Wirkungen der Exkommunikation

[Jarom1]

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Ich habe - als Nicht-Katholik - ein generelles Problem mit der Vorstellung, dass eine irdische Organisation (z.B. die Katholische Kirche), die aus fehlbaren Menschen besteht, über das ewige Leben einer Person und ihr Heil entscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Person wegen Fehlverhaltens aus einer menschlichen Gemeinschaft ausschließen kann; über das ewige Leben und die Errettung eines Menschen entscheidet hingegen ausschließlich Gott.

Und wie vereinbarst Du diese Ansicht mit der schon oben zitierten Bibelstelle Matthäus 18, 18?

Ich kann keinen Widerspruch meiner Aussage zu der Bibelstelle erkennen. In der Bibelstelle geht es m.E. darum, dass die Entscheidungen, die ich in diesem Leben treffe, Auswirkungen auf das ewige Leben haben. Meine Entscheidung bzgl. Gott in diesem Leben wird sich auf mein Heil auswirken. Dies bezieht sich aber auf meine persönlichen "Bindungen" zu Gott, nicht die Entscheidung Dritter wie bei einer Exkommunikation. By the way: Die Heiligen der Letzten Tage sehen diese Bibelstelle als einen Beleg dafür an, dass die im Tempel geschlossenen Ehen auch in der Ewigkeit Bestand haben werden. Es kommt wohl darauf an, wie man "Bindung" auslegt.

[Florianklaus]

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Ich habe - als Nicht-Katholik - ein generelles Problem mit der Vorstellung, dass eine irdische Organisation (z.B. die Katholische Kirche), die aus fehlbaren Menschen besteht, über das ewige Leben einer Person und ihr Heil entscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Person wegen Fehlverhaltens aus einer menschlichen Gemeinschaft ausschließen kann; über das ewige Leben und die Errettung eines Menschen entscheidet hingegen ausschließlich Gott.

Und wie vereinbarst Du diese Ansicht mit der schon oben zitierten Bibelstelle Matthäus 18, 18?

Ich kann keinen Widerspruch meiner Aussage zu der Bibelstelle erkennen. In der Bibelstelle geht es m.E. darum, dass die Entscheidungen, die ich in diesem Leben treffe, Auswirkungen auf das ewige Leben haben. Meine Entscheidung bzgl. Gott in diesem Leben wird sich auf mein Heil auswirken. Dies bezieht sich aber auf meine persönlichen "Bindungen" zu Gott, nicht die Entscheidung Dritter wie bei einer Exkommunikation. By the way: Die Heiligen der Letzten Tage sehen diese Bibelstelle als einen Beleg dafür an, dass die im Tempel geschlossenen Ehen auch in der Ewigkeit Bestand haben werden. Es kommt wohl darauf an, wie man "Bindung" auslegt.

Ich habe diese Stelle immer so verstanden, daß die Apostel Binde- und Lösegewalt über die Sünden anderer hatten.

[Raphael]

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Ich habe - als Nicht-Katholik - ein generelles Problem mit der Vorstellung, dass eine irdische Organisation (z.B. die Katholische Kirche), die aus fehlbaren Menschen besteht, über das ewige Leben einer Person und ihr Heil entscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Person wegen Fehlverhaltens aus einer menschlichen Gemeinschaft ausschließen kann; über das ewige Leben und die Errettung eines Menschen entscheidet hingegen ausschließlich Gott.

Und wie vereinbarst Du diese Ansicht mit der schon oben zitierten Bibelstelle Matthäus 18, 18?

Ich kann keinen Widerspruch meiner Aussage zu der Bibelstelle erkennen. In der Bibelstelle geht es m.E. darum, dass die Entscheidungen, die ich in diesem Leben treffe, Auswirkungen auf das ewige Leben haben. Meine Entscheidung bzgl. Gott in diesem Leben wird sich auf mein Heil auswirken. Dies bezieht sich aber auf meine persönlichen "Bindungen" zu Gott, nicht die Entscheidung Dritter wie bei einer Exkommunikation...........

Diese Interpretation ist jedoch eine sehr subjektivistische Interpretation der Passage in Mt 18,18!


Die Wesensvollzüge der Kirche sind vier: Martyria, Leiturgia, Koinonia und Diakonia!
Wer außerhalb der Gemeinschaft steht, kann den Wesensvollzug Koinonia nicht (mehr) erbringen und ist demzufolge an dem Wesen der Gemeinschaft nicht (mehr) beteiligt.
In Mt 18,18 wird nun eben aufgrund göttlicher Weisung festgelegt, daß die Maßnahmen Einzelner in der Gemeinschaft, die dazu befugt sind, gegenüber anderen Einzelnen aus dieser Gemeinschaft sehr wohl Folgen für die Ewigkeit haben. Katholisch gesehen ist der Einzelne eben nicht alleine mit seinem Gott, sondern er steht eben immer als Teil der Gemeinschaft Kirche, die Leib Christi ist, vor Gott, dem Dreifaltigen.
Eines der Beispiele für die Ewigkeitsfolgen ist die Vergebung der Sünden.

Der Exkommunizierte hat sich zunächst selber in dieses Abseits begeben, eine Exkommunikation hat juristisch gesehen mehr deklaratorischen Charakter denn konstitutiven. Sie soll einerseits die Gemeinschaft vor den Handlungen und Ansichten des Exkommunizierten warnen, und - wie schon oben ausgeführt - bei dem Exkommunizierten zur Besserung seiner schändlichen Handlungen bzw. Ansichten führen.

[ChrisCross]

Hm, vor ein paar Monaten hatten wir schon einmal die Diskussion, wer zur Kirche gehöre. Marion zitierte und stellte mitdem Catechismus Romanus fest, dass Heiden, Schismatiker und Exkommunizierte nicht zu ihr gehören.

Na ja, ersteinmal geht es nur um die Grenzen der streitenden Kirche, also dem sichtbaren Teil auf Erden. Davon schließt die Exkommunikation nach dem Cat. Rom. aus.

[quote/]

Das stimmt, nur stellt sich mir die Frage und ich schätze sie mit "nein" beantworten zu müssen, ob denn jemand, der bei seinem Tod nicht zur streitenden Kirche gehörte auch einmal zur triumphierenden gehören kann. Ansonsten führen wir ja die gesammte Lehre der Kirche ad absurdum, die eine postmortale Entscheidungsmöglichkeit negiert.

Insofern dürfte doch klar sein, dass die Exkommunikation, sofern sie vor dem Tode nicht aufgehoben wurde und jemals stattfand, vom Heil gänzlich ausschließt.

Bei diesem Gedanken fehlt mir der Zwischenschritt. Wahrscheinlich so: Wer im irdischen Leben nicht der Kirche angehörte, kann nicht gerettet werden. Deshalb kann, wer bis zu seinem Tode exkommuniziert blieb, selbst wenn er kurz vor seinem Tode noch vollkommene Reue gezeigt haben mag, nicht gerettet werden.

Meinst du das so?

Nicht ganz, der vollkommenen Reue will ich sicher nich die Möglichkeit als Heilsweg abstreiten. Eigentlich ist das, wie ich oben schrieb wieder eine Frage, die erstmal Gott zu beantworten hat und nicht wir, da nur er die Herzen der Menschen kennt. Könnten wir aber sicher sein, dass er keine Reue zeigte und auch die ExkommuniKation gültig war, dann könnte er doch nur im Gericht verurteilt sein, oder?

[Marion]

Irgendwann hat man den kleinen und den großen Bann gehabt. Der kleine war eine Beugestrafe (man durfte keine Sakramente empfangen) und der große war ein abschneiden vom mystischen Leib des Herrn.

Welcher von diesem Bann wird heute ausgesprochen wenn von Exkommunikation gesprochen wird? Im Wetzer und Welte ´s steht einiges unter Bann, da das Lexikon ja aber älter ist steht da nicht wie es heute aussieht


Das Thema mit dieser Reue im Fall von Erzbischof Lefevbre kann ich nun nicht nachvollziehen, da ja die 3 geweihten Bischöfe keinerlei Reue zeigten und diese Exkommunikation trotzdem aufgehoben wurde. Es war also irgendwie keine Todsünde die vergeben wurde, da Sünden nur mit Reue vergeben werden können. Es muss also bei der Beugestrafe aufheben um etwas anderes gehen.

[ChrisCross]

Das Thema mit dieser Reue im Fall von Erzbischof Lefevbre kann ich nun nicht nachvollziehen, da ja die 3 geweihten Bischöfe keinerlei Reue zeigten und diese Exkommunikation trotzdem aufgehoben wurde. Es war also irgendwie keine Todsünde die vergeben wurde, da Sünden nur mit Reue vergeben werden können. Es muss also bei der Beugestrafe aufheben um etwas anderes gehen.

Ich glaube auch nicht, dass der Erzbischof Reue wegen der Weihen gezeigt hat, immerhin sah er sich zum handeln genötigt. An Hand der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe (waren das nicht 4?) zeigt sich aber auch meines Erachtens, dass selbst Rom die Exkommunikation als Unrecht empfand. Wäre sie rechtens gewesen, hätte man sie ja nicht aufheben dürfen. Sollte die Exkommunikation also Unrecht gewesen sein, wovon ich auf Grund der damaligen Ereignisse ausgehe, ist also nicht damit zu rechnen, dass der Erzbischof der Reue bedurfte, um in den Himmel einzugehen.

[Marion]

(waren das nicht 4?)

Doch - Oh
Was hab denn hier gemacht

Wäre sie rechtens gewesen, hätte man sie ja nicht aufheben dürfen.

Das wissen wir nicht - noch nicht. Der Papst sagte, daß die aufhebung der Exkommunikation seine Pflicht ist im Falle von solcherlei Bischofsweihen, wenn jemand drum bittet (In China läuft das ja auch so). Das ist bei Sünden nicht der Fall - niemand kann die Sünden vergeben, wenn der Pönitent drum bittet und dazu sagt, daß er nichts bereut. Exkommunikation aufheben muss zumindest heutzutage vom Wesen her etwas anderes sein als Todsünden vergeben.

[lifestylekatholik]

An Hand der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe (waren das nicht 4?) zeigt sich aber auch meines Erachtens, dass selbst Rom die Exkommunikation als Unrecht empfand.

Nein. Lies dir die Begründung der Aufhebung der Exkommunikation durch. Dann wird das klarer. Dekret zur Aufhebung der Exkommunikation von vier Bischöfen der Bruderschaft »St. Pius X.«

[ChrisCross]

Ok, das hatte ich wohl vergessen. Zumindest wissen wir jetzt aber, dass es sich um eine Exkommunikation latae sententiae handelte.

[taddeo]

Irgendwann hat man den kleinen und den großen Bann gehabt. Der kleine war eine Beugestrafe (man durfte keine Sakramente empfangen) und der große war ein abschneiden vom mystischen Leib des Herrn.

Mit Verlaub, aber diese Unterscheidung ist schon lange vor dem CIC 1917 ([Punkt]) abgeschafft worden, nämlich durch Papst Pius IX. am 12. Oktober 1869. Schon der (m. W. noch von der FSSPX angewendete) CIC 1917 kennt nur noch die eine Exkommunikation, innerhalb der es keine Abstufungen in der Wirkung mehr gibt. Was allerdings noch beibehalten wurde, war die Unterscheidung in excommunicati vitandi und tolerati.

[lifestylekatholik]

Mit Verlaub, aber diese Unterscheidung ist schon lange vor dem CIC 1917 ([Punkt]) abgeschafft worden

Mit Verlaub, aber ich sehe nicht, wo hier jemand was Gegenteiliges behauptet hätte. Was bringt dich so in Wallung, dass du sogar drei Rufzeichen hintereinander benutzt?

[taddeo]

Mit Verlaub, aber diese Unterscheidung ist schon lange vor dem CIC 1917 ([Punkt]) abgeschafft worden

Mit Verlaub, aber ich sehe nicht, wo hier jemand was Gegenteiliges behauptet hätte. Was bringt dich so in Wallung, dass du sogar drei Rufzeichen hintereinander benutzt?

Ich hatte Marions Frage so aufgefaßt, als würde sie davon ausgehen, daß zB in der FSSPX noch zwischen kleinem und großen Kirchenbann unterschieden würde, deshalb mein Hinweis.