Seele

[Edith]

Grüß Dich Geronimo!

Damit meine ich nicht den Begriff "mit Leben beseelt" oder dergleichen ...

doch genaun das mein ich!

also, Du sagst, dass Tiere leben?
ja, das stimmt. Warum sagst Du das nicht einfach so schlicht?

Unter "Seele" versteht der Katholik üblicherweise etwas anderes.
(ja ich weiß,... wir hatten das schon... ich meine nicht die Brötchen.... )

[Godjonga]

also, Du sagst, dass Tiere leben?
ja, das stimmt. Warum sagst Du das nicht einfach so schlicht?

Unter "Seele" versteht der Katholik üblicherweise etwas anderes.
(ja ich weiß,... wir hatten das schon... ich meine nicht die Brötchen.... )

Moment gute Frau!

Ich weiß das sit etwas "missverständlich" und nicht "gängig", aber bei der Tagung ging es um folgenden Text (unter anderem)


Zitat:

Zum Evangelium
Vorb.:Viel schärfer als ein Doppelschwert
hat sich das Gotteswort bewährt,
das Geist und Seele machtvoll scheidet
und innere Wandlung vorbereitet.

Es trennt mit Wucht Gelenk und Mark
und macht die Herzen weit und stark,
ist Richter über Menschensinnen,
ein Feuerherd für göttlich Minnen.

Es ist ein Hammer, der zerschlägt,
was hemmend in den Weg sich legt,
was auf dem Pfad zu Gott uns hindert
und unsere Liebe stört und mindert.

Es ist ein Same, der sich hält,
wenn er auf guten Boden fällt,
der hundertfältig Frucht will bringen,
wo tief er kann in Herzen dringen.

Alle:Mach, Vater, unsere Seelen rein,
lass sie des Wortes Hörer sein ‚
und alles willig sie vollbringen,
was seine Glocken in uns klingen.
Laß uns, wie unsere Schönstattfrau,
in die es drang wie Himmelstau,
in unseren Herzen es bewahren ‚
und auf die ewige Hochzeit harren.

Dann bringen wir es froh der Welt,
daß staunend sie den Atem hält,
den Gottesfrieden dauernd findet,
den Engelsscharen einst verkündet.
Amen.


Quelle: Kentenich, Josef: Himmelwärts, Schönstatt, Vallendar 1996, S. 22.

Da schrieb ich schon dass das nciht gängig ist ... kein Grund mich hier auf den Arm zu nehmen!

Interessant wäre es über den Text und die damit verbundene "andere Sichtweise" der Seele zu diskutieren ...!
Aber auf den Arm nehmen kann ich mich selber ... *gähn*

Mathias

[Robert Ketelhohn]

»Das ist der einzige Punkt Deiner Ausführungen, der mir ein bißchen fragwürdig erscheint. Warum wird es ebensolche Materie sein? Woher weißt Du das?«

[justify]Daher, daß ich an die Auferstehung des Fleisches glaube.[/justify]

[Robert Ketelhohn]

»Unter "Seele" versteht der Katholik üblicherweise etwas anderes.«

[justify]Nein, Edith. Sollte er jedenfalls nicht.[/justify]

[Anastasis]

»Das ist der einzige Punkt Deiner Ausführungen, der mir ein bißchen fragwürdig erscheint. Warum wird es ebensolche Materie sein? Woher weißt Du das?«

[justify]Daher, daß ich an die Auferstehung des Fleisches glaube.[/justify]

Gibt es einen zwingenden Grund, warum "Fleisch" aus "ebensolcher Materie" bestehen muß?

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls kann ich mir Fleisch aus Antimaterie schlecht vorstellen.

[Anastasis]

Also - wenn das Argument Deine mangelnde Vorstellungskraft ist, werde ich wohl weiterhin dabei bleiben, mich Deiner Meinung nicht anzuschließen...

(Ich meine - was wissen denn wir, was der Schöpfer noch so an Ideen in petto hat, wie "Materie" sonst noch funktionieren könnte...)

[Robert Ketelhohn]

Die Materie hat Gott erschaffen – und zwar gut erschaffen, und gewiß nicht umsonst. Dies Wissen unterscheidet uns von den Gnostikern, aber auch von den Platonikern, die die Materie als böse ansahen und denen als Weg der Rückkehr in die Einheit der Gottheit die Ablösung von der Stofflichkeit galt.

Nicht so die Kirche. Denn Jesus Christus hat Fleisch angenommen aus eben dieser Materie.

Mir ging es also wirklich nicht um Spitzfindigkeiten. Gottes Schöpfung ist gut, und darum braucht er keine andere Materie oder ganz was anderes als Materie für unsre Leiber auszutüfteln. Dann wär mein Leib auch nicht mehr mein Leib. Erlöst und verherrlicht werden soll er, aber doch mein Leib bleiben.

[Biggi]

»Mathias, glaubst du, daß Tiere eine Seele haben?«

Heiße zwar nicht Matthias, doch eine Seele haben Tiere sicher. Das vegetative Prinzip dagegen, das die Pflanzen wachsen macht, ist mit dem Begriff der Seele wohl kaum recht beschrieben. Und wir Menschen haben nicht Geist und Seele, sondern eine vernunftbegabte Geistseele.

Wie oben schon gesagt wurde, ist das, was unter "Seele" verstanden wird, äußerst vielfältig. Mir scheint, der Begriff, der dem Eingangsposting von Mathias zugrundeliegt, ist der aristotelische Seelenbegriff. Und er spricht durchaus von einer "vegetativen Seele", die (auch) den Pflanzen innewohnt - eben das, was die Pflanze lebendig macht, von einer "animalischen Seele", die - zusätzlich zur vegetativen - den Tieren zukommt und eben von der "Geistseele", die den Menschen kennzeichnet.
Nur mal auf die Schnelle dazu ergoogelt: hier

Warum meinst du, Robert, dass die Tiere beseelt sind, die Pflanzen aber nicht? Warum sollte der Polyp eine Seele besitzen, die Eiche oder Orchidee aber nicht? - Wobei der Einwand von Edith, dass der "Feld-Wald-und-Wiesen-Katholik" sich unter Seele was anderes vorstellt, sicher auch berechtigt ist. Der aristotelische Seelenbegriff ist ja auch nicht der einzig denkbare und einzig gültige.

[Godjonga]

Achjemine ... da hab ich ja ein Stein ins Rollen gebracht ...
Derweil wollte ich ja nur ein paar simple Gedanken zur Seele - Geist und Geistseele loswerden, weil mir das so schön "einfach" erschien ... )

Naja - freue mich auf die Diskussion ...
Hinweisen würd ich gern nochmal auf den Beginn des Ganzen entweder den Kentenichtext "Geist und Seele scheiden" oder eben das Pendant im Hebräerbrief (4,12)

Grüße

Mathias

[roncalli]

Sie ist vernunftbegabte Geistseele, erschaffen als Abbild Gottes; dies unterscheidet sie von der vernunftlosen Tierseele und der rein vegetativen Lebensfunktion der Pflanzen, welche sie umfaßt und übersteigt.

Der früher oft gebrauchte Terminus "vernunftbegabte Geistseele" ist heute leider sehr missverständlich geworden. Ich verwende ihn nicht. Es gilt heute klar zu machen, dass ein Mensch auch dann wahrhaft Mensch ist, wenn er im üblichen Sinn nicht "vernunftbegabt" ist, d. h. zu Venunftgebrauch noch nicht oder nicht mehr fähig ist.
Besser gefällt mir daher der Gedanke Ratzingers, der unter "unsterblicher Seele" die individuelle Beziehung Gottes zu jedem Menschen versteht. Auch demente Menschen sind von Gott zur Ewigkeit berufene Wesen.

[Robert Ketelhohn]

»Der früher oft gebrauchte Terminus "vernunftbegabte Geistseele" ist heute leider sehr mißverständlich geworden. Ich verwende ihn nicht. Es gilt heute klar zu machen, daß ein Mensch auch dann wahrhaft Mensch ist, wenn er im üblichen Sinn nicht "vernunftbegabt" ist, d. h. zu Venunftgebrauch noch nicht oder nicht mehr fähig ist … Auch demente Menschen sind von Gott zur Ewigkeit berufene Wesen.«

Ich glaube nicht, daß der Begriff der „vernunftbegabten Seele“ irgendeinen Anhalt bietet, im Sinne der unmenschlichen Lehren eines Hörster oder Singer mißverstanden zu werden. Es ist doch nirgends ausgemacht, daß das rationale Vermögen der Seele sich jederzeit aktual äußern müsse.

»Besser gefällt mir daher der Gedanke Ratzingers, der unter "unsterblicher Seele" die individuelle Beziehung Gottes zu jedem Menschen versteht.«

Wo hat Ratzinger das denn gesagt? – Mir erscheint der Gedanke weniger glücklich, denn man kann die Seele kaum als „Beziehung“ deuten.

[roncalli]

Ich werde suchen...

Zum Wort "Beziehung": Auch in der Gottheit ist Beziehung personbildend. Das ginge schon. Vielleicht sagt man aber doch noch besser: Gott-Fähigkeit, also Fähigkeit zur Beziehung mit Gott, zur ewigen Gotteschau etc.

[roncalli]

Wo hat Ratzinger das denn gesagt? – Mir erscheint der Gedanke weniger glücklich, denn man kann die Seele kaum als „Beziehung“ deuten.

Na, habe ja doch was gefunden:

Denn 'eine geistige Seele haben' heißt gerade: besonderes Gewolltsein, besonderes Gekanntsein und Geliebtsein von Gott; eine geistige Seele haben heißt: ein Wesen sein, das von Gott auf ewigen Dialog hin gerufen ist und darum seinerseits fähig ist, Gott zu erkennen und ihm zu antworten" (Einführung ins Christentum 1968, S. 296)

Mir war diese Sichtweise schon Anfang der 70-er Jahre im Dialog mit Naturwissenschaftern immer sehr hilfreich.

[Hobbes]

5. Im Tode des Leibes wird die Seele vorübergehend vom Leib getrennt. Doch nur die konkrete Materie zerfällt, nicht aber ihre Form, die Seele: Sie lebt weiter und wartet der Auferstehung.
6. In der allgemeinen Auferstehung am Ende der Zeiten, wenn der Herr wiederkommt, erhalten die Seelen ihren materiellen Leib zurück.
8. Der Leib wird also derselbe sein wie einst; jedoch nach dem Maß der Seele: die reine, geheiligte Seele wird einen ebenso reinen, heilen, verklärten Auferstehungsleib erhalten: Heißt es doch, daß wir zur Unverweslichkeit auferstehen werden.
9. Für die Verworfenen gilt im Grund dasselbe. Nach dem Maß der Verfinsterung ihrer Seele wird auch der Leib unheil sein in alle Ewigkeit.[/color]

ich möchte gerne ein paar bibeltexte zu den paar punkten.
Woher kommt das? Wie kommt man auf sowas?

[Nietenolaf]

Ich habe da mal eine Frage an alle Christen... also nicht nur an die Experten in der christlichen Anthropologie:

Woher kommt die menschliche Seele? Das heißt: ich weiß, daß sie von Gott kommt. Aber ich will's genauer wissen: Ist jede einzelne Menschenseele in einem bewußten göttlichen Schöpfungsakt geschaffen? Wenn ja, wann? Zum Zeitpunkt der Empfängnis, oder der Geburt, oder der Pubertät bzw. "Konfirmation" oder sowas, oder ist sie gar ewig prä-existent?

Ich will eigentlich nur Meinungen.. meinetwegen auch gut begründete Meinungen! Vielleicht ergeben sich noch ein paar Fragen. Danke!

[Stefan]

Seele - definiere erst mal den Begriff. Besonders kluge Leute behaupten heute, es seien chemische Reaktionen, die das Leben, sprich auch die Seele ausmachen.

Klingt doch logisch, oder?

[Nietenolaf]

Aber Stefan, das steht doch hier in der "Theologie".. und ich frage Christen. Seele meine ich ganz und gar im biblischen Sinne: Matth. 16:26, Matth 10:28 etc... das ist jener Teil des Menschen, der nicht aus der Materie geformt wurde.

[Samuel]

daß nämlich die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen werden, heißt uns der katholische Glaube festzuhalten

Dazu:

zur Natur der Seele gehört ihre persönliche Bezogenheit zu Gott im Rahmen der Gesamtherkunft des Menschen aus der Evolution mittels des Schöpfungswillens Gottes.

Ich würde sagen, es steht steht uns Menschen nicht zu, zu entscheiden, wann das Embryo beseelt wird, weshalb wir vom frühest möglichen Zeitpunkt an (nämlich der Verschmelzung von Same und Eizelle) von der Beseeltheit und damit schützenswerten Menschenwürde auszugehen haben.

[Nietenolaf]

Danke, Samuel. Meine Frage zielt nicht darauf ab, zu bewerten, wann genau der neu entstehende Organismus beseelt wird, das heißt, ich habe nicht vor, in Richtung Abtreibug etc. zu fragen. Aber Dein Zitat aus Humani Generis kommt mir gerade recht:

daß nämlich die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen werden, heißt uns der katholische Glaube festzuhalten

Also, jede einzelne Menschenseele wird unmittelbar von Gott geschaffen. Meine Frage: WANN passiert(e) das, der katholischen Lehre entsprechend? (Ich wiederhole: ich frage nicht nach dem Moment der "Beseelung".)

Geschlechtsverkehr!!!11 (Mir scheint dies das adäquate Stichwort zu sein, um möglichst viele Menschen zu einer Äußerung zu bewegen.)

[Juergen]

Ich weiß nicht, ob es darüber eine lehramtliche Äußerung gibt.

oder ist sie gar ewig prä-existent?

Nein. Im Jahre 543 wurde auf der Synode von Konstatinopel u. a. eine Auffassung verworfen, wonach die Seelen präexistenz seien.


Wenn die Seelen also nicht präexistent sind, dann könnte man m. E. sagen, daß sich zum Zeitpunkt der Zeugung jeweils unmittelbar aus nichts geschaffen werden.

Bestätigt wird diese Überlegung m. E. durch den Brief an die Bischöfe Galliens aus dem Jahre 498.


Vielleicht liege ich aber auch - was ich aber nicht hoffe - daneben.


Hasi - Palau!!

[Nietenolaf]

Genau, die Präexistenz geht auf Origenes zurück; sie wurde von der Kirche verworfen.

Wenn die Seelen also nicht präexistent sind, dann könnte man m.E. sagen, daß sich zum Zeitpunkt der Zeugung jeweils unmittelbar aus nichts geschaffen werden.

Genau darauf will ich hinaus. Ich hielt das für die offizielle Position der Kirche; gestützt wird diese Annahme von vielen hll. Vätern, u.a. Johannes Chrysostomos (Quelle kann ich jetzt leider nicht liefern).
Was mir aber zu dieser Annahme unter den Nägeln brennt, sind folgende Fragen:

1. Gott "ruhte am siebten Tage von all Seinem Werk, das Er gemacht hatte." (Gen 2:1) Die Kirche deutet das seit jeher so, daß die Schöpfung abgeschlossen ist: Gott schafft nichts neues mehr. Sind die Menschenseelen dann Ausnahmen?
2. Wenn Gott jede Menschenseele eigens neu schafft, wie erklärt sich die Übertragung der Ursünde auf die neuen Seelen? Wie erklärt sich überhaupt die relative Schwäche einer jeden Menschenseele gegenüber dem Bösen? Die Ursünde besteht ja eben nicht nur in der Sterblichkeit des Leibes und seiner Anfälligkeit für Krankheiten. Die Seele ist ja auch betroffen.
3. Ist mit dieser Annahme nicht eine gewisse "Nötigung" Gottes verbunden? Denn das hieße ja, wir veranlassen Gott zum Schöpfertum in Abhängigkeit von unseren körperlichen Trieben. Kann das sein?

Hm!

[Robert Ketelhohn]

Mein Weibchen ruft zum Futtertroge, darum bloß ganz schnell vorab: Vor genau deinem Problem stand auch Augustin – meines Wissens der erste, der diese Schwierigkeit gesehen hat, ein dir verwandter Geist –, und er gestand ein, keine Lösung zu kennen. Die beiden Voraussetzungen freilich, die individuelle Erschaffung der Seelen jeweils mit dem Leibe und die Erbsünde, die waren ihm unbezweifelbarer Glaubensschatz.

[Juergen]

1. Gott "ruhte am siebten Tage von all Seinem Werk, das Er gemacht hatte." (Gen 2:1) Die Kirche deutet das seit jeher so, daß die Schöpfung abgeschlossen ist: Gott schafft nichts neues mehr. Sind die Menschenseelen dann Ausnahmen?
2. Wenn Gott jede Menschenseele eigens neu schafft, wie erklärt sich die Übertragung der Ursünde auf die neuen Seelen? Wie erklärt sich überhaupt die relative Schwäche einer jeden Menschenseele gegenüber dem Bösen? Die Ursünde besteht ja eben nicht nur in der Sterblichkeit des Leibes und seiner Anfälligkeit für Krankheiten. Die Seele ist ja auch betroffen.
3. Ist mit dieser Annahme nicht eine gewisse "Nötigung" Gottes verbunden? Denn das hieße ja, wir veranlassen Gott zum Schöpfertum in Abhängigkeit von unseren körperlichen Trieben. Kann das sein?

Hm!

Nur ganz kurz...

1) siehe Joh 5,17

2) Die Ursünde haftet der Natur des Menschen an. Der Mensch ist aber nur Mensch insofern er Leib+Seele ist; beides wirkt gegenseitig aufeinander: Der Leib auf die Seele und die Seele auf den Leib.

3) Es ist insofern keine "Nötigung", da Gott ja das Vorherwissen aller Geschehnisse hat.

[Norbert]

Epheser 1.Vers 4

Er hat uns auserwählt in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig seien und untadelig vor ihm in Liebe;

wenn schon vor der erschaffung der Welt erwählt, bedeutet ja soviel wie in der Ewigkeit Gottes. das könnte ja auch die Seele mit einbeziehen?

[Edi]

Wie ist das mit dem Fall der Geister, der im AT erwähnt ist? Zählen dazu nur die gefallenen Engel oder letzlich nicht auch die Menschen? Dieser Fall der Geister war ja schon vor dem Sündenfall der ersten Menschen.
Wie erklärt es sich denn, dass der eine Mensch schon als kleines Kind tiefgläubig ist, wie bei manchen Heiligen der Fall und der andere seiner Lebtag überhaupt nicht?

Ich vermute da meinerseits doch eine Präexistenz der Seele. Aus dieser Vermutung eine Lehre zu machen, würde ich aber auch nicht wagen. Letztlich wissen wir es nicht.

Wilhelm Busch hat gedichtet:

Bös und gut

Wie kam ich nur aus jenem Frieden
Ins Weltgetös?
Was einst vereint, hat sich geschieden,
Und das ist bös.

Nun bin ich nicht geneigt zum Geben,
Nun heißt es: Nimm!
Ja, ich muß töten, um zu leben,
Und das ist schlimm.

Doch eine Sehnsucht blieb zurücke,
Die niemals ruht.
Sie zieht mich heim zum alten Glücke,
Und das ist gut.

[Andreas01]

wenn die Seele nicht mal präexistiert, wie erklärt man sich dann, dass eine verdammte Seele nach dem zweiten Tod (Off 20) nicht endgültig stirbt, sondern ewig im Feuersee weiterlebt?

[Nietenolaf]

Vor genau deinem Problem stand auch Augustin – meines Wissens der erste, der diese Schwierigkeit gesehen hat ...

Ich hätte auf Tertullian getippt. Wollte sowieso nach diesem fragen. Er hat als erster von der Traduktion gesprochen - das heißt, daß die menschlichen Seelen, ähnlich wie der Körper, dem Wesen nach aus den Seelen der Eltern geboren werden; er sprach von einem seelischen Äquivalent des Samens etc. Das würde vieles erklären, vieles andere aber wieder in Frage stellen. Der Osten ist da m.W. apophatisch und geneigt, den Kreationismus zusammen mit der Traduktion anzunehmen, das heißt: die Seele wird aus den Seelen der Eltern geboren, die Individualität, sozusagen die Hypostase der Seele, sei dann aber gottgegeben.

Edi/Andreas: wenn die Seelen präexistent waren, wieso sind dann alle gefallen und nicht nur die von Adam und Eva... allerdings gibt's für diesen Standpunkt Stützen nicht nur bei Plato/Origenes, sondern auch Hinweise in der Schrift (z.B.: "Ehe Ich dich im Mutterleibe bildete, habe Ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterschoße hervorkamst, habe Ich dich geheiligt: zum Propheten an die Nationen habe Ich dich bestellt" (Der Herr zu Jeremia in Jer. 1:5); fragt sich nur, inwieweit das allegorisch ist).

[Juergen]

....das heißt: die Seele wird aus den Seelen der Eltern geboren, ...

Das jedenfalls wurde als Irrlehre abgelehnt.

[Nietenolaf]

Das jedenfalls wurde als Irrlehre abgelehnt.

*Dazu* hätte ich gern die Quelle, wenn's Dir nichts ausmacht! (Wenn's abgelehnt wurde, kann ich vermuten, warum: wahrscheinlich, weil die Geburt eine Teilung, das heißt also: eine Komplexität voraussetzt, und das widerspricht der Tatsache, daß die Seele eine absolut einfache, unteilbare, und damit "unzerstörbare" Größe ist...)

[Edi]

Meine Gedanken dazu sind die, dass zuerst, wie die Schrift auch sagt, die Engel gefallen sind und dann erst die Menschen gemacht wurden, die wiederum dem Sündenfall anheimfielen (zweiter Sündenfall). Die Seelen von Adam und Eva könnten also die von gefallenen Engeln sein. Da sie ihre Prüfung nicht bestanden haben, musste das ganze gefallene Engelheer, den Weg der Inkarnation als Menschen mit dem Ziel der Rückführung zu Gott gehen.

Wie gesagt, ein Versuch der Erklärung.

[Norbert]

Die Seelen von Adam und Eva könnten also die von gefallenen Engeln sein. Da sie ihre Prüfung nicht bestanden haben, musste das ganze gefallene Engelheer, den Weg der Inkarnation als Menschen mit dem Ziel der Rückführung zu Gott gehen.

Wie gesagt, ein Versuch der Erklärung.

Da sind wir aber schon sehr nahe an der "Reinkarnation"