Der Glaube der Hirten und der Glaube der Kinder

[Edi]

Schon von seinen Studenten ist Walter Kasper als Walter, der Kasper bezeichnet worden.
Ich habe ihn einmal im Fernsehen erlebt als er mit Drewermann diskutierte, damals war er schon Bischof. Seine Ausführungen waren da schon ausgesprochen schwach. Er hätte als geschulter Theologe den doch auseinandernehmen können, zumal ja Drewermann ganz wesentliche Glaubenswahrheiten leugnet. Aber da werden uns einfachen Christen oft Theologen vorgesetzt, die wenig mit dem lebendigen Christus anfangen können, sonst würden sie doch ganz andere Bücher schreiben, wenn sie schon ihre Ergüsse uns mitteilen wollen.
Glaubt man denn die Apostel hätten ihr Leben für eine blosse Fiktion gelassen?

[Robert Ketelhohn]

»2. Das Buch ist nach wie vor auf dem Markt und bringt seinem Verfasser ein stetes Zubrot ein.«

»Das Buch ist derzeit vergriffen und eine Neuauflage ist nicht geplant.«

Hier war ich nicht auf dem laufenden. Ich nehme die Behauptung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

Das Buch steht allerdings in den Bibliotheken aller theologischen Fakultäten, Institute oder Seminarien. Ausnahmen nicht ausgeschlossen.

[Robert Ketelhohn]

Über die Umbenennung des Strangs bin ich wahrlich nicht glücklich. Ich hatte keine spezifische Kasper-Debatte führen wollen. Darum hatte ich oben gezielt einen Kontrast abgebildet und den Strang genannt: »Der Glaube der Hirten«.

Zu Kasper also nur kurz noch einmal. In obigen Zitaten redet Kasper im Negativen durchaus nicht schwammig, sondern sehr klar. Diese Zitate genügen darum auch völlig, sich ein Bild zu machen. Selbstverständlich weist Kasper heftig von sich, nicht an die Auferstehung zu glauben. Nur versteht er unter dem Begriff genau das nicht, was die Kirche seit zweitausend Jahren von den Aposteln her überliefert.

Er lehnt ausdrücklich ab, unter der Auferstehung zu verstehen, daß der tote Leib Jesu, das tote, geschundene Fleisch wieder belebt und beseelt wurde, daß der Herr im selben Fleisch – freilich unverweslich, verklärt, verherrlicht – lebendig auferstand und sich den Jüngern gezeigt hat, mit ihnen aß und sich betasten ließ. Die evangelischen Berichte darüber sind ihm darum nur „Stilmittel“ – die verkehrte Verwendung des Begriffs „Stilmittel“ lassen wir mal beiseite, eigentlich meint er „Fabeln“ –, die etwas anderes ausdrücken sollen.

Fragt man, was dies andere sei, so wird es schon schwammiger. Jedenfalls verlegt Kasper die „Auferstehung“ in den Augenblick des Todes. Irgendwas von „Angenommensein im Tod infolge der Hingabe“ an Gott hat er geschrieben, aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Dasselbe lehrt er auch von unserer Auferstehung, die bereits im Tode geschehe (wiederum aus dem Gedächtnis – ich kann jetzt nicht angeben, wo genau das steht).

Nun geschieht freilich diese Annahme (oder Verwerfung) im Augenblick des Todes, gewiß. Doch das ist das individuelle Gericht, nicht aber die Auferstehung des Fleisches, an welche die Kirche glaubt und mit Recht glauben darf und muß, seitdem Jesus von Nazareth im Fleische auferstanden ist. Kasper löst den Begriff der Auferstehung vom Fleisch, gibt ihm eine rein geistige Deutung und und löscht damit jenes tatsächliche und konkret-historische Ereignis aus seinem Bewußtsein und dem seiner Anhänger, das aus den verwirrten, ihrer Hoffnung beraubten Aposteln in der Welt und in der Zeit die Kirche bildete, das Sakrament meines Heils.

Ähnliches ließe sich auch für andere Teile des Glaubensgut feststellen. Die Kirche ist nach Kasper von unten her aufgebaut, die Gesamtkirche versammele sich aus den einzelnen Teilkirchen. Die apostolische Sukzession liege nicht in der individuellen Übertragung der Vollmacht durch Handauflegung begründet, sondern sei ein kollektiver Tatbestand, erwachsen aus der Zugehörigkeit zum Kollegium der Priester oder Bischöfe. Und so weiter.

Daß also Kasper in wesentlichen Punkten nicht glaubt, was die Kirche glaubt, das liegt offen zutage. Das wollte ich hier durch die Zitate bloß illustrieren, nicht aber weiter diskutieren – obgleich ich natürlich weiß, daß viele das nicht annehmen. Ich will aber einen Schritt weiter gehen: Was nämlich bedeutet es für die Kirche, was bedeutet es für mich und meine Familie, wenn solche heterodoxen Positionen nicht nur von irgendeinem Professor, sondern von einem Bischof vertreten und gelehrt werden, ja wenn endlich diese heterodoxen Positionen noch von jenem Felsen, den die Pforten der Hölle nicht überwinden können sollen, mit Purpur besiegelt werden. Das ist das Problem. Und zwar ein existentielles.

[Robert Ketelhohn]

Noch ein Gedanke dazu. Oder besser, eine kurze Erzählung. Als ich nämlich gerade jenen Tagespost-Artikel von Guido Horst las, auf den ich oben verwiesen habe, rief mich meine Tochter aus ihrem Zimmer. Ich ging hin und kam hinzu, wie sie mit Wachsstift gerade ein Bild zeichnete. Ich erkannte eine Frau neben einem Viereck. Sie vervollständigte im Schnellzeichnerstil, wie weiland Oskar bei Hänschen Rosenthal, und kommentierte: »Da laufen die Frauen zum Grab, um nachzuschauen.« Rasch noch zwei Figuren dazugezeichnet. »Das Grab ist leer.« Aha, das Viereck ist das Grab. Sie zeichnet ein kleines Ding daneben. »Der Stein ist schon weggerollt.« Und noch ein paar Striche ins Grab: »Da liegen die Tücher drin.«

Mit schossen sofort wieder Kaspers Zitate in den Sinn. Was wird das Kind zu hören bekommen, wenn es in der Kirche Kommunionunterricht bekommt? Was im Religionsunterricht, im Firmunterricht? Wenn alles, woran unser Heil hängt, hinweggeredet wird, was kann ein Kind dann noch glauben? Der Kirche oder den Eltern? Was werde ich dann noch sagen können, wenn man mir entgegnen kann, man lehre nichts anderes als die Kardinäle der Heiligen Römischen Kirche? Wo ist der Fels? Wo ist das Horn unseres Heils?

[Cicero]

Mit schossen sofort wieder Kaspers Zitate in den Sinn. Was wird das Kind zu hören bekommen, wenn es in der Kirche Kommunionunterricht bekommt? Was im Religionsunterricht, im Firmunterricht? Wenn alles, woran unser Heil hängt, hinweggeredet wird, was kann ein Kind dann noch glauben? Der Kirche oder den Eltern? Was werde ich dann noch sagen können, wenn man mir entgegnen kann, man lehre nichts anderes als die Kardinäle der Heiligen Römischen Kirche? Wo ist der Fels? Wo ist das Horn unseres Heils?

Was glaubst Du warum wir so einen grottenschlechten Religionsunterricht haben?
Im Studium habe ich mich auch mit Texten dieser Art herumgeplagt und in Referaten den Spagat versucht trotzdem katholisch zu bleiben.

Gerade das Thema Auferstehung stellt sehr ansehnlich vor Augen für wie Blöd manche Theologen von heute die ersten Zeugen halten.
- Robert, das Bild Deiner Tochter ist toll! - mach Dir keine Sorgen,
sie wird den Reliunterricht überleben. Aus dem Mund der Kinder verschaffst du Dir Lob - Weil die Erwachsenen dafür zu blöd sind?

Stell Dir mal vor Maria Magdalena wäre mit der Auferstehungsbotschaft zu den Aposteln gekommen und Petrus zum Grab gelaufen und hätte darin den Leichnam Jesu gefunden...
Klarer Fall für die Klapse.

Thema durch, alles andere, wie auch die Spekulationen Kard. Kaspers sind Glasperlenspiele, reizvoll aber für die (Glaubens-)Praxis untauglich.

[Juergen]

... Was werde ich dann noch sagen können, wenn man mir entgegnen kann, man lehre nichts anderes als die Kardinäle der Heiligen Römischen Kirche? Wo ist der Fels? Wo ist das Horn unseres Heils?

Es ist heute sicher schwierig den rechten Weg zu finden.
Aber das ist immer schwierig.

Wenn der Papst in Veritatis splendor z.B. über Grundentscheidungen und konkrete Verhaltesweise schreibt und ein Ergebnis präsentiert, das da lautet

...die im eigentlichen Sinn sittliche Qualifizierung der Person hängt allein von der Grundoption ab; welche Einzelhandlungen oder konkreten Verhaltensweisen man wählt, ist für deren Ausforumg ganz oder teilweise belanglos

dann wird mir ganz anders.

[Peter]

Ach – ich wollte euch mit Originalzitaten beglücken, damit niemand, weder Guido noch Robert, paraphrasieren muss.

Und siehe da; das Buch hat sich aus unserem Regal davongemacht – ich befürchte, dass es zeitweise verliehen ist …

[Ralf]

Du weißt aber, Jürgen, dass der Papst da die Meinung "einiger Autoren" zusammenfasst (siehe Absatz 65 der Enzyklika), nicht unbedingt seine eigene?

[Juergen]

Du weißt aber, Jürgen, dass der Papst da die Meinung "einiger Autoren" zusammenfasst (siehe Absatz 65 der Enzyklika), nicht unbedingt seine eigene?

Ja.
Und Du hast das auch schön brav nachgelesen und geprüft in welchem Kontext mein Zitat steht.

Doch bei Walter Kasper reicht es ein paar zusammenhanglose Zitate aus der Zeitung hier hinzustellen und dann kann man kräftig druffhauen.

Aber das habe ich ja schon mehrfach bemänglet - allein es scheint keinen zu interessieren. - Daher habe ich zur Verdeutlichung der unredlichen Vorgehensweise halt mal den Papst in gleicher Weise zitiert, wie es hier mit Kasper geschieht.

[Ralf]

Doch bei Walter Kasper reicht es ein paar zusammenhanglose Zitate aus der Zeitung hier hinzustellen und dann kann man kräftig druffhauen.

Aber das habe ich ja schon mehrfach bemänglet - allein es scheint keinen zu interessieren. - Daher habe ich zur Verdeutlichung der unredlichen Vorgehensweise halt mal den Papst in gleicher Weise zitiert, wie es hier mit Kasper geschieht.

Ich wage darauf hinzuweisen, dass ich wie bereits geäußert voll Deiner Meinung war bzw. bin bezüglich der Einschätzung dieser Art des Kommentierens.

[Robert Ketelhohn]

Ich wage darauf hinzuweisen, daß ich, wie bereits geäußert, voll Deiner Meinung war bzw. bin bezüglich der Einschätzung dieser Art des Kommentierens.

Ich wage darauf hinzuweisen, daß Kasper in obigen Zitaten seine eigene Auffassung äußert, nicht aber heterodoxe Lehren anderer paraphrasieren möchte.

Darum, Jürgen, ist dein Exempel im höchsten Grade unredlich. – In einem konkreten Punkt – der Vermarktung des Buchs – hast du mir nachgewiesen, daß ich Kapser Unrecht getan habe. Ich erkenne das an und habe meinen falschen Vorwurf zurückgezogen.

Wenn nach deinem Dafürhalten ich Kasper hinsichtlich seiner sachlichen Aussagen Unrecht getan habe, dann weise es mir nach. Das Papst-Exempel ist kein solcher Nachweis, sondern ein Taschenspielertrick.

[Robert Ketelhohn]

Ach, Jürgen, in jenen Nachweis kannst du dann auch gleich folgendes einbeziehen:

»As I see the problem and its possible solution, it is not a question of apostolic succession in the sense of an historical chain of laying on of hands running back through the centuries to one of the apostles; this would be a very mechanical and individualistic vision, which by the way historically could hardly be proved and ascertained. The Catholic view is different from such an individualistic and mechanical approach. Its starting point is the collegium of the apostles as a whole; together they received the promise that Jesus Christ will be with them till the end of the world (Matt 28, 20). So after the death of the historical apostles they had to co–opt others who took over some of their apostolic functions. In this sense the whole of the episcopate stands in succession to the whole of the collegium of the apostles.

To stand in the apostolic succession is not a matter of an individual historical chain but of collegial membership in a collegium, which as a whole goes back to the apostles by sharing the same apostolic faith and the same apostolic mission. The laying on of hands is under this aspect a sign of co-optation in a collegium.

This has far reaching consequences for the acknowledgement of the validity of the episcopal ordination of an other Church. Such acknowledgement is not a question of an uninterrupted chain but of the uninterrupted sharing of faith and mission, and as such is a question of communion in the same faith and in the same mission.«

[Ralf]

Das hatte ich auch schon gelesen, Robert, auch den ganzen Artikel, und hier wurde mir in der tat klar, dass Bischof Kasper Gültigkeit und Erlaubtheit vollkommen durcheinander wirft.

[Juergen]

Ich halte ein anderes Zitat für viel bedeutender

German theologians, in particular, are defined by the fact that every one of them is more intelligent than his or her colleague, everyone is so intelligent that he or she will always have an argument against what the other has said

Ich verstehe nicht ganz, was bei dem letzten Zitat das Problem sein soll


Da es hier wohl nicht nur um das Buch "Jesus der Christus" geht, sondern auch noch um andere Texte von Bischof Walter Kardinal Kasper, habe ich mir erlaubt, den Thread abermals umzubenennen in "Anmerkungen zu Walter Kasper".

[josef]

Hallo an Alle,

Wenn das stimmt, was Robert aus Walter Kaspers Buch referiert, dann haben wir Christen allen Anlaß uns über das verkümmerte Vorstellungsvermögen nicht weniger Theologen zu ärgern.

Könnte jemand dem Prof. Kasper bitte zustecken:

- GOTT ist HERR über Materie.

- Was Materie ist, wissen wir nicht. Wir wissen - in Grenzen - wie Materie sich ohne GOTTES Eingreifen verhält.

- Wie JESUS mit Materie - hier SEINEM Leib - umgeht, können wir nur vermuten.
Anhaltspunkte dazu können aus den Evangelien entnommen werden:

Lukas 24,31ff:
·31 Da wurden ihre Augen geöffnet, und sie erkannten IHN. Und ER verschwand vor ihnen.
...
·39 Seht MEINE Hände und meine Füße, ICH bin's selber. Faßt MICH an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ICH sie habe.
...
·42 Und sie legten IHM ein Stück gebratenen Fisch vor.
·43 Und ER nahm's und aß vor ihnen.

Johannes 20, 17ff
·17 Spricht JESUS zu ihr: Rühre MICH nicht an!...
...
.26 Acht Tage darauf waren SEINE Jünger wieder versammelt und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam JESUS, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch!


Eine Analyse legt offen:

- JESUS hat nach SEINER Auferstehung eine ungeahnte Macht über Materie.

- ER ist SICH dieser Macht zunächst nicht sicher : "Rühre MICH nicht an".

- Der auferstandene JESUS erschafft SICH wirklich neues Fleisch und Blut.
Damit ER von den Jüngern angefasst werden könne und mit ihnen essen könne.

- SEINEN neuen Leib beherrscht JESUS vollkommen.
Mühelos geht ER mit SEINEM Leib durch Türen, ER ißt, verschwindet von einem Augenblick auf den anderen und hebt SICH an Himmelfahrtstag in die Wolken.

- SEINEN neuen Leib hat ER, einschließlich der Wundmale, dem alten angeglichen- damit IHN die Jünger wiedererkennen können.

- SEINEN alten vom Kreuz abgenommenen Leib könnte JESUS mit einem Wink eliminiert haben.
Könnte aber auch sein, daß JESUS SEINEN alten Leib nur instandgesetzt hat ohne die Atome und Moleküle zu erneuern.


Wer das JESUS nicht zutraut, der verabschiede sich vom christlichen Glauben.

Wer meint daß ihm bei solchen Vorstellungen der Verstand stehen bleibe,
der frage bitte bei den Physikern nach, ob so etwas wie der auferstandene Leib CHRISTI völlig unmöglich ist - nach derzeitiger Kenntnis der Elementarbestandteile der Materie die aus unvorstellbar kleinen, in 10 Dimensionen schwingenden Saiten, den Strings, bestehen soll.



Gruß
josef

[Ralf]

Schreib's selbst an den Vatikan, Josef. "Päpstlicher Rat für die Einheit der Christen" - kommt bestimmt an.

[Edi]

Vielleicht weiss der Professor Kasper , der neben vielen seiner Kollegen geistlich gesehen kaum aus seiner Schreibstube herauskommen wird, auch nicht, dass Jesus Tote auferweckt hat und dass in seinem Namen auch manche Christen das konnten. Aus San Giovanni Rotondo wird berichtet, dass ein ausgelaufenes Auge durch das Gebet des Pater Pio wieder voll hergestellt wurde, was natürlicherweise unmöglich ist.

Gott ist wahrhaft Herr über seine Schöpfung, auch wenn verkopfte Theologen, das nicht begreifen. ER ist auch HERR über die Theologen und sie werden sich eines Tages wundern, was Gott zu ihnen sagen wird. Die machen den Fehler nie aus ihren Kreisen, bei denen sie durch ihre toten Schriften renommieren wollen, herauszukommen und so erweisen sie dem Glauben einen Bärendienst. Erinnert mich mächtig an die Pharisäer.
Nur: Früher gab es Theologen, die innerlich reich waren und uns mit die besten Schriften hinterlassen haben. Heute haben das Mittelmass oder die Irrlehrer die Oberhand.

[Petra]

Nur: Früher gab es Theologen, die innerlich reich waren und uns mit die besten Schriften hinterlassen haben.

Und viele ihrer Zeitgenossen sagten über sie:

Heute haben das Mittelmass oder die Irrlehrer die Oberhand.

[Edi]

Na Petra, schau dir mal die Apostel und die heutigen Theologen genau an. Villeicht fällt da einiges auf, wenn man nicht ganz blind ist.
Ich glaube kaum, dass einer dieser heutigen Theologen für seine Überzeugung sein Leben liesse.
Die Theologenzunft scheint mehr für sich selber zu schreiben als für Gott und sein Reich. Das Volk aber spürt das instinktiv und wendet sich immer mehr davon ab.

[max72]

Na Petra, schau dir mal die Apostel und die heutigen Theologen genau an. Villeicht fällt da einiges auf, wenn man nicht ganz blind ist.
Ich glaube kaum, dass einer dieser heutigen Theologen für seine Überzeugung sein Leben liesse.
Die Theologenzunft scheint mehr für sich selber zu schreiben als für Gott und sein Reich. Das Volk aber spürt das instinktiv und wendet sich immer mehr davon ab.

Ich sah gerade vorgestern einen Film ueber Maximilan Kolbe. Da dachte ich genau dasselbe. Vor allem dachte ich mir da, dass das was viele heute glauben nicht viel mit dem zu tun hat, was er glaubte. (Und Kolbe ist grad mal 50 Jahre her).

Aber das was Maximilian Kolbe glaubte, das steht in einer Reihe mit allen grossen Heiligen der Geschichte, und die sind es die das Christentum am Leben erhalten. Ein Franziskus bleibt mehr in Erinnerung als ein Theologe.

Gruss

Max

[Edi]

Hallo Max,

so mancher einfache Schafhirte ist in Gottes Augen mehr wert als mancher Theologe, so sehr auch Theologen der rechten Lehre und der Klarheit wegen gut sein können. Leider stiften viele heute eher Verwirrung als Klarheit.
Hier einer der Schafhirten:

http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

Leider gibt es genug Theologen, denen solche Schafhirten nicht behagen.

Gruss Edi

[Robert Ketelhohn]

Ich möchte noch einmal auf das Thema der Übergabe des Glaubens an die Kinder zurückkommen. Ihr erinnert euch vielleicht, daß ich schon versucht habe zu ermuntern, die Kinder früh mit dem Glauben bekannt zu machen und sozusagen in der Kirche groß werden zu lassen.

Neulich habe ich eine interessante Initiative entdeckt - in einem Nachbarthema hatte ich am Rande schon darauf hingewiesen -, die sich genau dies Ziel gesetzt hat. Ich möchte das hier einmal zitieren:

Über die Schule

Mit dem Segen Vater Georgis und gemäß Beschluß der Eltern unter den Gemeindemitgliedern unserer Kirche wurde bei uns im November 2003 eine Sonntagsschule für Kinder ab 3 Jahren organisiert.

Mit Gottes Hilfe nur aus einer kleinen Idee geboren, wurde die Sonntagsschule inzwischen ein kleiner Sieg der Gemeinschaftlichkeit über die Getrenntheit, der Kreativität über die Stagnation und, letztendlich, des Sinns der christlichen Kirche über die Bestrebungen der modernen Welt.



Die Sonntagsschule versucht nicht nur, die Kinder (und die Eltern) der Gemeinde zu vereinen, damit diese Freude und Verantwortung im Umgang miteinander erleben; sie versucht nicht nur, jedem Kind dazu zu verhelfen, zum "Maß eines echten Menschen" aufzuwachsen - eines wahren, mutigen, mitfühlenden Menschen; sondern Ziel ist auch, bei diesen kleinen Menschen ihre bewußte Beziehung zu Gott zu festigen, sein lebendiges Interesse und seine Liebe zu allem aufzuwecken, was über Gott in den Evangelien, auf Ikonen, in den Lebensbeschreibungen der Heiligen gesagt wird.

Nicht unwichtig ist es auch, unseren Kindern das Gefallen an der russischen Kultur anzugewöhnen, vor allem an der russischen Sprache, sie an den Traditionen teilhaben zu lassen - "denn der Ort der Heimat ist im Herzen des Menschen, auch wenn seine Füße auf fremder Erde laufen." (Vr. Artemij Vladimirov)

In der Hoffnung auf den Erfolg dieser für unser Gemeindeleben so wichtigen Sache bitten wir Sie, liebe Brüder und Schwestern, um Ihre Gebete, Ihr Wohlwollen und wirkliche Zusammenarbeit!

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Unser Unterricht

Zum heutigen Tage besuchen etwa 20 Kinder unsere Schule. Sie bilden 2 Altersgruppen: 3 bis 6 sowie 7 bis 11 Jahre. Für beide Gruppen gilt ein Programm mit folgenden drei Richtungen:

Der Jahresfestkreis. Bekanntwerden mit den Grundlagen des Orthodoxen Glaubens
Kirchlicher Chorgesang
Handarbeiten



Ein Pflichtbestandteil jedes Treffens ist für die Kinder das gemeinsame Gebet und die Teilnahme am Gottesdienst der Nachtwache während des Polyeleios. Das gemeinsame Teetrinken und Proben für bevorstehende Auftritte zu Festtagen sind ebenso unabdingbarer Bestandteil unserer Begegnungen.

Eltern nehmen gewöhnlich nicht an den Veranstaltungen teil, trotzdem ist ihre Rolle bei der Unterweisung sehr hoch. Die häusliche Vorbereitung auf die Treffen, das Erlernen von Gedichten und Liedern verlangt von den Eltern ständige Fürsorge und sind ein Unterpfand für den Erfolg der Sonntagsschule.

[Robert Ketelhohn]

»Ich halte ein anderes Zitat für viel bedeutender:«

»German theologians, in particular, are defined by the fact that every one of them is more intelligent than his or her colleague, everyone is so intelligent that he or she will always have an argument against what the other has said«

Jedenfalls hat er auch bereits schön brav die „inclusive speech“ gelernt. – Was die Klügeleien betrifft, so sind sie in der Tat ein Teil des Problem, auch in der hier geführten Debatte. Es geht hinsichtlich der Zitate aus Kaspers »Jesus der Christus« im Grunde bloß um eine ganz einfache Frage:

»Glaubst du, daß Jesus Christus, der tot war und dessen Leichnam im Grabe lag, am dritten Tage wieder auferstanden ist – dasselbe, das tote, das geschundene Fleisch, nun auferstanden zum ewigen Leben?«

Dann darfst du antworten: »Er ist wahrhaftig auferstanden.«

»Ich verstehe nicht ganz, was bei dem letzten Zitat das Problem sein soll.«

Du meinst das aus »The Tablett«? – Am konkreten Beispiel des Weihesakraments legt Kasper sein Sakramentenverständnis offen. Nur Zeichen, keine Wirkung. Die Wirkung kommt für ihn von einem andern Begleitumstand her, die Weihe ist bloß illustratives oder vielleicht auch deutendes Zeichen, jedenfalls aber nichts, was selber genau das bewirkt, was es bedeutet.

Jener Begleitumstand, der Kasper zufolge die bischöfliche und priesterliche Vollmacht bewirke und die apostolische Sukzession sichere, sei die Zugehörigkeit zum Kollegium der Bischöfe oder Priester, während nach dem Glauben der Kirche nur andersherum ein Schuh draus wird.

Die Folgen dieser These wären, wie Kasper zu Recht schreibt, sehr weitreichend. Denn wie konkret diese „Zugehörigkeit zum Kollegium“ zustandekäme, läge in der Definitionshoheit der Kirche. Man könnte per ordre du Pape dekretieren, daß die „ordinierten“ Anglikaner – um die es konkret ging – oder Protestanten zum „Kollegium“ gehörten. Auf einmal wären sie – hokuspokus! – bevollmächtigt, die Eucharistie zu feiern. Anderer könnte man sich ebenso bequem entledigen: St.-Pius-X.-Brüdern, sonstigen renitenten Traditionalisten oder vielleicht auch allzu unbeweglichen Orthodoxen könnte man – schwuppdich! – die Berufung auf apostolische Sukzession als obsolet unterm Hinteren wegziehen.

Die mögliche Anwendung des Kasperschen Sakramentenverständnisses auf die übrigen Sakramente sich auszumalen, stelle ich jedem anheim.

»Da es hier wohl nicht nur um das Buch "Jesus der Christus" geht, sondern auch noch um andere Texte von Bischof Walter Kardinal Kasper, habe ich mir erlaubt, den Thread abermals umzubenennen in "Anmerkungen zu Walter Kasper".«

Da es mir hier nicht allein um Walter Kasper geht, habe ich den Titel noch mal geändert. Ich bitte nicht aus dem Blick zu verlieren, daß ich die Frage des Glaubens der Hirten mit jener nach der Übergabe des Glaubens an unsere Kinder verknüpfen möchte. Falls der Zusammenhang immer noch nicht recht deutlich geworden ist: Geduld, bitte.

[Juergen]

Du meinst das aus »The Tablett«? – Am konkreten Beispiel des Weihesakraments legt Kasper sein Sakramentenverständnis offen. Nur Zeichen, keine Wirkung. Die Wirkung kommt für ihn von einem andern Begleitumstand her, die Weihe ist bloß illustratives oder vielleicht auch deutendes Zeichen, jedenfalls aber nichts, was selber genau das bewirkt, was es bedeutet.

Jener Begleitumstand, der Kasper zufolge die bischöfliche und priesterliche Vollmacht bewirke und die apostolische Sukzession sichere, sei die Zugehörigkeit zum Kollegium der Bischöfe oder Priester, während nach dem Glauben der Kirche nur andersherum ein Schuh draus wird.

Einen dem "Tablett" ähnlichen jedoch längeren Text (möglicherweise die Vorlage zu dem Tablett-Text ?) gibt es auf Deutsch.

[Robert Ketelhohn]

»Der Professor, bei dem ich AT gehört habe, hat zu Beginn des Grundstudiums gesagt: "Es wird Ihnen viel von Ihrem Glauben genommen werden, aber Sie werden dem auch wieder etwas entgegensetzen können." … Für mich ist jetzt nicht mehr die Frage, ob das Grab leer war ausschlaggebend und die Möglichkeit, da es nicht leer war, gefährdet meinen Osterglauben nicht.«

Der Professor hat aus deinem Glauben eine Gnosis gemacht.

»Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.«

[Peter]

Wenn jemand erlebt hat, wie sehr ihn die Begegnung mit dem auferstandenen Jesus «gerettet» hat – ich möchte das aus sehr persönlichen Gründen nicht fortführen – und wie sehr er seine Hoffnung darauf setzt, dass der Lebendige Herr Jesus Christus fortfährt zu retten …

… dann kommen einem diese Spielchen, gleich wer sie spielt (und wäre es ein Kardinal in Rom!) so vor, als müsse ein hungerndes Kind einem satten Kind dabei zuschauen, wie es aus Weißbrotkügelchen kleine Spielfiguren formt.

[Doctor Subtilis]

»Ich verstehe nicht ganz, was bei dem letzten Zitat das Problem sein soll.«

Du meinst das aus »The Tablett«? – Am konkreten Beispiel des Weihesakraments legt Kasper sein Sakramentenverständnis offen. Nur Zeichen, keine Wirkung. Die Wirkung kommt für ihn von einem andern Begleitumstand her, die Weihe ist bloß illustratives oder vielleicht auch deutendes Zeichen, jedenfalls aber nichts, was selber genau das bewirkt, was es bedeutet.Jener Begleitumstand, der Kasper zufolge die bischöfliche und priesterliche Vollmacht bewirke und die apostolische Sukzession sichere, sei die Zugehörigkeit zum Kollegium der Bischöfe oder Priester, während nach dem Glauben der Kirche nur andersherum ein Schuh draus wird.

To stand in the apostolic succession is not a matter of an individual historical chain but of collegial membership in a collegium, which as a whole goes back to the apostles by sharing the same apostolic faith and the same apostolic mission. The laying on of hands is under this aspect a sign of co-optation in a collegium.

(Hervorhebungen von mir; D.S.]

Also, Robert, ich verstehe Deine Schlußfolgerungen hier auch nicht: So, wie ich den Text lese, geht es "nur" um das Verständnis der apostolischen Sukzession, nicht aber um das Weihesakrament als solches...

[Effata]

Ich kann dazu eigentlich nur das sagen, was Bischof Eder in einem Hirtenbrief sagte:

Wenn aber die Situation so ist – und ich könnte noch vieles zur Bebilderung beitragen – dann weist dies auf ein langjähriges Versagen der Hirten hin. Wir, die vom Herrn bestellten Wächter, haben unsere Pflicht schlecht erfüllt, wir sind säumig geworden. Wir Bischöfe haben uns viel zu wenig um die Herde gekümmert, wir haben die reißenden Wölfe eindringen lassen. An den Katholischen Fakultäten der Universitäten lehrten jahrzehntelang Professoren, die das katholische Dogma der Eucharistie – und andere katholische Wahrheiten – paralysierten. Im Religionsunterricht wurden und werden die eucharistischen Wahrheiten mit schweren Defiziten weitergegeben. Ja, die Hirten sind schuldig geworden, das Salz ist schal geworden, es wird bald zertreten werden.

Was ich in dieser Stunde der Not tun und sagen kann, ist das eine: Scharen wir uns um unseren Papst und noch mehr um unseren Herrn Jesus Christus – Dominus Jesus. Beten wir, beten wir! Beten wir an. Beten wir zu Maria, der Mutter der Kirche. Ich schließe mit einem Wort des Dichters Reinhold Schneider, der so vielen Menschen in der Kriegs- und Nachkriegszeit den Weg gewiesen hat: "Nur den Betern kann es noch gelingen Denn Täter werden nie den Himmel zwingen: Was sie vereinen, wird sich wieder spalten, Was sie erneuern, über Nacht veralten, Und was sie stiften, Not und Unheil bringen."
Der Herr sei mit euch!
Georg Eder Erzbischof

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Lieber Peter,
ich stimme Dir und Bischof Eder voll überein: Beten wir im Geist und in der Wahrheit, Flehen wir Gott und unsere Fürsprecherin Maria an. Denn die Post ist schon seit einer Weile abgegangen und da hilft nur noch das Gebet!

Effata

[Dr. Dirk]

Was die Kardinäle glauben [-- aus anderem Thread eingefügt (Jürgen)]

... kann man hier nachlesen:

http://www.cardinalrating.com/sort_alphabetic.htm

[Robert Ketelhohn]

Man lasse sich folgendes auf der Zunge zergehen:

Der Vatikan hat die anglikanische Kirche von England
nachdrücklich vor einer Weihe von Bischöfinnen gewarnt.
Ein solcher Schritt würde "sehr wahrscheinlich" die Tem-
peratur des Dialogs zwischen den Kirchen sinken lassen
und eine "lang andauernde Abkühlung" zur Folge haben,
sagte der Präsident des päpstlichen Einheitsrats, Kardinal
Walter Kasper, bei einer anglikanischen Bischofsversamm-
lung in der Grafschaft Leicestershire. Eine Entscheidung
für Bischöfinnen würde die Qualität des Dialogs verän-
dern, betonte der vatikanische Ökumenechef in seiner ge-
stern veröffentlichten Rede. Das bisherige Ziel einer vollen
Wiederherstellung der kirchlichen Einheit würde so "in
weite und letztlich unerreichbare Ferne rücken". Das Bi-
schofsamt sei ein Amt der Einheit, so Kasper weiter. So-
mit müsse eine Entscheidung dieser Tragweite mit einer
überwältigenden Mehrheit beschlossen werden, statt
einen Konflikt zwischen Mehrheit und Minderheit auszu-
lösen. (kna)

[Robert Ketelhohn]

Somit müsse eine Entscheidung dieser Tragweite mit
einer überwältigenden Mehrheit beschlossen werden

[Linus]

Somit müsse eine Entscheidung dieser Tragweite mit
einer überwältigenden Mehrheit beschlossen werden

Demo Craticus versucht wohl die Kirche zu regieren anstatt Sanctus Spiritus - leider