Regelung geht es vor allem um steuerliche Privilegien und Regeln für Konfliktfälle. Privilegien und Konfliktregeln ergeben sich dem Sinn des Vertrages der gegenseitigen Versorgung. Der Staat betrachtet die Ehe meist finanziell.

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Raphael
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Montag 19. Juni 2017, 10:16

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
Unter Ehe wurde seit jeher eine lebenslange monogame Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau verstanden.
Was soll denn 'ne Geschlechtsgemeinschaft sein? :unbeteiligttu:
Wird da der Mann ein bißchen zur Frau oder die Frau ein bißchen zum Mann, damit sie etwas gemein haben? :pfeif:
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
Daß das auch andere Aspekte wie wirtschaftliche inkludiert, sei zugestanden.
In adeligen Kreisen spielten häufig machtpolitische oder dynastische Überlegungen eine Rolle.

Neben wirtschaftliche Aspekten - in früheren Zeiten wurde häufig innerhalb der Zünfte geheiratet - ist die Erziehung von Kindern als wichtiger Ehezweck zu nennen, :ja:
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
Was jedenfalls nie zwingend dazugehörte, waren romantische Gefühle oder gar "Liebe". :ja:
...................
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von holzi » Montag 19. Juni 2017, 11:16

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
[...] Was jedenfalls nie zwingend dazugehörte, waren romantische Gefühle oder gar "Liebe". :ja:
"D'Liab kummt von alloa!" hat es hier früher geheißen.
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Sarandanon » Montag 19. Juni 2017, 17:05

taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
Unter Ehe wurde seit jeher eine lebenslange monogame Geschlechtsgemeinschaft von Mann und Frau verstanden.
Aus Sicht der rk Kirche könnte man mMn noch ergänzen: ...unter größtmöglicher Vermeidung von Geschlechtsverkehr. :narr:

Spaß beiseite: Auffällig ist schon, dass die katholische Theologie im Disput mit dem aktuellen Zeitgeist unserer westlichen Gesellschaft sich dermaßen sexualitätszentriert darstellt. Das fängt bei der Pflicht zum Zölibat an, geht über die Pflicht zur Zeugung beim ehelichen Geschlechtsakt und hört bei der Verdammung wiederverheirateter Geschiedener auf.

Jetzt mal davon abgesehen, dass heutzutage ja der eheliche Geschlechtsakt ohne Zeugungshintergrund auch in der römischen Kirche mittlerweile geduldet wird: Woher entspringt eigentlich diese absolute Abneigung, ja teilweise gerade zu Hass, innerhalb der Theologie bzgl. der natürlichen Sexualität zwischen Mann und Frau?

Weiterhin kann man natürlich auch fragen, warum unser Herr zum Sexualtrieb nicht eine andere Möglichkeit zur Fortspflanzungsstimulation geschaffen hat? Oder soll dieser Trieb eine besondere Prüfung auf dem Weg in sein Reich darstellen bei dem die Josephsehe und die Rolle der Gottesmutter als EIN mögliches Vorbild gilt?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von PascalBlaise » Montag 19. Juni 2017, 17:19

holzi hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 11:16
taddeo hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 09:35
[...] Was jedenfalls nie zwingend dazugehörte, waren romantische Gefühle oder gar "Liebe". :ja:
"D'Liab kummt von alloa!" hat es hier früher geheißen.
Genau. Viel zentraler sind täglich 1-2 warme Mahlzeiten und eine saubere Wohnung :breitgrins:
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Reinhard » Dienstag 20. Juni 2017, 12:53

Sarandanon hat geschrieben:
Montag 19. Juni 2017, 17:05
Spaß beiseite: Auffällig ist schon, dass die katholische Theologie im Disput mit dem aktuellen Zeitgeist unserer westlichen Gesellschaft sich dermaßen sexualitätszentriert darstellt. Das fängt bei der Pflicht zum Zölibat an, geht über die Pflicht zur Zeugung beim ehelichen Geschlechtsakt und hört bei der Verdammung wiederverheirateter Geschiedener auf.
... ähm.

Diese Beschreibung spiegelt ja wohl nur die Sichtweise der Regenbogenpresse wider - "meinungsstark", aber nicht unbedingt von realen Fakten getragen.

Denn tatsächlich war die unmittelbare Antwort auf die sog. "Sexuelle Befreiung" der 70-er Jahre (mit all ihrer Verklemmtheit und dem oft gewaltsamen Versuch, sich derer zu entledigen !) nicht eine billige Retourkutsche, sondern eine Katechesenreihe von PP. Johannes Paul II über die "Theologie des Leibes".

Gewiss - erst nach längerer Reflektion des Themas, dann aber um so sorgfältiger, und umfassend.

Lies doch einfach mal den Originaltext (und nicht nur die "Einführung" von Christopher West): dann weißt Du, was das Gegenteil von "genital fixiert" ist.

Das mal als "Stimme aus der wirklichen Realität", anstelle der "gängigen Meinung".

Wenn Du Dir eine heutige Aktualisierung dieses Themas ansehen willst: die findest Du z.B. im "Zentrum Johannes Paul II" in Wien.
Da kannst Du ja mal gucken, wie dieses Thema heute (2017) im besten Sinne "auf katholisch" gehandhabt wird, und wie viel genitale Fixierung Du da entdecken kannst ... :blinker:

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Mittwoch 21. Juni 2017, 12:46

Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 20. Juni 2017, 12:53
Wenn Du Dir eine heutige Aktualisierung dieses Themas ansehen willst: die findest Du z.B. im "Zentrum Johannes Paul II" in Wien.
Da kannst Du ja mal gucken, wie dieses Thema heute (2017) im besten Sinne "auf katholisch" gehandhabt wird, und wie viel genitale Fixierung Du da entdecken kannst ... :blinker:
Ein vortrefflicher Hinweis! :daumen-rauf:
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 22. Juni 2017, 10:52

Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 20. Juni 2017, 12:53
Denn tatsächlich war die unmittelbare Antwort auf die sog. "Sexuelle Befreiung" der 70-er Jahre (mit all ihrer Verklemmtheit und dem oft gewaltsamen Versuch, sich derer zu entledigen !) nicht eine billige Retourkutsche, sondern eine Katechesenreihe von PP. Johannes Paul II über die "Theologie des Leibes".
Bei der Lehre der Apostel ging es zumeist um das "Gesetz der Freiheit", also frei vom Gesetz des Buchstabens und vom Gesetz der Sünde zu werden. Das heißt bewusst und freiheitlich sich entscheiden zu können, wann tue ich etwas. Das gilt auch für Sexualität. "17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit." (2. Korinther 3,17)
Also weder Knechtschaft durch irgendwelche Regeln noch Knechtschaft durch Triebe/Leidenschaften, sondern eine bewusste Lebensweise. Der Geist ist der Wasserfluss, der vom Himmlischen Jerusalem ausgeht und an dessen Ufer Früchte wachsen: "3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl." (Psalm 1,3, ähnlich auch in Offenbarung 22)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 27. Juni 2017, 14:52

Nochmal zurück zur Jungfräulichkeit Marias: Es heißt, Jesus wurde vom Heiligen Geist empfangen. Heißt das, dass Maria die fertige Jesus-Eizelle empfangen hat? Oder bekam Jesus teilweise DNA von Maria? War Maria die biologische Mutter Jesu oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von overkott » Dienstag 27. Juni 2017, 15:20

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
Nochmal zurück zur Jungfräulichkeit Marias: Es heißt, Jesus wurde vom Heiligen Geist empfangen. Heißt das, dass Maria die fertige Jesus-Eizelle empfangen hat? Oder bekam Jesus teilweise DNA von Maria? War Maria die biologische Mutter Jesu oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
Jesus wurde von Maria empfangen. Oder sehen das evangelische Gynäkologen anders? Die theologisch-ethische Dimension in augustinischer Tradition ist, dass die Jungfrau ihre Schwangerschaft im Gottvertrauen als Geschenk versteht.

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Reinhard » Dienstag 27. Juni 2017, 15:43

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
... oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
Solche wissenschaftlichen Detailfragen wirst Du aus den biblischen Texten ganz sicher nicht abschließend erschließen können.

Der Begriff "empfangen" bezieht sich allerdings meiner Kenntnis nach erstmal grundsätzlich darauf, männlichen Samen zu empfangen.
Demnach müsste Jesus tatsächlich zur Hälfte die DNA von Maria getragen haben, ja klar ! - in diesem Sinne verstehe ich auch das Vorgehen, das Grabtuch von Turin auf DNA-Spuren zu untersuchen (die genetisch dem Raum des Nahen Ostens zugeordnet werden konnten).

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Dienstag 27. Juni 2017, 15:49

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
Nochmal zurück zur Jungfräulichkeit Marias: Es heißt, Jesus wurde vom Heiligen Geist empfangen. Heißt das, dass Maria die fertige Jesus-Eizelle empfangen hat? Oder bekam Jesus teilweise DNA von Maria? War Maria die biologische Mutter Jesu oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
In aller Regel geht Gott bei seinen Eingriffen in die natürlichen Abläufe der Schöpfung minimalinvasiv vor. Es steht also der Annahme nichts entgegen, wenn man davon ausgeht, daß Maria's DNA bei dem in Rede stehenden übernatürlichen Schöpfungsakt Verwendung gefunden hat.

Eine lehramtliche Entscheidung hierzu ist mir bislang jedoch nicht bekannt geworden! :hmm:

Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, warum man genau DAS überhaupt so genau wissen will. :achselzuck:
Wahrer Mensch wäre Jesus auch, wenn ER eine komplett neue DNA einbeschaffen bekommen hätte. :ja:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

Pilgerer
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 27. Juni 2017, 16:52

Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 15:43
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
... oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
Solche wissenschaftlichen Detailfragen wirst Du aus den biblischen Texten ganz sicher nicht abschließend erschließen können.

Der Begriff "empfangen" bezieht sich allerdings meiner Kenntnis nach erstmal grundsätzlich darauf, männlichen Samen zu empfangen.
Demnach müsste Jesus tatsächlich zur Hälfte die DNA von Maria getragen haben, ja klar ! - in diesem Sinne verstehe ich auch das Vorgehen, das Grabtuch von Turin auf DNA-Spuren zu untersuchen (die genetisch dem Raum des Nahen Ostens zugeordnet werden konnten).
Das ist insofern bedeutsam, als es dann zu einer Kreuzung von göttlicher mit menschlicher DNA kommt und damit die Menschen mit Gott verbindet und erlöst, die später ebenfalls zum Leib Christi gehören. Denn es ist ja die Trennung von Gott, die Ursache der Sünde etc. ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von overkott » Dienstag 27. Juni 2017, 17:30

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 16:52
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 15:43
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
... oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
Solche wissenschaftlichen Detailfragen wirst Du aus den biblischen Texten ganz sicher nicht abschließend erschließen können.

Der Begriff "empfangen" bezieht sich allerdings meiner Kenntnis nach erstmal grundsätzlich darauf, männlichen Samen zu empfangen.
Demnach müsste Jesus tatsächlich zur Hälfte die DNA von Maria getragen haben, ja klar ! - in diesem Sinne verstehe ich auch das Vorgehen, das Grabtuch von Turin auf DNA-Spuren zu untersuchen (die genetisch dem Raum des Nahen Ostens zugeordnet werden konnten).
Das ist insofern bedeutsam, als es dann zu einer Kreuzung von göttlicher mit menschlicher DNA kommt und damit die Menschen mit Gott verbindet und erlöst, die später ebenfalls zum Leib Christi gehören. Denn es ist ja die Trennung von Gott, die Ursache der Sünde etc. ist.
So ein Geschwurbel leistet dem Zweifel an der Vernunft des Glaubens Vorschub. Wenn du fromm sein möchtest, geh in dein Kämmerlein. Aber äußere dich bitte vernünftig über den Glauben in der Öffentlichkeit.

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Raphael
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Raphael » Dienstag 27. Juni 2017, 17:47

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 16:52
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 15:43
Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 14:52
... oder eine Art "Leihmutter" im heutigen Sprachgebrauch?
Solche wissenschaftlichen Detailfragen wirst Du aus den biblischen Texten ganz sicher nicht abschließend erschließen können.

Der Begriff "empfangen" bezieht sich allerdings meiner Kenntnis nach erstmal grundsätzlich darauf, männlichen Samen zu empfangen.
Demnach müsste Jesus tatsächlich zur Hälfte die DNA von Maria getragen haben, ja klar ! - in diesem Sinne verstehe ich auch das Vorgehen, das Grabtuch von Turin auf DNA-Spuren zu untersuchen (die genetisch dem Raum des Nahen Ostens zugeordnet werden konnten).
Das ist insofern bedeutsam, als es dann zu einer Kreuzung von göttlicher mit menschlicher DNA kommt und damit die Menschen mit Gott verbindet und erlöst, die später ebenfalls zum Leib Christi gehören. Denn es ist ja die Trennung von Gott, die Ursache der Sünde etc. ist.
Mit Deinen "Überlegungen" leistet Du jedoch einer biologistischen Sicht auf die Ursache der Sündhaftigkeit des Menschen Vorschub. So etwas ist zu vermeiden, denn es erregt Ärgernis! :daumen-runter:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
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Reinhard
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Re: Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

Beitrag von Reinhard » Dienstag 27. Juni 2017, 18:42

Pilgerer hat geschrieben:
Dienstag 27. Juni 2017, 16:52
Das ist insofern bedeutsam, als es dann zu einer Kreuzung von göttlicher mit menschlicher DNA kommt und damit die Menschen mit Gott verbindet und erlöst, die später ebenfalls zum Leib Christi gehören. Denn es ist ja die Trennung von Gott, die Ursache der Sünde etc. ist.
Mit Verlaub: wir reden hier nicht von Zeus und Danaë oder so, sondern von einem Wunder !
Gott hat ganz sicher nicht seine DNA der Maria eingepflanzt, sondern eine passende DNA dafür geschaffen.

Da ist es tatsächlich nebensächlich, wie ER das DNA-technisch organisiert hat.
Fest steht, dass nicht "Maria mit dem Hl. Geist gevögelt hat" (das wäre nämlich die Voraussetzung für Deine Theorie !) - sondern dass ER da mit einem Hauch - souverän - was organisiert hat, dass Maria Schwanger wurde. (egal wie viel % der DNA von Maria dabei verwurstet sind)

Einfach ein echtes, pures Wunder.  
(Allein - ich vermute, dass das "ganzer Gott und ganzer Mensch" sich eben auch irgendwie in der DNA ausdrückt. Aber frag mich nicht wie.)

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