Unerlaubte, aber gültige Beichte

[ad-fontes]

Mit Altkatholiken kenn ich mich nicht aus. Weiß nichtmal ob das richtige Priester sind.

Dann verändere das Beispiel auf orthodoxe Priester.

[Berolinensis]

Das will sie auch, aber nach den Regeln, die sie in ihrer Weisheit dafür aufstellt, nicht nach deinen.

Das ist nicht meine Weisheit oder Regel.
Das ist Kirchenweisheit und Kirchenregel. Gamaliel hat doch die Nummer von dem Paragraphen genannt.
Du willst nun mit nem anderen Paragraphen diesen plattmachen.

Marion,

tritt nochmal einen Schritt zurück und bedenke in Ruhe:

- Die Beichte ist ein Gericht der Kirche-

- " Zur gültigen Absolution von Sünden ist erforderlich, daß der Spender außer der Weihegewalt die Befugnis besitzt, sie gegenüber den Gläubigen, denen er die Absolution erteilt, auszuüben." (Das ist der Grundsatz aus can. 966, das würde aber schon aufgrund der Natur des Bußsakraments gelten, auch wenn die Kirche das nicht noch in den Codex geschrieben hätte).

- Diese Befugnis steht (etwas verkürzt) Bischöfen zu und denen, denen die Ortsbischöfe sie verleihen.

- Den Priestern der FSSPX hat kein Ortsbischof diese Befugnis verliehen.

- Die von Gamaliel zitierte Norm betrifft Priester, die grundsätzlich diese Befugnis haben, aber momentan aufgrund einer Strafe sie nicht ausüben dürfen. Das ist in diesem Fall also gar nicht einschlägig.

- Das ist auch nicht "unfair" oder sonst irgendetwas von der Kirche. Warum soll sie dir die gültige Beichte bei Priestern ermöglichen, denen sie diese Vollmacht gerade nicht verliehen hat?

- Was mein Beispiel mit den Kaplänen angeht: Wenn die (meist zeitlich begrenzte) Beichtvollmacht abgelaufen ist, und du dies weißt, kannst du den Priester noch so lange betteln, du könntest nicht gültig bei ihm beichten. Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen und ihn zu einem Sakrileg verleiten.

[Berolinensis]

Es geht doch am Ende nur wieder darum, wie weit die Gehorsamspflicht geht. Und die hat nun mal ihre - wenn auch sehr schwer zu ziehenden - Grenzen. Für mich hört der Gehorsam auf, sobald es gegen Christus geht.

Nein, es geht darum, ob die Voraussetzungen der Gültigkeit einer Beichte vorliegen. Das hat nur indirekt mit der Gehorsamsfrage zu tun.

[overkott]

Für einen katholischen Christen stellt sich diese Frage nicht, wenn er bei einem katholischen Priester beichtet. Wer sich entsprechend auf Fronleichnam vorbereiten möchte, sollte dazu eine katholische Kirche aufsuchen. Die Beichte ist jedoch nicht notwendige Bedingung zur Teilnahme am Fronleichnamszug.

[Marion]

- Was mein Beispiel mit den Kaplänen angeht: Wenn die (meist zeitlich begrenzte) Beichtvollmacht abgelaufen ist, und du dies weißt, kannst du den Priester noch so lange betteln, du könntest nicht gültig bei ihm beichten. Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen und ihn zu einem Sakrileg verleiten.

Auch in einem Notfall / bzw. mit gerechtem Grund?
Nach diesem ersten Paragraphen ist mir das aber erlaubt!

Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen

Gut, daß du das gesagt hast. Das war mir bisher nicht bewusst. Das heißt wenn ich zu einem modernistischen Priester gehe bei dem ich mir sicher bin, daß er nicht die Intention der Kirche hat, weil er z.b. antichristliches in der Predigt und auch sonstwo von sich gibt und unterstützt begehe ich also sogar ein Sakrileg.
Ich dachte bisher, daß das einfach nur halt für die Katz wär.

[lifestylekatholik]

- Was mein Beispiel mit den Kaplänen angeht: Wenn die (meist zeitlich begrenzte) Beichtvollmacht abgelaufen ist, und du dies weißt, kannst du den Priester noch so lange betteln, du könntest nicht gültig bei ihm beichten. Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen und ihn zu einem Sakrileg verleiten.

Auch in einem Notfall / bzw. mit gerechtem Grund?
Nach diesem ersten Paragraphen ist mir das aber erlaubt!

Nein. Es geht darum, dass der einfache Priester erstmal von vorneherein vom zuständigen Bischof »ermächtigt« werden muss, damit du gültig bei ihm beichten kannst. Ein Priester kann also offensichtlich nicht allein durch die Priesterweihe schon Sünden vergeben. Piuspriestern wird diese »Ermächtigung« vom zuständigen Bischof von vorneherein nicht gegeben (was sehr ärgerlich ist). Da sie ihnen von vorneherein nicht gegeben wurde, geht es nicht darum, ob sie sie ausüben dürfen/können oder nicht. Sie haben sie schlichtweg nicht. Insofern stellt sich die Frage, ob sie sie ausüben können/dürfen, nicht.

Soweit die Argumentation des Berliners (wenn ich sie recht verstanden habe).

[Marion]

Mit Altkatholiken kenn ich mich nicht aus. Weiß nichtmal ob das richtige Priester sind.

Dann verändere das Beispiel auf orthodoxe Priester.

Wird das nicht sogar im Notfall zugelassen? Ich glaub ich hab hier in die Richtung schon mal was gelesen.
Aber auch da kenne ich mich nicht aus. Ist ein Priester der nicht Katholisch ist Priester mit Intention der Kirche? Die Intention ist ja noch wichtiger als der Zettel (sorry Berolinensis, ich hab den Namen vergessen). Die kann von Niemandem nachgereicht werden.

[Marion]

- Was mein Beispiel mit den Kaplänen angeht: Wenn die (meist zeitlich begrenzte) Beichtvollmacht abgelaufen ist, und du dies weißt, kannst du den Priester noch so lange betteln, du könntest nicht gültig bei ihm beichten. Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen und ihn zu einem Sakrileg verleiten.

Auch in einem Notfall / bzw. mit gerechtem Grund?
Nach diesem ersten Paragraphen ist mir das aber erlaubt!

Nein. Es geht darum, dass der einfache Priester erstmal von vorneherein vom zuständigen Bischof »ermächtigt« werden muss, damit du gültig bei ihm beichten kannst. Piuspriestern wird diese »Ermächtigung« vom zuständigen Bischof von vorneherein nicht gegeben (was sehr ärgerlich ist). Da sie ihnen von vorneherein nicht gegeben wurde, geht es nicht darum, ob sie sie ausüben dürfen/können oder nicht. Sie haben sie schlichtweg nicht. Insofern stellt sich die Frage, ob sie sie ausüben können/dürfen, nicht.

Soweit die Argumentation des Berliners (wenn ich sie recht verstanden habe).

So sieht glaube ich nicht mal Berolinensis Meinung dazu aus.
Wenn der Gläubige es nicht weiß, ist die Beichte auch laut der Piusbeichtgegner gültig.

[Berolinensis]

@Marion

Ich kann das jetzt hier nicht beliebig lange ausführen. Da ich den Unterschied zwischen den beiden "Paragraphen" bislang offenbar nicht begreiflich machen konnte, versuch ich es mal mit einem bildlichen Vergleich, der sicher etwas hinkt, aber vielleicht trotzdem hilfreich ist. Die von Gamaliel zitierte Vorschrift sagt, ein Polizist, der wegen eines Dienstvergehens suspendiert ist und deshalb seine Schußwaffe nicht benutzen darf, darf sie aber doch benutzen, wenn er damit ein Verbrechen verhindern kann. Die Vorschrift, die ich zitiert habe sagt - was letztlich eine Binsenweisheit ist -, daß er das aber nicht kann, wenn ihm sein Dienstherr von Anfang an gar keine Schußwaffe gegeben hat, die er benützen könnte.

Zu deinem zweiten Punkt könnte man eine ganze Menge sagen, jetzt nur so viel: Zur Gültigkeit des Sakraments ist es nicht erforderlich, daß der Priester den vollständigen rechten Glauben hat, solange er im Hinblick auf die Lossprechung tun will, was die Kirche tut. Das ist von außen sehr schwer zu beurteilen, wenn er es nicht geradezu verneint. Im übrigen empfehle ich, sich vor ungerechtem und überstürztem Urteil zu hüten.

[Berolinensis]

- Was mein Beispiel mit den Kaplänen angeht: Wenn die (meist zeitlich begrenzte) Beichtvollmacht abgelaufen ist, und du dies weißt, kannst du den Priester noch so lange betteln, du könntest nicht gültig bei ihm beichten. Im Gegenteil würdest du sogar - weil du weißt, daß du ungültig beichtest - ein Sakrileg begehen und ihn zu einem Sakrileg verleiten.

Auch in einem Notfall / bzw. mit gerechtem Grund?
Nach diesem ersten Paragraphen ist mir das aber erlaubt!

Nein. Es geht darum, dass der einfache Priester erstmal von vorneherein vom zuständigen Bischof »ermächtigt« werden muss, damit du gültig bei ihm beichten kannst. Piuspriestern wird diese »Ermächtigung« vom zuständigen Bischof von vorneherein nicht gegeben (was sehr ärgerlich ist). Da sie ihnen von vorneherein nicht gegeben wurde, geht es nicht darum, ob sie sie ausüben dürfen/können oder nicht. Sie haben sie schlichtweg nicht. Insofern stellt sich die Frage, ob sie sie ausüben können/dürfen, nicht.

Soweit die Argumentation des Berliners (wenn ich sie recht verstanden habe).

So sieht glaube ich nicht mal Berolinensis Meinung dazu aus.
Wenn der Gläubige es nicht weiß ist die Beichte auch laut der Piusbeichtgegner gültig.

Lifestyle hat mich schon richtig verstanden. Von dem Fall, daß das Beichtkind nicht weiß, daß dem Priester die Vollmacht fehlt, hatten wir ja gar nicht gesprochen. In diesem Fall gilt dann tatsächlich das sonst oft zu unrecht bemühte Prinzip "Ecclesia supplet":

Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

[Marion]

Zu deinem zweiten Punkt könnte man eine ganze Menge sagen, jetzt nur so viel: Zur Gültigkeit des Sakraments ist es nicht erforderlich, daß der Priester den vollständigen rechten Glauben hat, solange er im Hinblick auf die Lossprechung tun will, was die Kirche tut. Das ist von außen sehr schwer zu beurteilen, wenn er es nicht geradezu verneint. Im übrigen empfehle ich, sich vor ungerechtem und überstürztem Urteil zu hüten.

Ich habe nicht die Absicht hier nun einzelne Priester zu verurteilen oder auch nur anzuklagen!
Daß es aber solcherlei Priester momentan massig gibt (die die Beichte als ein uralten Schmarren für Doofe und der Zeit Hinterherhinkende sehen), wird hier glaube ich keiner bestreiten. Dazu gibt es schlimme und eindeutige Geschichtchen und ich halte mich da an deine Empfehlung mich da zurückzuhalten.
Nur mir war es nicht klar, daß "gehorsames" Beichten unter gewissen Umständen sogar ein Sakrileg sein kann. (Ich schreib extra unter gewissen Umständen!)

[Marion]

Lifestyle hat mich schon richtig verstanden. Von dem Fall, daß das Beichtkind nicht weiß, daß dem Priester die Vollmacht fehlt, hatten wir ja gar nicht gesprochen. In diesem Fall gilt dann tatsächlich das sonst oft zu unrecht bemühte Prinzip "Ecclesia supplet":

Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

So passt aber deine Pistolengeschichte nicht mehr. Entweder er kriegt/hat sie eben für den Notfall oder eben nicht.

[Linus]

Doch: Für den Notfall hat der Polizist das Wissen, wo er den Schlüssel zum Safe, in dem das Schießeisen aufbewahrt wird, herbekommt.

[Berolinensis]

Lifestyle hat mich schon richtig verstanden. Von dem Fall, daß das Beichtkind nicht weiß, daß dem Priester die Vollmacht fehlt, hatten wir ja gar nicht gesprochen. In diesem Fall gilt dann tatsächlich das sonst oft zu unrecht bemühte Prinzip "Ecclesia supplet":

Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.

So passt aber deine Pistolengeschichte nicht mehr. Entweder er kriegt/hat sie eben für den Notfall oder eben nicht.

Die "Pistolengeschichte" war ja auch für die anderen zwei Normen gedacht, nicht für diese, die ich jetzt erst genannt habe, nachdem du mit dem Irrtumsfall kamst. Linus hat ja schon gesagt, wie man den Fall in das "Pistolenbild" einbauen kann. Wohlgemerkt allerdings: die Vollmacht wird nach der genannten Vorschrift nur im Irrtumsfall unter den dort genannten Bedingungen ersetzt, nicht im "Notfall". Wenn ich also weiß, daß der Priester keine Vollmacht hat - und davon sprachen wir ja die ganze Zeit-, hilft die Norm nicht.

[overkott]

Die Betonung bei Can.144 liegt auf tätsächlich.

[Kirchenjahr]

Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist.

Also in Todesgefahr greift Dein Argument "Notall", Marion.

[Marion]

Auf Flughäfen oder nur internationalen Flughäfen und in der Luft glaub auch. Da ist glaub jeder Priester dazu verpflichtet dir die Beichte abzunehmen.
Frag mich aber nicht wo ich das gelesen hab. Bei irgendeinem Juristen wahrscheinlich.

[overkott]

Wo hast du das gelesen?

[Jacinta]

Piuspriestern wird diese »Ermächtigung« vom zuständigen Bischof von vorneherein nicht gegeben (was sehr ärgerlich ist). Da sie ihnen von vorneherein nicht gegeben wurde, geht es nicht darum, ob sie sie ausüben dürfen/können oder nicht. Sie haben sie schlichtweg nicht. Insofern stellt sich die Frage, ob sie sie ausüben können/dürfen, nicht.

Doch! Siehe meine Anmerkung zu den Grenzen des Gehorsams. Muss ein Priester einem Bischof gehorchen, wenn dieser seine Stellung offensichtlich mißbraucht bzw. selbst ungehorsam oder sogar vom Glauben abgefallen ist (sei es nun in der konkreten Sache oder allgemein)? Desweiteren kommt das bereits auch angesprochene Notstandsargument hinzu, sprich NOM als "illegitimer Ritus".

[Berolinensis]

Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist.

Also in Todesgefahr greift Dein Argument "Notall", Marion.

Ja, natürlich, in Todesgefahr kann jeder Priester absolvieren. Aber darum ging es ja hier wohl nicht.

[Berolinensis]

Auf Flughäfen oder nur internationalen Flughäfen und in der Luft glaub auch. Da ist glaub jeder Priester dazu verpflichtet dir die Beichte abzunehmen.
Frag mich aber nicht wo ich das gelesen hab. Bei irgendeinem Juristen wahrscheinlich.

Das halte ich für ein Gerücht. Ich kann mir höchstens vorstellen, daß jemand meint, in der Luft herrsche grundsätzlich Todesgefahr; das kann man aber m.E. nicht ernsthaft vertreten.

[Berolinensis]

Piuspriestern wird diese »Ermächtigung« vom zuständigen Bischof von vorneherein nicht gegeben (was sehr ärgerlich ist). Da sie ihnen von vorneherein nicht gegeben wurde, geht es nicht darum, ob sie sie ausüben dürfen/können oder nicht. Sie haben sie schlichtweg nicht. Insofern stellt sich die Frage, ob sie sie ausüben können/dürfen, nicht.

Doch! Siehe meine Anmerkung zu den Grenzen des Gehorsams. Muss ein Priester einem Bischof gehorchen, wenn dieser seine Stellung offensichtlich mißbraucht bzw. selbst ungehorsam oder sogar vom Glauben abgefallen ist (sei es nun in der konkreten Sache oder allgemein)? Desweiteren kommt das bereits auch angesprochene Notstandsargument hinzu, sprich NOM als "illegitimer Ritus".

Auf das ganze Notstandsargument gehe ich jetzt nicht wieder ein, dafür gibt es hier sicherlich schon genug Diskussionen. Das wollten wir ja aber auch ausblenden; denn wenn man (m.E. zu unrecht) vertritt, es herrsche ein Notstand, in dem jeder sich seine eigenen Befugnisse zuweist, tut und läßt was er für notwendig hält und das Amt des Petrusnachfolgers praktisch für verwaist hält (das ist jetzt natürlich alles ein wenig - aber nur ein wenig - polemisch formuliert), dann können wir uns diese ganze Diskussion hier sparen.

Zu deiner Vermengung von Gehorsam und Vollmacht, die ich oben schon angesprochen habe, will ich aber doch noch etwas sagen: Es ist eine Sache, ob ich dem Bischof in einer konkreten Frage, in der er mich zu etwas Unrechtem verpflichten will, nicht gehorche. (Ob und wann das erlaubt oder sogar geboten ist, lasse ich hier unerörtert, auch dafür gibt es wahrschenlich schon einen Strang.) Das heißt aber noch lange nicht, daß ich mir eine Vollmacht, die nur vom Ortsbischof kommen kann, einfach selbst verleihen kann. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Kirche Gottes ist nicht der Wilde Westen, wo jeder das Recht selbst in die Hand nimmt. Das ist - natürlich unbeabsichtigt, das ist mir schon klar - dieselbe Mentalität wie bei den "Ökumenikern", die sich herausnehmen, verbotene Interzelebration mit Akatholiken zu betreiben, weil es ja sonst "ungerecht" sei und die "bösen Bischöfe" das ungerechterweise verbieten.

[Sempre]

Auf das ganze Notstandsargument gehe ich jetzt nicht wieder ein, dafür gibt es hier sicherlich schon genug Diskussionen. Das wollten wir ja aber auch ausblenden; denn wenn man (m.E. zu unrecht) vertritt, es herrsche ein Notstand, in dem jeder sich seine eigenen Befugnisse zuweist, tut und läßt was er für notwendig hält und das Amt des Petrusnachfolgers praktisch für verwaist hält (das ist jetzt natürlich alles ein wenig - aber nur ein wenig - polemisch formuliert), dann können wir uns diese ganze Diskussion hier sparen.

Nein, das ist nicht ein wenig polemisch formuliert. Es bringt einfach nur Deine Haltung zum Ausdruck: Solange das Amt des Petrusnachfolgers besetzt ist, könne kein Notstand herrschen. Das ist wohl offensichtlich falsch. Prof. Georg May sagt:

(1) Die Notstandslage

Dem Staatsnotstand entspricht der Kirchennotstand. Auch in der Kirche ist eine Notlage denkbar, die mit der Anwendung des geltenden positiven Rechts nicht überwunden werden kann. Der Kirchennotstand ist gegeben, wenn Bestand, Ordnung und Tätigkeit der Kirche in schwerwiegender Weise gefährdet oder beeinträchtigt sind. Die Gefährdung wird sich vorzugsweise auf Lehre, Gottesdienst und Disziplin beziehen.
[...]
Er kann in der spezifischen Form des Beichtnotstandes auftreten. Eine wesentliche Funktion der Kirche ist es, ihre Angehörigen von Sünden zu befreien; das einzige ordentliche Mittel zu diesem Zweck ist die Einzelbeichte. Wenn sich nun Priester massenhaft und auf Dauer weigern, die Beichte der Gläubigen entgegenzunehmen, ist eine wesentliche Funktion der Kirche gestört; der Notstandsfall ist insoweit gegeben.

Die Priester haben massenhaft die Beichtstühle entsorgt und die Gläubigen gelehrt, dass die Einzelbeichte überflüssig sei. Wenn sich viele vielleicht auch nicht weigern, die Beichte zu hören, wenn sie inständig darum gebeten werden, so besteht doch begründeter Verdacht, dass der Wunsch meist nur intentionslos aus pädagogischen Gründen erfüllt wird. Einen Bericht über meine persönliche Erfahrung erspare ich den Lesern.


Würden sich die Beamten, die Polizei etc. pp. im Staat so benehmen, wie der Klerus in der Kirche, dann würde niemand bestreiten, dass Notstand herrscht. Nur die hartnäckigsten Fans von Präsident und Kanzler, die nicht verstehen, dass der Staat mehr als seine Spitze ist, würden das Gegenteil behaupten.

Gruß
Sempre

[Pelikan]

Wer tatsächlich einen Notstand annimmt, stritte allerdings nicht mehr über die richtige Interpretation von Gesetzestexten, denn der Notstand bestünde ja gerade in der Vergeblichkeit aller Gesetze. Sprunghaft mal dies, mal jenes und dann das Gegenteil vorauszusetzen und dabei Gesetze böswillig gegen die Tradition und den Willen des Gesetzgebers auszulegen spricht nicht für Ernsthaftigkeit im Bemühen, sondern für Heuchelei und Verzweiflung.

[Berolinensis]

@Sempre:

Wie gesagt, wir wollten das aus dieser Diskussion ja heraushalten.

[LePenseur]

Wer tatsächlich einen Notstand annimmt, stritte allerdings nicht mehr über die richtige Interpretation von Gesetzestexten, denn der Notstand bestünde ja gerade in der Vergeblichkeit aller Gesetze. Sprunghaft mal dies, mal jenes und dann das Gegenteil vorauszusetzen und dabei Gesetze böswillig gegen die Tradition und den Willen des Gesetzgebers auszulegen spricht nicht für Ernsthaftigkeit im Bemühen, sondern für Heuchelei und Verzweiflung.

Recte dixisti!

[Sempre]

Wer tatsächlich einen Notstand annimmt, stritte allerdings nicht mehr über die richtige Interpretation von Gesetzestexten, denn der Notstand bestünde ja gerade in der Vergeblichkeit aller Gesetze. Sprunghaft mal dies, mal jenes und dann das Gegenteil vorauszusetzen und dabei Gesetze böswillig gegen die Tradition und den Willen des Gesetzgebers auszulegen spricht nicht für Ernsthaftigkeit im Bemühen, sondern für Heuchelei und Verzweiflung.

Nein, ganz falsch. Der Notstand besteht nicht in der Vergeblichkeit der Gesetze. Er ist kein Problem der Legislative sondern der Exekutive. Gesetze werden nicht dadurch vergeblich, dass die Polizei schläft.

Kannst Du verraten, wo sich wer böswillig gegen die Tradition und den Willen des Gesetzgebers richtet, wenn nicht diejenigen, die den Notstand verursachen? Der Wille des Gesetzgebers ist wohl klar. Primäres Ziel: Heil der Seelen, hier: den Gläubigen Beichten zu ermöglichen. Sekundäres Ziel: Priester kontrollieren, ggf. Beichterlaubnis nicht erteilen.

Wen stört es, wenn ein Pharisäer ihn Heuchler nennt? Das trägt nichts zur Sache bei. Notstand bedeutet nicht Erlaubnis des Ungehorsams gegenüber dem Willen des Gesetzgebers. Notstand ist eine vom Gesetzgeber vorgesehene Situation.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Sempre:

Wie gesagt, wir wollten das aus dieser Diskussion ja heraushalten.

Wir? Du!

[Berolinensis]

@Sempre:

Wie gesagt, wir wollten das aus dieser Diskussion ja heraushalten.

Wir? Du!

Ich hatte die vorhergehende Diskussion so verstanden. Ansonsten ergibt sie auch wenig Sinn, weil das ja dann keine spezifische Frage der Beichte ist, sondern eine generelle.

[Sempre]

@Sempre:

Wie gesagt, wir wollten das aus dieser Diskussion ja heraushalten.

Wir? Du!

Ich hatte die vorhergehende Diskussion so verstanden. Ansonsten ergibt sie auch wenig Sinn, weil das ja dann keine spezifische Frage der Beichte ist, sondern eine generelle.

Du hast wohl den von Gamaliel zitierten Can. 1335 im Sinn. Was der nun exakt juristisch sagen will, kann ich nicht beurteilen. Das musst Du mit Gamaliel diskutieren. Der Canon bringt aber sehr deutlich den Willen des Gesetzgebers zum Ausdruck: Bloß keine Beichte verhindern. Es geht nur darum, den Beichtvater unter der Knute zu halten.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

@Sempre:

Wie gesagt, wir wollten das aus dieser Diskussion ja heraushalten.

Wir? Du!

Ich hatte die vorhergehende Diskussion so verstanden. Ansonsten ergibt sie auch wenig Sinn, weil das ja dann keine spezifische Frage der Beichte ist, sondern eine generelle.

Du hast wohl den von Gamaliel zitierten Can. 1335 im Sinn. Was der nun exakt juristisch sagen will, kann ich nicht beurteilen. Das musst Du mit Gamaliel diskutieren. Der Canon bringt aber sehr deutlich den Willen des Gesetzgebers zum Ausdruck: Bloß keine Beichte verhindern. Es geht nur darum, den Beichtvater unter der Knute zu halten.

Gruß
Sempre

Nein, allegmeiner: Es hat doch wenig Sinn, sich zu überlegen, ob/warum Beichten suspendierter, fakultätsloser Priester gültig sind, wenn man ganz allgemein einen Notstand annimmt, in dem solche Fakultäten in irgendeiner Form ersetzt werden. Die Frage, ob es so einen Notstand gibt (geben kann), ist doch allgemeiner Natur und hat Auswirkungen nicht nur auf die Beichten, sondern auch auf die Ehen etc. pp. Deshalb muß man das dann allgemein diskutieren, und nicht in diesem Strang, der sich speziell mit der Beichte befaßt.

[Marion]

Petur hat den Strang eröffnet mit der Frage ob die Beichte bei den Piusbrüdern gültig ist obwohl sie "unerlaubt" ist. Es geht also schon speziell um diese Beichten in diesem momentanen Zustand in der Kirche. Also um jetzt und hier und nicht um einen erdachten perfekten Zustand der Kirche mit lauter Priestern die sich alle richtig unterordnen und auch was das Sakrament der Beichte angeht so handeln wie Gott das vorgesehen hat.

Die Frage, ob es so einen Notstand gibt (geben kann), ist doch allgemeiner Natur und hat Auswirkungen nicht nur auf die Beichten, sondern auch auf die Ehen etc. pp.

Also angenommen, die Piusbruderschaft hat Recht mit der Aussage: Es herrscht Notstand in der Kirche.
Welche Auswirkung hätte das denn aus welchem Grund auf diese Beichten?

Was Notstand ist und ob er auch momentan herrscht kann man hier nachlesen (und falls der Strang wieder geöffnet wird auch da weiterdiskutieren)
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2 ... d&start=16