Substanz, Eigenschaften, Strebungen etc. Gottes

[Berolinensis]

Seine Hingabe am Kreuz und seine Auferweckung ist caritas.

Die Umdeutung der Lehre von der Auferstehung Christi in eine "Auferweckung", ist nicht "caritas", sondern schlicht eine Häresie und führt bei bewußtem Festhalten daran zum Verlust der "caritas".

Ich bin sicher kein Freund dieser Begriffsnebel, aber speziell diese Formulierung halte ich im Hinblick auf u.a. Rom 10, 9 - quia si confitearis in ore tuo Dominum Jesum et in corde tuo credideris quod Deus illum excitavit ex mortuis salvus eris - nicht für anstößig, solange damit nicht absichtlich ein falsches Verständnis ausgedrückt werden soll.

[Gamaliel]

...solange damit nicht absichtlich ein falsches Verständnis ausgedrückt werden soll.

Das ist der entscheidende und fragliche Punkt. In einer Zeit, die von der Seuche des Modernismus infiziert und bedroht ist, habe ich es gern klar und deutlich.

[Marion]

Welches falsche Verständis wird damit üblicherweise beabsichtigt?

[Juergen]

Seine Hingabe am Kreuz und seine Auferweckung ist caritas.

Die Umdeutung der Lehre von der Auferstehung Christi in eine "Auferweckung", ist nicht "caritas", sondern schlicht eine Häresie und führt bei bewußtem Festhalten daran zum Verlust der "caritas".

Ich bin sicher kein Freund dieser Begriffsnebel, aber speziell diese Formulierung halte ich im Hinblick auf u.a. Rom 10, 9 - quia si confitearis in ore tuo Dominum Jesum et in corde tuo credideris quod Deus illum excitavit ex mortuis salvus eris - nicht für anstößig, solange damit nicht absichtlich ein falsches Verständnis ausgedrückt werden soll.

Auferstehung und Auferweckung ist häresiefrei synonym verwendbar.

[Marion]

Darum sag du mir: Wenn du gestorben bis und man dich ins Grab legt – wozu wir dann sagen: »Sie begraben „den Gamaliel“« –, wo ist dann der „Sitz“ deiner Person, deines Ich?

Der "Sitz" meiner Person ist dann nur in meiner Seele.
Die Frage ist allerdings sehr unpassend gestellt, denn bekanntlich ist Gamaliel kein Gottmensch, sodaß seine menschliche Natur anderen "Regeln" unterliegt, als die unseres Herrn und Heilands und somit auch zum Vergleich wenig geeignet ist. Es ist weiters auch nicht sehr tiefsinnig, wenn aus menschlich verständlichen aber sachlich falschen Redeweisen, Rückschlüsse auf die Christologie gezogen werden sollen.

Zum von mir blau hervorgehobenen:

Was ist hier das Problem?
Das Bild, daß die Seele dem Körper entfleucht und wir uns wie ein Stück Materie vorstellen das sich im Raum bewegt und somit ein Wo mit Koordinaten haben müsste?

[Berolinensis]

Welches falsche Verständis wird damit üblicherweise beabsichtigt?

Es könnte damit - so verstehe ich Gamaliel - die Gottheit Christi in Frage gestellt oder zumindest verdunkelt werden, denn auferweckt werden von Gott kann jeder Mensch (s. Lazarus), auferstehen - aus eigener Macht - konnte nur der Gottmensch Jesus Christus.

[Gamaliel]

@Marion

Deine erste Frage hat bereits Berolinensis zutreffend und ganz in meinem Sinn beantwortet.

Es ist weiters auch nicht sehr tiefsinnig, wenn aus menschlich verständlichen aber sachlich falschen Redeweisen, Rückschlüsse auf die Christologie gezogen werden sollen.

Zum von mir blau hervorgehobenen:

Was ist hier das Problem?
Das Bild, daß die Seele dem Körper entfleucht und wir uns wie ein Stück Materie vorstellen das sich im Raum bewegt und somit ein Wo mit Koordinaten haben müsste?

Problem gibt es gar keins, es geht lediglich um die Formulierung »Sie begraben „den Gamaliel“«.

Geht man davon aus, daß ein Name die Person bezeichnet und die Person eines verstorbenen Menschen ihren "Sitz" in der vom Leib getrennten Seele hat, dann müßte man in Roberts Beispiel philosophisch/theologisch exakt z.B. sagen, "sie begraben den Leib Gamaliels".

[overkott]

Welches falsche Verständis wird damit üblicherweise beabsichtigt?

Es könnte damit - so verstehe ich Gamaliel - die Gottheit Christi in Frage gestellt oder zumindest verdunkelt werden, denn auferweckt werden von Gott kann jeder Mensch (s. Lazarus), auferstehen - aus eigener Macht - konnte nur der Gottmensch Jesus Christus.

Da solltest du nochmal dein eigenes Bibelzitat meditieren. Dreifaltigkeitstheologisch ist das jedenfalls etwas holperig. Die Auferweckung bringt ganz deutlich die caritas des Vaters zum Ausdruck. Die Auferstehung ist die natürliche Antwort des Sohnes. Vater und Sohn sind im Geist der caritas eins.

[Marion]

Danke Gamaliel und Berolinensis
Das ist ein sehr spannender Strang hier!

[overkott]

Wunderbar.

[ad-fontes]

Es ist weiters auch nicht sehr tiefsinnig, wenn aus menschlich verständlichen aber sachlich falschen Redeweisen, Rückschlüsse auf die Christologie gezogen werden sollen.

Damit hat sich dann auch dieser Vorwurf erledigt:

Den Leib hat also allein die Menschennatur, nicht die göttliche und also auch nicht Gott.

Nein, der Logos hat sich eingefleischt; nicht die menschliche Natur hat einen Leib angenommen, sondern der Sohn Gottes selbst! Und er hat sich zu keinem Zeitpunkt und keinen Augenblick lang von seinem Leib und seiner Seele getrennt. Nach seiner glorreichen Auferstehung ist er leibhaft in den Himmel aufgefahren und in der hl. Eucharistie ist er mit seinem Leib und Blut und - da ungetrennt - auch seiner Gottheit nach voll und ganz gegenwärtig, wenn auch unter verborgener, geheimnisvoller Gestalt.

Ich kann heute abend hierauf nicht mehr eingehen, aber könntest du deinen Monophysitismus nicht auf den entsprechenden Strang beschränken?

[Berolinensis]

Es ist weiters auch nicht sehr tiefsinnig, wenn aus menschlich verständlichen aber sachlich falschen Redeweisen, Rückschlüsse auf die Christologie gezogen werden sollen.

Damit hat sich dann auch dieser Vorwurf erledigt:

Den Leib hat also allein die Menschennatur, nicht die göttliche und also auch nicht Gott.

Nein, der Logos hat sich eingefleischt; nicht die menschliche Natur hat einen Leib angenommen, sondern der Sohn Gottes selbst! Und er hat sich zu keinem Zeitpunkt und keinen Augenblick lang von seinem Leib und seiner Seele getrennt. Nach seiner glorreichen Auferstehung ist er leibhaft in den Himmel aufgefahren und in der hl. Eucharistie ist er mit seinem Leib und Blut und - da ungetrennt - auch seiner Gottheit nach voll und ganz gegenwärtig, wenn auch unter verborgener, geheimnisvoller Gestalt.

Ich kann heute abend hierauf nicht mehr eingehen, aber könntest du deinen Monophysitismus nicht auf den entsprechenden Strang beschränken?

Du möchtest deine Redeweise also selbst als "menschlich verständlich aber sachlich falsch" deklarieren?

[ad-fontes]

Daß die Gottheit beim Abscheiden der Seele vom Leib sich ebenfalls vom Leib Jesu getrennt hat, wie Robert behauptet.

Stimmst du zu, daß durch Gamaliels Hinweis der Vorwurf mir gegenüber entkräftigt wurde - denn ich lehre keine Vermischung der Gottheit mit der Menschheit - oder pflichtest du Roberts Anschauungen bei, bist gar Trennungschristologe?

[Berolinensis]

Daß die Gottheit beim Abscheiden der Seele vom Leib sich ebenfalls vom Leib Jesu getrennt hat, wie Robert behauptet.

Stimmst du zu, daß durch Gamaliels Hinweis der Vorwurf mir gegenüber entkräftigt wurde - denn ich lehre keine Vermischung der Gottheit mit der Menschheit - oder pflichtest du Roberts Anschauungen bei, bist gar Trennungschristologe?

Weder noch. Wenn du keine Vermischung der Gottheit mit der Menschheit "lehrst" (ich wußte nicht, daß du hier lehrend unterwegs bist), mußt du vielmehr deinen Einwand gegen meine Aussage "Den Leib hat also allein die Menschennatur, nicht die göttliche und also auch nicht Gott" zurücknehmen.

[ad-fontes]

Wenn du keine Vermischung der Gottheit mit der Menschheit "lehrst" (ich wußte nicht, daß du hier lehrend unterwegs bist), mußt du vielmehr deinen Einwand gegen meine Aussage "Den Leib hat also allein die Menschennatur, nicht die göttliche und also auch nicht Gott" zurücknehmen.

Mitnichten. Der Leib hat keine Menschennatur, sondern der Sohn Gottes hat Fleisch angenommen und ist Mensch geworden (mit Leib und Seele, freiem menschlichem Willen und Energie) , m.a.W. er ist es, der eine menschliche Natur hat.

[Berolinensis]

Wenn du keine Vermischung der Gottheit mit der Menschheit "lehrst" (ich wußte nicht, daß du hier lehrend unterwegs bist), mußt du vielmehr deinen Einwand gegen meine Aussage "Den Leib hat also allein die Menschennatur, nicht die göttliche und also auch nicht Gott" zurücknehmen.

Mitnichten. Der Leib hat keine Menschennatur, sondern der Sohn Gottes hat Fleisch angenommen und ist Mensch geworden (mit Leib und Seele, freiem menschlichem Willen und Energie) , m.a.W. er ist es, der eine menschliche Natur hat.

Grammatik ist nicht so dein Fall? Ich sagte "den Leib hat die Menschennatur", nicht "der Leib hat Menschennatur".

[ad-fontes]

Die Frage ist also, ob die Menschennatur einen Leib hat oder die göttliche oder beide Naturen? Verstehe.

Weder noch. Jesus Christus hat einen Leib (samt Seele etc.), das ist seine Menschennatur, von der er seit seiner Inkarnation keinen Augenblick getrennt war.

[Berolinensis]

Die Frage ist also, ob die Menschennatur einen Leib hat oder die göttliche oder beide Naturen? Verstehe.

Weder noch. Jesus Christus hat einen Leib (samt Seele etc.), das ist seine Menschennatur, von der er seit seiner Inkarnation keinen Augenblick getrennt war.

Ich weiß nicht, ob sich hinter dieser Verweigerung einer klaren Begrifflichkeit eine irrige Ansicht verbirgt oder nicht; hilfreich ist es jedenfalls für die hier behandelte Frage nicht.

[ad-fontes]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?

Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:

- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

[overkott]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?

Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:

- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Dieses Neogräzisieren war im kulturellen Kontext der auf das Barock folgenden geistigen Mode bis Mitte des 19. Jahrhunderts durchaus verständlich, aber durchaus bibelfern. Das betrifft vor allem den Begriff der Person. Denn die Bibel hat in alttestamentlicher Tradition auch durch das Neue Testament hindurch im Hinblick auf die Gerechtigkeit und die Gleichheit vor dem Gesetz einen deutlich negativen Personbegriff:

http://overkott.dyndns.org:88/bibel/s ... on&start=

Wenn Rahner nun zurecht Gott als Person und damit als Subjekt der Schöpfung und ihr Aktzentrum versteht, steht er in Kontinuität der Genesis. Als Gottes Ebenbild und Gottes Du ist Gottes Sohn ebenfalls Person und hat teil an Gottes Subjektivität. Dass der hl. Paulus bereits in Adam die Gestalt des Künftigen (forma futuri) sieht, verdeutlicht die tiefe Verwurzelung und biblische Basis der geistlichen Lesung und der traditionellen Allegorese. Dem Buchstaben nach leuchtet vor allem im Epheserbrief christliche Personalität in positivem Sinn auf. Dem Geist nach ist das Evangelium von der Erlösung vom Gesetz der Sünde und der Befreiung zu einer Ethik des Herzens durch Jesus christliche Personalität im modernen Sinn.

[Robert Ketelhohn]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?

Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:

- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Grob falsch.

[Berolinensis]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?

Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:

- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Als Terminologie schlage ich die in der katholischen Dogmatik seit Jahrhunderten übliche vor. Für alles andere besteht nicht der geringste Anlaß.

[Robert Ketelhohn]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?
Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:
- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Grob falsch.

οὐσία – substantia „Sein“
ὑπόστασις – [-› subsistentia -›] persona „Person“
ϕύσις – natura „Natur“
πρόσωπον – – –

[ad-fontes]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?
Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:
- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Grob falsch.

οὐσία – substantia „Sein“
ὑπόστασις – [-› subsistentia -›] persona „Person“
ϕύσις – natura „Natur“
πρόσωπον – – –

Danke für die Richtigstellung.

Was bei der Beschäftigung mit der Frage, ob die Altorientalen den orthodoxen Glauben teilen, auffällt ist die Begriffsverwirrung, die mangelnde Präzision bzw. die Widersprüchlichkeit ihrer Aussagen (zum Teil in ein und demselben Artikel).

[ad-fontes]

In Gott gibt es keine Veränderung. Bezieht sich das auch auf die Hypostase Jesu Christi? Bezogen auf die Ökonomie gab es eine Zeit, wo die zweite göttliche Person noch nicht Fleisch angenommen hat, und eine Zeit nach der Inkarnation.

Hat aber der Logos sowohl eine göttliche als auch als eine menschliche Natur von Ewigkeit her?

Denn er ist ja mit dieser in die Himmel aufgefahren, aber in der Ewigkeit gibt es kein "vorher" und kein "nachher". Das würde bedeuten, auch als durch ihn die Welt erschaffen wurde, geschah dies in der Personeneinheit seiner göttlichen und menschlichen Natur.

[ad-fontes]

πρόσωπον – – –[/color]

Warum gestrichen?

im Zusammenkommen zu einer Person (hen prósopon) und einer Hypostase (mían hypóstasin)

Wollte man den unterschiedlichen Gebrauch grob skizzieren, so ließe sich sagen:
- Ostsyrer ("Nestorianer"): zwei Naturen, zwei Hypostasen, ein Prosopon
- Westsyrer ("Jakobiten"): eine Natur aus zwei Naturen
- Reichskirche ("Melkiten"): zwei Naturen, eine Hypostase und ein Prosopon.

[ad-fontes]

- Ostsyrer ("Nestorianer"): zwei Naturen, zwei Hypostasen, ein Prosopon.

Hier steht es wieder anders:
http://www.karozota.com/29/sidor/isth ... 9521.html (Alte Apostolische Kirche des Ostens)

[Nassos]

Im Neugriechischen heißt prosopon sowohl Gesicht als auch Person (kann auch Fassade heißen). Persönlichkeit => prosopikotis
Hier muss man wohl unterscheiden zwischen Person-Gesicht und Person-Hypostase?

[ad-fontes]

Im Altgriechischen auch "Maske".

[Nassos]

Maske => Fassade. Henry Prosopo.

[ad-fontes]

In welchem Verhältnis steht die Natur zur Person?

Überhaupt wäre es sicher nicht verkehrt, sich zunächst einmal über die Terminologie ins Einvernehmen zu setzen:

- physis (Natur)
- prosopon (Person)
- hypostase (substantia)
- ousia (Sein, Wesen)?

Grob falsch.

Zur Gleichsetzung von Hypostase und Substanz siehe hier:

Der Ausdruck wird seit der Spätantike in philosophischen Texten verwendet, dort zunächst für den konkreten Bestand einer Sache, dann auch synonym für Substanz und in spezielleren Verwendungen

Zum Verhältnis von Hypostase, Natur und Person vgl.

Es gibt keine Natur, die nicht auch Hypostase ist, und keine Hypostase, die nicht Person (parsopa) ist. Wenn es also zwei Naturen gibt, gibt es auch mit aller Notwendigkeit zwei Personen und zwei Christoi, wie die neuen Lehrer verkünden.

[Thomas_de_Austria]

Es gibt z. T. einen völlig anderen Gebrauch des Begriffs "Hypostase". Es besteht schon ein Unterschied, zwischen dem kirchlich-theolog. "Hypostase"-Begriff und dem philos.-neuplaton. bzw. auch naturphilos.-aristotelischen "Hypostase"-Begriff ...

Im selben wikipedia-Artikel findest Du übrigens auch die Bestätigung von Roberts Terminologie:

[quote=""Hypostase", wiki-Artikel"]Die Formel von dem einen Wesen Gottes in drei Hypostasen (Personen) wurde zum Bestandteil des christlichen Dogmas.[/quote]