Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 7. September 2017, 15:38

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:34
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:29
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?
Die Frage war mE so gemeint, daß nach dem Ursprung der Aussagen gefragt wurde, die [Pilgerer] dann logisch verknüpft ha[t]. Woher stammt beispielsweise [ s]eine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Exakt danach frage ich. Danke.

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Raphael
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Raphael » Donnerstag 7. September 2017, 15:40

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:34
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:29
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?
Die Frage war mE so gemeint, daß nach dem Ursprung der Aussagen gefragt wurde, die du dann logisch verknüpft hast. Woher stammt beispielsweise deine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Sind die Foranten Pilgerer und Melicus identisch? :achselzuck:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Melicus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Melicus » Donnerstag 7. September 2017, 15:43

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:34
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:29
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?
Die Frage war mE so gemeint, daß nach dem Ursprung der Aussagen gefragt wurde, die du dann logisch verknüpft hast. Woher stammt beispielsweise deine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Ich kann leider nicht für jemanden anderes antworten ...

Melicus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Melicus » Donnerstag 7. September 2017, 16:08

Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:43
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:34
Melicus hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:29
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 13:27
Und wo kommt das her, was da so genial verknüpft wird?
Durch sebstständiges Nachdenken? Wo ist das Problem?
Die Frage war mE so gemeint, daß nach dem Ursprung der Aussagen gefragt wurde, die du dann logisch verknüpft hast. Woher stammt beispielsweise deine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Ich kann leider nicht für jemanden anderes antworten ...
(Die Kenntnis stammt übrigens nicht aus dem Koran. Das steht da ja gar nicht.)

Pilgerer
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Freitag 8. September 2017, 11:23

Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 11:46
Woher nimmst Du diese weitreichenden Informationen zum Islam?
So viel ist das nun nicht. Der Koran lässt sich online teils lesen, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Dazu kommt bei den Muslimen die Bedeutung der "Hadithe", welche über Mohammeds Leben und Lehren berichten. Deshalb ist Mohammed dort zentral. Dazu kommt die islamische Tradition der Koran-Auslegung, die den späteren Suren ein höheres Gewicht als den früheren gibt. Die frühen Suren sind von Mohammeds Werben um Anhänger in Mekka geprägt, als er noch allein und machtlos war. Die späteren Suren zeigen, wie sich sein Denken wandelte, als er in Medina an Macht zunahm. Aus den anfangs sanften Versen (die an biblische Sprache erinnern) wird später immer mehr Schärfe.

Die Deutung Mohammeds als falscher Prophet ist eine nichtislamische Sichtweise, die für Juden, Christen und andere naheliegend ist. Daraus ergibt sich dann auch die Folgerung, welche Auswirkungen das auf ihn und seinen Charakter hatte. Ein bisschen Sauerteig durchdringt den ganzen Brotleib, und ein bisschen Lüge/Täuschung am Anfang eines Prediger-Lebens verhält sich in seiner Biographie ähnlich. Das sehen wir ähnlich bei anderen Sektenführern, die am Anfang nett-charismatisch auftreten und später immer autoritärer und gewalttätiger werden.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Yeti
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Freitag 8. September 2017, 20:22

Pilgerer hat geschrieben:
Freitag 8. September 2017, 11:23
Fragesteller hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 11:46
Woher nimmst Du diese weitreichenden Informationen zum Islam?
So viel ist das nun nicht. Der Koran lässt sich online teils lesen, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. Dazu kommt bei den Muslimen die Bedeutung der "Hadithe", welche über Mohammeds Leben und Lehren berichten. Deshalb ist Mohammed dort zentral. Dazu kommt die islamische Tradition der Koran-Auslegung, die den späteren Suren ein höheres Gewicht als den früheren gibt. Die frühen Suren sind von Mohammeds Werben um Anhänger in Mekka geprägt, als er noch allein und machtlos war. Die späteren Suren zeigen, wie sich sein Denken wandelte, als er in Medina an Macht zunahm. Aus den anfangs sanften Versen (die an biblische Sprache erinnern) wird später immer mehr Schärfe.

Die Deutung Mohammeds als falscher Prophet ist eine nichtislamische Sichtweise, die für Juden, Christen und andere naheliegend ist. Daraus ergibt sich dann auch die Folgerung, welche Auswirkungen das auf ihn und seinen Charakter hatte. Ein bisschen Sauerteig durchdringt den ganzen Brotleib, und ein bisschen Lüge/Täuschung am Anfang eines Prediger-Lebens verhält sich in seiner Biographie ähnlich. Das sehen wir ähnlich bei anderen Sektenführern, die am Anfang nett-charismatisch auftreten und später immer autoritärer und gewalttätiger werden.
Das dürfte der einschneidenste Unterschied zu Jesus sein...nicht zu vergessen die noch nicht abgeschlossene Diskussion, ob es Mohammed überhaupt gab, da es nur innerislamische Quellen über ihn gibt.
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Freitag 8. September 2017, 20:54

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 7. September 2017, 15:34
Woher stammt beispielsweise deine Kenntnis über die Ethik der vormohammedanischen Propheten im Koran?
Im Koran kommen die biblischen Propheten häufig vor. Das, was dort über sie steht, kommt dem in der Bibel sehr nah, auch in der Art der Sprache. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass diese Passagen in der Anfangszeit manche Christen dazu brachten, in Mohammed einen wahren Propheten Gottes zu sehen. In Sure 28 wird zum Beispiel die Geschichte von Mose und Pharao erzählt, in Sure 12 die Josefs-Geschichte oder in Sure 19 über Zacharias, Johannes den Täufer und Maria, das teils Lukas 1-2 ähnelt. Hier ein Stück von Marias Geschichte:
19:17 Erzähle, was in diesem Buch über Maria steht. Da sie sich zurückzog von den Ihren nach einem gen Osten gewandten Ort,19:18 und sich vor ihnen barg im Schleier, da sandten Wir Unseren Geist zu ihr, und er erschien ihr in Gestalt eines vollkommenen Menschen.19:19 Sie sprach: „Ich nehme meine Zuflucht vor dir bei dem Allerbarmer; (lass ab von mir) wenn du Gottesfurcht hast.“19:20 Er antwortete: „Ich bin nur ein Gesandter deines Herrn, auf dass ich dir einen reinen Sohn beschere.
19:21 Sie sprach: „Wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat und ich auch nicht unkeusch gewesen bin?“ 19:22 Er antwortete: «So ist´s; dein Herr aber spricht: „Es ist Mir ein leichtes und (Wir tun dies) auf dass Wir ihn zu einem Zeichen machen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von Uns, und es ist eine beschlossene Sache.“»
...
Wenn der Islam alles, was mit Mohammed im Koran zu tun hat, streichen würde und nur die Teile mit den vormohammedanischen Propheten behalten würde, wäre er eine Religion, die gut in den jüdisch-christlichen Kontext passen würde. Durch Mohammed ist aber einiges an Täuschung und Verwirrung in den Islam gekommen, das von den Muslimen nicht so leicht überwunden werden kann. Seine Motive mögen am Anfang edel gewesen sein, aber ich denke, dass er zum Gefangenen seines Fehlers wurde, sich wider besseres Wissen als Propheten auszugeben. Daraus folgte u.a., dass er auch nach dem Titel, der Anerkennung und Würde eines Propheten strebte. Er überhöhte sich als Prophet, während die gottgesandten Propheten in der Bibel sich selbst ihrer Botschaft streng unterordnen und sie ihnen wichtiger ist als ihr Ansehen vor den Menschen. Im Islam gelten die Propheten streng unfehlbar und ohne Sünde. Sie stehen über den normalen Menschen. All das ist für die jüdischen Propheten undenkbar, die oft einfach Schafhirten waren wie Amos und froh waren, wenn sie zu ihrer normalen Arbeit zurück konnten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Melicus
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Melicus » Sonntag 10. September 2017, 09:41

taddeo hat geschrieben:
Sonnabend 28. Mai 2016, 22:51
:daumen-rauf: Wow.
(Das ist einer von dieser Sorte Beiträge, deretwegen ich mal in den KG gekommen und heute noch da bin.)
Das scheint ja nun vorbei. (Nachdem ich hier ein bisschen gestöbert habe, denke ich, die Zeit der Foren dürfte vorbei sein. Oder irre ich?)

Pilgerer
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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 13. September 2017, 19:54

Um zum Thread-Thema zurück zu kommen: Gewiss ist eine Meinungsverschiedenheit zwischen Juden und Christen auszuhalten. Das gilt bei der Auslegung der hebräischen Bibel und der Vorstellung, wer vom historischen Volk Israel geistlich abstammt. Das gilt auch bei der Sicht auf Jesus Christus oder die Trinität.

Juden sehen sich als Erben des alten Israels, und Christen traditionell wie biblisch ebenfalls. Juden sehen je nach Denkweise in Christen Polytheisten (wegen der Trinität) oder wenn sie wohlwollend sind, eine akzeptable noachidische Religion, die den Heiden (=nichtjüdische Völker) den Glauben an den Gott Israels vermittelt.

Für die christliche Sichtweise können der Römerbrief und Galaterbrief des Paulus biblische Quellen liefern. "Es steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Magd und einen von der Freien. 23 Aber der von der Magd ist nach dem Fleisch geboren worden, der von der Freien aber durch die Verheißung. 24 Das ist bildlich zu verstehen: Die beiden Frauen sind zwei Bundesschlüsse, einer vom Berg Sinai, der in die Knechtschaft gebiert; das ist Hagar. 25 Hagar aber bezeichnet den Berg Sinai in Arabien und ist ein Gleichnis für das jetzige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt. 26 Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter." (Galater 4,22-26)
Der christliche Bund macht Christen zu Kindern Isaaks, während Juden durch die Ablehnung Jesu Christi zu Kindern Ismaels und Hagars werden. Juden bleiben in der Knechtschaft des buchstäblichen Gesetzes, während Christen (potentiell) sowohl von der Knechtschaft des Gesetzes als auch von der Knechtschaft der Sünde befreit werden.

Angesichts dieser Deutung lässt sich zugleich mit Paulus fragen: "1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! ... 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat. ... Verstockung ist einem Teil Israels widerfahren, bis die volle Zahl der Heiden hinzugekommen ist. 26 Und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht ... 28 Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Erwählung sind sie Geliebte um der Väter willen. 29 Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen." (Römer 11, verschiedene Verse)

Obwohl die Juden also in der Knechtschaft des Gesetzes verharren, bleiben die Verheißungen Gottes an sie gültig. Vielleicht trifft das auch auf die Bestimmungen zur Rückkehr ins Heilige Land zu unabhängig von dem, was weltliche Mächte beschließen. Ihr Glaube, ihre Religion sind aus christlicher Sicht defizitär, aber immer noch besser als alle anderen Religionen. Im Vergleich mit der altgermanischen Religion, den fernöstlichen Religionen oder dem Islam ist das Judentum sehr gut. In seiner Ethik und seiner Charakterisierung Gottes steht es uns nahe. Durch seine Ethik mit vielen guten Werken bereitet es auf das Weltgericht (siehe Offenbarung 22,11-15) vor, das den Nichtchristen vorbehalten bleibt, die nicht an der christlichen Auferstehung teilhaben.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Yeti » Sonnabend 16. September 2017, 11:34

Pilgerer hat geschrieben:
Mittwoch 13. September 2017, 19:54
Obwohl die Juden also in der Knechtschaft des Gesetzes verharren, bleiben die Verheißungen Gottes an sie gültig. Vielleicht trifft das auch auf die Bestimmungen zur Rückkehr ins Heilige Land zu unabhängig von dem, was weltliche Mächte beschließen. Ihr Glaube, ihre Religion sind aus christlicher Sicht defizitär, aber immer noch besser als alle anderen Religionen.
Im Prinzip wäre das der Sicht ähnlich, wie sie die klassische gemäßigte islamische Theologie auf Juden und Christen hat. Eine gemeinsame Theologie dieser drei Offenbarungsreligionen wäre eine Perspektive, die den interreligiösen Dialog der drei abrahamitischen Religionen erheblich erleichtern dürfte. Man müsste sich aber in dieser gemeinsamen Theologie darüber klar werden, was ein solcher Trialog bewirken solle. Ich sehe aber, gerade aus Kreisen des jüdisch-christlichen Dialogs, bislang keine große Bereitschaft dafür. Kernprobleme dieses Trialogs wären natürlich die christliche Trinitätslehre im Christentum, Status und Botschaft des Propheten Mohammed und der historisch-kritische Umgang mit dem Koran, aber auch derjenige mit der Torah. Merkwürdigerweise hat sich nämlich die historisch-kritische Exegese im Christentum bislang hauptsächlich mit dem NT befasst; wahrscheinlich schien ihr der ähnliche Umgang mit dem AT bislang zu problematisch. Diese Berührungsängste gälte es abzubauen, dafür betrachte ich den verlinkten Artikel über das Buch von Notger Slenczka als einen Anfang.
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von Pilgerer » Sonntag 17. September 2017, 15:18

Ein wesentlicher Unterschied zu den anderen Religionen ist, dass im Christentum das Gericht vorweg genommen wird: "19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist ... 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind." "24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören, die werden leben. 26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber" (Passagen aus Johannes 3 und 5)

Durch die christliche Wiedergeburt kommen Christen ins Reich Gottes und werden vom seelischen Tod (der seit Adam über uns herrschte) zum ewigen Leben erweckt. Jesus hat nicht nur Lazarus auferweckt und ins Leben gerufen, sondern tut das bei jedem Menschen, der bereit ist, seine Stimme des Lebens zu hören und sie anzunehmen.

Die anderen Religionen hingegen warten auf das, was im Jenseits kommt. Teils voll Ungewissheit, teils mit Angst vor dem, was da kommt. Der interreligiöse Dialog der abrahamitischen Religionen sollte primär Toleranz und Religionsfrieden zum Ziel haben. Nicht mit Gewalt etc. die Meinungsverschiedenheiten "lösen" wollen, sondern sie ertragen. Das ist besonders für den Islam eine große Herausforderung, dessen "Hand wider jedermann und jedermanns Hand gegen ihn" ist, wie Gott über Ismael prophezeite (1. Mose 16,12).
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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