taddeo hat geschrieben:Na gut. Und wo war dann Deiner Meinung nach der Heilige Geist, als derselbe Papst Paul VI. die Liturgiereform bzw. das neue Missale in Kraft setzte? Auf Urlaub? Oder hat der Heilige Geist da einfach versagt?
Oder nicht - und diese Dinge wären ebenso die Wahrheit und unfehlbar, weil der Papst ja gar nicht anders kann?
Noch ne kleine Frage:
Ist dein Beitrag hier nun ein Versuch mich zu widerlegen?
Falls ja:
Meinst du ich habe nicht die Lehre der Kirche wiedergegeben (dann sag bitte genau in welchem Punkt) oder meinst du die Lehre der Kirche ist falsch?
Kannst du mir wenn du wieder Zeit hast darauf noch kurz antworten
Nein, es reicht mir, auf problematische Aspekte Deines Denkens dezent hinzuweisen,
auch wenn Du selber sie vermutlich nicht als solche wahrnimmst.
Jedenfalls kann man nicht bei einer Thematik sagen "Oh! Der Papst! Unfehlbar! Endgültig!" und bei der nächsten, die vom Rang mindestens gleichbedeutend ist, "Oh! DER Papst? Nieder mit ihm! Endgültig!". Entweder ich glaube an diesen Beistand, der dem Amt des Petrusnachfolgers verheißen ist, oder nicht. "Ein bißchen Glauben gibt es nicht" - Du erinnerst Dich vielleicht ...
Derselbe Papst Paul VI., der bei der Veröffentlichung von "Humanae vitae" vom Heiligen Geist geführt wurde, sollte bei der Promulgation des Missale Romanum nicht von demselben Geist geleitet gewesen sein (wie es verschiedenste Äußerungen etwa der FSSPX nahelegen), wo die Heilige Messe doch noch mehr Katholiken unmittelbar betrifft als die Empfängnisverhütung und zweifellos den Wesenskern der Kirche selbst berührt? Das kann keiner ernsthaft erzählen.
So, jetzt ist aber endgültig Schluß für mich. Muß wieder in die Küche, Geschirr abtrocknen.
taddeo hat geschrieben:Wer bin ich, daß ich DICH widerlegen wollte?
Nein, es reicht mir, auf problematische Aspekte Deines Denkens dezent hinzuweisen,
auch wenn Du selber sie vermutlich nicht als solche wahrnimmst.
Jedenfalls kann man nicht bei einer Thematik sagen "Oh! Der Papst! Unfehlbar! Endgültig!" und bei der nächsten, die vom Rang mindestens gleichbedeutend ist, "Oh! DER Papst? Nieder mit ihm! Endgültig!". Entweder ich glaube an diesen Beistand, der dem Amt des Petrusnachfolgers verheißen ist, oder nicht. "Ein bißchen Glauben gibt es nicht" - Du erinnerst Dich vielleicht ...
Derselbe Papst Paul VI., der bei der Veröffentlichung von "Humanae vitae" vom Heiligen Geist geführt wurde, sollte bei der Promulgation des Missale Romanum nicht von demselben Geist geleitet gewesen sein (wie es verschiedenste Äußerungen etwa der FSSPX nahelegen), wo die Heilige Messe doch noch mehr Katholiken unmittelbar betrifft als die Empfängnisverhütung und zweifellos den Wesenskern der Kirche selbst berührt? Das kann keiner ernsthaft erzählen.
So, jetzt ist aber endgültig Schluß für mich. Muß wieder in die Küche, Geschirr abtrocknen.
Womit du wieder schön ein ad hominem-Argument gebracht hättest, dich der Sachfrage aber völlig entzogen.
Marion hat geschrieben:
Du kannst rausfinden (mit NER) wann der Herr fruchtbar und unfruchtbar macht, aber unfruchtbar machen kannst du das mit NER nicht.
Nun ja..... soooo leicht und eindeutig ist die Methode leider auch nicht. Das sage ich als Mutter eines NER-Kindes.
Gewisse Unsicherheiten bleiben immer bestehen, und somit ist die Methode nur geeignet für Paare, wo die Frau einen einigermassen regelmässigen Zyklus hat, nicht gerade stillt, krank ist usw...
Ergo... besser nur für Paare, die (weiteren) Kindersegen nicht absolut ausschliessen, geeignet.
Das nur am Rande
Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Einige Leute würden Dir da widersprechen. Manche sagen, die kombinierte Rötzermethode kann jeder anwenden, auch wenn frau keinen regelmäßigen Zyklus hat.
Ich habe davon keine Ahnung, ich bin nicht verheiratet (und ich tu auch nicht als wäre ich es) und habe NER noch nie angewandt.
Ich finde es erstaunlich, daß man gerade unter den Neokonservativen soviele Leute gibt, die NER bejubeln (und für absolut sicher halten, sicherer als die Pille), andere Methoden verteufeln und nicht bedenken, daß auch Anwender von NER eine "Verhütungsmentalität" haben können.
Marion hat geschrieben:
Du kannst rausfinden (mit NER) wann der Herr fruchtbar und unfruchtbar macht, aber unfruchtbar machen kannst du das mit NER nicht.
Nun ja..... soooo leicht und eindeutig ist die Methode leider auch nicht. Das sage ich als Mutter eines NER-Kindes.
Gewisse Unsicherheiten bleiben immer bestehen, und somit ist die Methode nur geeignet für Paare, wo die Frau einen einigermassen regelmässigen Zyklus hat, nicht gerade stillt, krank ist usw...
Ergo... besser nur für Paare, die (weiteren) Kindersegen nicht absolut ausschliessen, geeignet.
Das nur am Rande
Maria
Und es ist auch beileibe nicht gesagt, daß NER garantiert zu einer Empfängnis führt, wenn man das möchte - selbst wenn keine Umstände bekannt sind, die für eine Unfruchtbarkeit des Paares sprechen.
Auch das nur am Rande.
anneke6 hat geschrieben:Einige Leute würden Dir da widersprechen. Manche sagen, die kombinierte Rötzermethode kann jeder anwenden, auch wenn frau keinen regelmäßigen Zyklus hat.
Ich habe davon keine Ahnung, ich bin nicht verheiratet (und ich tu auch nicht als wäre ich es) und habe NER noch nie angewandt.
Liebe Anneke,
Ja, kann man schon, es wird dann nur etwas verzwickter und komplizierter... und auch "enthaltsamer" (wenn man beispielsweise, um ganz sicher zu sein, in Zyklen ohne nachgewiesenen Eisprung nicht miteinander schläft, was gut und gerne 6-8 Wochen dauern kann. So richtig sicher ist man nämlich erst 2-3 Tag NACH der Temperaturerhöhung, ..... falls man die nicht gerade wegen Grippe verpasst hat, undsoweiter undsofort...)
Ich habe davon eine Ahnung, bin verheiratet und habe NER während Jahren angewandt... erst um schwanger zu werden, dann um die Geburten zu planen (nicht gleich alle 12 Monate ein Kind), mehrheitlich auch durch lange Stillzeiten und andere Unregelmässigkeiten hindurch, das (eigentlich geplante, aber noch nicht so früh) NER Baby ausgetragen, dann nach vier Geburten und zwei Fehlgeburten zur "Verhütung". Ein fünftes Kind wäre aber keine Katastrophe gewesen in unserer Situation.
Ich weiss, wovon ich rede. und wollte nur mal aus Erfahrung einbringen, dass es nicht immer soooo leicht ist.
Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Da ist wohl verschiedenes richtigzustellen.
Taddeo, warum NER nicht unter Verhütung fällt, habe ich im anderen Thread schon erklärt. Nochmal mit anderen Worten: Gott hat uns die Möglichkeit gegeben, die unfruchtbaren und die fruchtbaren Tage im Leben der Frau zu erkennen. Er hat die Frau nicht so geschaffen, daß sie immer fruchtbar ist, und Er hat auch Zeichen der Fruchtbarkeit gegeben. Da wir dieses Wissen haben, sind wir auch dazu aufgerufen, es verantwortet zu nutzen. Wir greifen damit nicht in die Schöpfung Gottes ein. Problematisch wäre es, wenn man den ehel. Akt als solchen unfruchtbar macht, aber nicht, wenn die Frau (oder der Mann) unfruchtbar ist (egal, ob ständig oder zeitweise) - auch das wurde drüben schon gesagt.
Wenn man NER so einsetzt, daß man an den fruchtbaren Tagen Verhütungsmittel einsetzt, geht man am Kern der Sache vorbei. Bei Dr. Rötzer gibt es das nicht, wer es trotzdem macht, beschreitet Eigenwege. (Der Pearl-Index entspräche in diesem Fall natürlich dem der Verhütungsmittel.) Nach HV erlaubt ist natürlich nur NER in Reinkultur, ohne Verhütungsmittel. Die NFP läßt Verhütungsmittel zu, als Katholik sollte man sich also an die NER - das Original - halten.
Mary, Anneke: Richtig, die NER kann jeder anwenden, ob regelmäßiger oder unregelmäßiger Zyklus, ob Stillzeit oder Wechseljahre. Es gibt zu alldem zuverlässige Anwendungsregeln - die man allerdings beachten sollte. Das Selbststudium mit dem Handbuch von Rötzer ist durchaus möglich, gemeinhin wird aber der Besuch eines Grundkurses empfohlen. Bei Unsicherheit über die korrekte Auswertung eines laufenden Zyklusblattes kann man sich an eines der zahlreichen INER-Mitglieder wenden, Kontaktdaten über die Landesstelle. Heutzutage ist es ja kein Problem mehr, ein Zyklusblatt rasch einzuscannen und dann am Telefon drüber zu reden.
Relevant für HV und die katholische Morallehre: den Pearl-Index, der mit NER erreicht werden soll, bestimmt jedes Paar individuell selbst, je nachdem, wieviele Tage im Zyklus es als möglicherweise fruchtbare Zeit annimmt. Ja, es gibt in jedem Zyklus eine sicher unfruchtbare Zeit (100%), und man kann diese sicher bestimmen. Im Fall einer absoluten Kontraindikation ist die NER, korrekt angewendet, sogar die einzige Methode, die Paaren einen "risikofreien" ehelichen Akt ermöglichen kann, denn es gibt kein einziges Verhütungsmittel mit dem Pearl-Index 0,0 (Null). Das ist mit abertausenden von verschiedensten Zyklusaufzeichnungen belegt. Die sicher unfruchtbare Zeit ist ein Geschenk Gottes, besonders für jene Paare, die eben kein Kind zeugen dürfen. Aus der Beratung weiß man, daß sie unendlich dankbar sind für jeden Tag im Zyklus, an dem sie "gefahrlos" zusammenkommen können - selbst wenn es nur ein einziger wäre...
Jetzt ist das wieder OT, aber ihr wolltet es ja wissen...
Nachtrag: Nein, leicht ist es nicht immer. Wie vieles im Leben. Warum sollte die Weitergabe des Lebens, zentraler Akt der Schöpfung, davon ausgenommen sein?
taddeo hat geschrieben:Wer bin ich, daß ich DICH widerlegen wollte?
Nein, es reicht mir, auf problematische Aspekte Deines Denkens dezent hinzuweisen,
auch wenn Du selber sie vermutlich nicht als solche wahrnimmst.
Schade, ich hätte es als Akt der Nächstenliebe wahrgenommen, wenn du mir gesagt hättest in welchem Punkt ich irre. Mein denken zu dem von mir hier zum Thema geschrieben, also von der Lehre der Kirche abweicht um es korrigieren zu können.
Eine andere Frage zum Thema. Wie kann man als Laie genau feststellen wann ein Papst Unfehlbares als unfehlbar "markiert" verkündet?
Marion hat geschrieben:Eine andere Frage zum Thema. Wie kann man als Laie genau feststellen wann ein Papst Unfehlbares als unfehlbar "markiert" verkündet?
Indem er es ausdrücklich dazusagt. Anders geht es nicht.
Das ist seit der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas (1870) erst ein einziges Mal zweifelsfrei passiert, und zwar 1950.
Ein zweiter Fall ist umstritten: Papst Johannes Paul II. hat bei seiner Aussage, daß die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen, praktisch wörtlich die Formulierung verwendet, die im II. Vaticanum zur Beschreibung der päpstlichen Unfehlbarkeit gebraucht wurde. Es war also sonnenklar, daß er sich bei seiner Entscheidung auf die päpstliche Unfehlbarkeit beruft - nur hat er halt das entscheidende Wort "unfehlbar" weggelassen.
Zusätze also wie, ist definitiv und unabänderlich oder wer das und das nicht glaubt ist Anathema reichen nicht aus als Indiz, daß hier nun sicher (ganz sicher) die Wahrheit verkündet wird/wurde?
Marion hat geschrieben:Eine andere Frage zum Thema. Wie kann man als Laie genau feststellen wann ein Papst Unfehlbares als unfehlbar "markiert" verkündet?
Indem er es ausdrücklich dazusagt. Anders geht es nicht.
Falsch. Ich zitiere mal aus dem Ott:
Bedingung für die Unfehlbarkeit ist, daß der Papst ex cathedra spricht. Dazu ist erforderlich: a) daß er als Hirt und Lehrer aller Gläubigen mit dem Einsatz seiner höchsten apostolischen Autorität spricht. Wenn er als Privattheologe oder als Bischof seiner Diözese spricht, ist er nicht unfehlbar; b) daß er die Absicht hat, eine Glaubens- oder Sittenlehre endgültig zu entscheiden, so daß sie von allen Gläubigen festzuhalten ist. Ohne diese Absicht, die aus der Formulierung oder den Umständen deutlich erkennbar sein muß, kommt eine Kathedralentscheidung nicht zustande. Die meisten Lehräußerungen der Päpste in ihren Enzykliken sind keine Kathedralentscheidungen.
Marion hat geschrieben:Zusätze also wie, ist definitiv und unabänderlich oder wer das und das nicht glaubt ist Anathema reichen nicht aus als Indiz, daß hier nun sicher (ganz sicher) die Wahrheit verkündet wird/wurde?
Doch, s. soeben. Dafür sind aber eigentlich die (zuverlässigen, rechtgläubigen) Theologen da. Teilweise gibt es auch - sollte verbreitet Verwirrung herrschen - lehramtliche Klarstellungen. So hat das Hl. Offizium hinsichtlich der Lehre vom allein Männern vorbehaltenen Priestertum klargestellt, daß Johannes Paul II. sie endgültig (definitive tenenda) vorgelegt hat.
Marion hat geschrieben:Zusätze also wie, ist definitiv und unabänderlich oder wer das und das nicht glaubt ist Anathema reichen nicht aus als Indiz, daß hier nun sicher (ganz sicher) die Wahrheit verkündet wird/wurde?
Du hast oben gefragt, "wann ein Papst Unfehlbares als unfehlbar "markiert" verkündet".
Dafür muß er es ausdrücklich dazusagen.
"Träger" der Unfehlbarkeit ist allerdings nicht nur der Papst selber. Es gibt daher natürlich noch andere Möglichkeiten, wie die Kirche als ganze (also nicht nur der Papst als Amtsperson) eine Lehre als unfehlbar vorlegen kann.
Das hängt von verschiedenen Kriterien ab, zu denen die von der genannten Vokabeln sicher auch gehören. Aber das im Einzelfall zu überprüfen, ist natürlich eine kniffligere Angelegenheit als wenn es schon ausdrücklich im Text steht. Aus diesem Grund gibt es auch keine einheitliche Auffassung, welche und wieviele der Glaubenssätze, die vor (und auch nach) der Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas gelehrt wurden, nun tatsächlich als unfehlbar anzusehen sind.
Marion hat geschrieben:Zusätze also wie, ist definitiv und unabänderlich oder wer das und das nicht glaubt ist Anathema reichen nicht aus als Indiz, daß hier nun sicher (ganz sicher) die Wahrheit verkündet wird/wurde?
Du hast oben gefragt, "wann ein Papst Unfehlbares als unfehlbar "markiert" verkündet".
Dafür muß er es ausdrücklich dazusagen.
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem von mir Gesagten. Wenn eine Formulierung da ist, muß sie hinsichtlich dieser Absicht eindeutig sein. Die Umstände können gegebenenfalls eine nicht vorhandene Formulierung ersetzen. Als solchen Umstand würde ich etwa eine feierliche öffentliche Proklamation ansehen, aber eher nicht ein Verwaltungsdekret.
Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem von mir Gesagten.
Doch, natürlich. Du sagtest, er müsse es dazu sagen, und hattest sogar Zweifel, ob einen Kathedralentscheidung vorliege, wenn das Wort "unfehlbar" nicht auftauche. Nicht nur ist dieses Wort nicht erforderlich, sondern es ist überhaupt keine bestimmte Formulierung erforderlich.
ottaviani hat geschrieben:ein Ritus bleibt problematisch auch wenn ihn der hl. Vater feiert
Mit so einer Aussage kratzst Du allerdings heftig an der Unfehlbarkeitslehre.
Denn man kann kaum bestreiten, daß der Papst, wenn er beständig und öffentlich den NOM zelebriert, "in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen kraft seiner apostolischen Vollgewalt eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von der ganzen Kirche festzuhaltende entscheidet”. Es mag keine Entscheidung per decretum sein, aber eine per actum auf jeden Fall.
Stimmt das?
Gehört das auch zur Unfehlbarkeitslehre?
Was ist per decretum und per actum?
Marion hat geschrieben:Stimmt das?
Gehört das auch zur Unfehlbarkeitslehre?
Was ist per decretum und per actum?
ad 1) Nein.
ad 2) Nein.
ad 3) In taddeo's Beispiel soll damit zwischen einer unfehlbaren Entscheidung, die durch ein Dekret bzw. durch ein Handeln (Verhalten) getroffen wird, unterschieden werden.
und wollte nur mal aus Erfahrung einbringen, dass es nicht immer soooo leicht ist.
