Ghiaccio hat geschrieben:Aber du weißt schon, daß er die menschliche Natur nur gleichsam zusätzlich angenommen hat, ER ohne Unterbrechung in jedem Augenblick GOTT blieb.
Es ist ein Trugschluss der sog. Moderne, von der menschlichen Natur auf die Person zu schließen, die Person ist einzig: GOTT
Ghiaccio hat geschrieben:Eine Person (Sohn) die von Ewigkeit vom Vater gezeugt ist und gleich ewig ist wie der Vater.
Die menschliche Natur tritt dieser Person zu, in Jesus Christus ist keine doppelte Personalität
Ghiaccio hat geschrieben:Wahrer Mensch bezieht sich auf die Natur.
Dieser ist es eigen, leiden und sterben zu können.
Die Funktionen der des Menschen mußte die göttliche Person vollziehen, ohne ohne selbst menschliche Person zu sein.
In Jesus Christus sind menschliche und göttliche Natur (ohne einander zu vermischen), aber er ist fortdauernd die eine göttliche Person.
Ghiaccio hat geschrieben:… entfaltet sich
das Dogma der "hypostatischen Union", heißt:
Christus vereint die göttliche Natur und menschliche Natur in einer göttlichen Person.
Ghiaccio, eines vorweg: Du hast hier im Kreuzgang bereits vieles Gute und Richtige geschrieben, das ich unterstütze. Darum ist es mir ein Anliegen, dich in dieser wichtige Sache zu korrigieren, denn aus deinen oben zitierten Aussagen scheint klar ein dem Monophysitismus verwandter Irrtum zu sprechen.
Um so unverständlicher, als du zweimal das von mir lateinisch zitierte Chalcedonense auf deutsch wiedergibst. – Kann er lesen?, frage ich mich. Es scheint, du höbest auf die Formulierung »nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt« (οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἤ διαιρούμενον) ab. Das verstand sich für mich von selbst (denn die Lehre von zwei Personen ist ja gerade der nestorianische Irrtum).
Mir kam es dagegen auf folgenden Satz besonders an: »Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt« (ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστὸν κύριον μονογενῆ ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον, οὐδαμοῦ τῆς τῶν ϕύσεων διαϕορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας ϕύσεως καὶ εἰς ἑν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης).
Zwei Naturen vereint in einer Person. Das, scheint’s, hast du nicht gelesen. Aber zitiert. Und nun sogar noch mehr: Du weist in kurzer Zusammenfassung, aber begrifflich im wesentlichen korrekt, neben allerhand Irrlehren wie Arianismus und Nestorianismus ausdrücklich auch Monophysitismus, Monotheletismus und Monenergismus zurück, auf welche deine vorigen Äußerungen gerade hindeuteten.
Wie das? – Mir scheint, du hast ein Problem mit dem Personbegriff. Wir sollten zu klären versuchen, ob dies Problem allein sprachlicher Art oder eben doch begrifflich-sachlich ist.
Du bejahst Jesu menschliche Geistseele, menschlichen Willen, menschliches Tun und Wirken. Du meinst ihm aber die menschliche Person absprechen zu müssen, da er ja nur eine Person sei, nicht zwei, wie die Nestorianer irrig lehrten. Wie aber, frage ich dich, kann es einen menschlichen Willen, kann es eine menschliche Geistseele ohne menschliche Personalität geben?
Indem du Jesu menschliche Personalität leugnest, erweckst du den Eindruck, die menschliche Natur, welche du zwar mit Worten zugestehst, sei gewissermaßen ganz von der göttlichen aufgesogen. Und doch bejahst du Jesu menschliche Seele und menschlichen Willen.
Die Lösung deiner Aporie liegt im Geheimnis der hypostatischen Union. Indem die göttliche Natur sich mit der menschlichen vereint, ist die Person des Logos nun göttlicher und menschlicher Natur zugleich, »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar«. Gott-menschliche Person.
Wir müßten nun auf die Geschichte des Personbegriffs näher eingehen. Der Begriff der Person – lateinisch persona als Übersetzung des griechischen πρόσωπον – ist als Bezeichnung der göttlichen Personen in Anlehnung an die Begriffswelt der Philosophen schon früh auch im christlichen Bereich vorhanden, so etwa schon bei Tertullian; das Nicænum hat ihn ein für alle Male festgelegt.
Seine Interpretation war aber noch lang umstritten; so konnte er auch in Richtung Modalismus changieren. Das Konzil von Chalcedon setzte darum einen erklärenden Begriff hinzu: den der ὑπόστασις, der Hypostase, der freilich seinerseits eine Entwicklung durchgemacht hatte. Zur Zeit des Konzils von Nicæa war er noch eher auf die οὐσία bezogen, das „Wesen“, welchen Begriff man darum lateinisch mit substantia wiedergab, was eigentlich eine Nachbildung des griechischen Worts ὑπόστασις ist.
Ein Jahrhundert später schied man die ὑπόστασις klarer von der οὐσία und faßte sie nun als das individuelle Für-Sich-Sein eines Wesens oder einer οὐσία. Im Lateinischen suchte man dafür nun einen neuen Begriff – nachdem die substantia auf die οὐσία festgelegt war –: und fand zunächst den Begriff der subsistentia. Das war freilich auch noch recht willkürlich, und so suchte man weitere Präzisierung. Boëthius schließlich definierte die persona als rationalis naturæ individua substantia.
Dies also ist mit der ὑπόστασις gemeint, welche das Chalcedonense zur Erklärung des πρόσωπον-Begriffs bringt. Diese Person oder Hypostase des Logos, von Ewigkeit her göttlicher Natur, hat sich in der Inkarnation mit der menschlichen Natur vereinigt. Nicht mit einer menschlichen Person: Das liefe auf nachträglich Adoption des Menschen Jesu durch die Gottheit hinaus, oder auf eine Präexistenz der Seele Jesu, wie es Origenes phantasierte.
Nein, die eine göttliche Person des Logos hat sich die Menschennatur derart vereinigt, daß sie nun ebenso alles Individuelle, Personhafte der göttlichen wie auch der menschlichen Natur umfaßt. Sie ist darum göttliche und menschliche Person zugleich.
Kommen wir uns nun wieder etwas näher?
Dann könnte dir jetzt auch klarer werden, weshalb die Aussage, die Person Jesu Christi sei nur göttlich, nicht aber menschlich, monophysitisch verstanden werden muß.
Um so unverständlicher, als du zweimal das von mir lateinisch zitierte Chalcedonense auf deutsch wiedergibst. – Kann er lesen?, frage ich mich. Es scheint, du höbest auf die Formulierung »nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt« (οὐκ εἰς δύο πρόσωπα μεριζόμενον ἤ διαιρούμενον) ab. Das verstand sich für mich von selbst (denn die Lehre von zwei Personen ist ja gerade der nestorianische Irrtum).
Mir kam es dagegen auf folgenden Satz besonders an: »Ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt« (ἕνα καὶ τὸν αὐτὸν Χριστὸν κύριον μονογενῆ ἐν δύο ϕύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως γνωριζόμενον, οὐδαμοῦ τῆς τῶν ϕύσεων διαϕορᾶς ἀνῃρημένης διὰ τὴν ἕνωσιν, σωζομένης δὲ μᾶλλον τῆς ἰδιότητος ἑκατέρας ϕύσεως καὶ εἰς ἑν πρόσωπον καὶ μίαν ὑπόστασιν συντρεχούσης).
Zwei Naturen vereint in einer Person. Das, scheint’s, hast du nicht gelesen. Aber zitiert. Und nun sogar noch mehr: Du weist in kurzer Zusammenfassung, aber begrifflich im wesentlichen korrekt, neben allerhand Irrlehren wie Arianismus und Nestorianismus ausdrücklich auch Monophysitismus, Monotheletismus und Monenergismus zurück, auf welche deine vorigen Äußerungen gerade hindeuteten.
Wie das? – Mir scheint, du hast ein Problem mit dem Personbegriff. Wir sollten zu klären versuchen, ob dies Problem allein sprachlicher Art oder eben doch begrifflich-sachlich ist.
Du bejahst Jesu menschliche Geistseele, menschlichen Willen, menschliches Tun und Wirken. Du meinst ihm aber die menschliche Person absprechen zu müssen, da er ja nur eine Person sei, nicht zwei, wie die Nestorianer irrig lehrten. Wie aber, frage ich dich, kann es einen menschlichen Willen, kann es eine menschliche Geistseele ohne menschliche Personalität geben?
Indem du Jesu menschliche Personalität leugnest, erweckst du den Eindruck, die menschliche Natur, welche du zwar mit Worten zugestehst, sei gewissermaßen ganz von der göttlichen aufgesogen. Und doch bejahst du Jesu menschliche Seele und menschlichen Willen.
Die Lösung deiner Aporie liegt im Geheimnis der hypostatischen Union. Indem die göttliche Natur sich mit der menschlichen vereint, ist die Person des Logos nun göttlicher und menschlicher Natur zugleich, »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar«. Gott-menschliche Person.
Wir müßten nun auf die Geschichte des Personbegriffs näher eingehen. Der Begriff der Person – lateinisch persona als Übersetzung des griechischen πρόσωπον – ist als Bezeichnung der göttlichen Personen in Anlehnung an die Begriffswelt der Philosophen schon früh auch im christlichen Bereich vorhanden, so etwa schon bei Tertullian; das Nicænum hat ihn ein für alle Male festgelegt.
Seine Interpretation war aber noch lang umstritten; so konnte er auch in Richtung Modalismus changieren. Das Konzil von Chalcedon setzte darum einen erklärenden Begriff hinzu: den der ὑπόστασις, der Hypostase, der freilich seinerseits eine Entwicklung durchgemacht hatte. Zur Zeit des Konzils von Nicæa war er noch eher auf die οὐσία bezogen, das „Wesen“, welchen Begriff man darum lateinisch mit substantia wiedergab, was eigentlich eine Nachbildung des griechischen Worts ὑπόστασις ist.
Ein Jahrhundert später schied man die ὑπόστασις klarer von der οὐσία und faßte sie nun als das individuelle Für-Sich-Sein eines Wesens oder einer οὐσία. Im Lateinischen suchte man dafür nun einen neuen Begriff – nachdem die substantia auf die οὐσία festgelegt war –: und fand zunächst den Begriff der subsistentia. Das war freilich auch noch recht willkürlich, und so suchte man weitere Präzisierung. Boëthius schließlich definierte die persona als rationalis naturæ individua substantia.
Dies also ist mit der ὑπόστασις gemeint, welche das Chalcedonense zur Erklärung des πρόσωπον-Begriffs bringt. Diese Person oder Hypostase des Logos, von Ewigkeit her göttlicher Natur, hat sich in der Inkarnation mit der menschlichen Natur vereinigt. Nicht mit einer menschlichen Person: Das liefe auf nachträglich Adoption des Menschen Jesu durch die Gottheit hinaus, oder auf eine Präexistenz der Seele Jesu, wie es Origenes phantasierte.
Nein, die eine göttliche Person des Logos hat sich die Menschennatur derart vereinigt, daß sie nun ebenso alles Individuelle, Personhafte der göttlichen wie auch der menschlichen Natur umfaßt. Sie ist darum göttliche und menschliche Person zugleich.
Kommen wir uns nun wieder etwas näher?
Dann könnte dir jetzt auch klarer werden, weshalb die Aussage, die Person Jesu Christi sei nur göttlich, nicht aber menschlich, monophysitisch verstanden werden muß.
lehrt, ob Jesus seine Gottmenschliche Natur von anfang an hat(also von Ewigkeit her) Oder hat er "nur" die Menschennatur zu irgendeinem Zeitpunkt angenommen.
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Es geht hier genau darum, was das Dogma bedeutet. Und der klare Wortlaut der Lehrentscheidungen spricht doch gegen Dich und die katholische Tradition.
