Kreuzgang

Kennt jemand diese Übersetzung?
Bzw. damit einhergehend die Frage: Was gibt es sonst noch für Vulgata-Deutsch Parallelausgaben und gibt es da auch was günstigeres?

melina hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Was ist von der NT-Übersetzung von Fridolin Stier zu halten?

Wer sie zur Hand hat: Wie wird dort das Vaterunser wiedergegeben?
Unser Brot für morgen gib uns heute.

Eine Frage an die Altphilologen:
Entpricht diese Übersetzung dem griechischen Originaltext? Dass wir heute schon das Brot für morgen bekommen?

Hallo melina!

Hab vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich habe mir die Übersetzung bestellt

und hoffe, sie kommt bald (leider gibt es momentan Lieferschwierigkeiten

).

LG
Walter

Hallo kephas,

über dieses Thema habe ich mich vor einem halben Jahr auch einmal mit einem orthodoxen Mönchsvater unterhalten, weil mir auffiel, dass dort im Kloster statt "unser tägliches Brot gib uns heute" gebetet wurde: "unser notwendiges Brot ...".

kephas hat geschrieben:
melina hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:Was ist von der NT-Übersetzung von Fridolin Stier zu halten?

Wer sie zur Hand hat: Wie wird dort das Vaterunser wiedergegeben?
Unser Brot für morgen gib uns heute.
Eine Frage an die Altphilologen:
Entpricht diese Übersetzung dem griechischen Originaltext? Dass wir heute schon das Brot für morgen bekommen?

Ebenso wie das "notwendige" oder "tägliche" Brot, würde ich sagen:

Die Elberfelder Bibel hat geschrieben:Mt 6,11 Unser nötiges Brot [oder: tägliches Brot, od.: unser Brot für (oder: bis) morgen] gib uns heute.

Das Problem ist das griechische Wort "επιουσιον", denn es kommt überhaupt nur im NT vor und dort auch nur an zwei Sellen, nämlich im Vaterunser: Mt 6,11 und Lk 11,3. Die Bedeutung kann man also nur erraten. Origenes bezieht es auf ουσια (=Wesen) , so bedeutet es etwa: "(über)wesentlich", lat. supersubstantialem.

In der Vulgata (vg) wird es tatsächlich einmal mit "supersubstantialem", einmal aber mit "cot(t)idianum" wiedergegeben (nach Nestle-Aland in anderen lateinischen Ausgaben auch mit: perpetuum, necessarium, venientem):

Mt 6,11 τον αρτον ημων τον επιουσιον δος ημιν σημερον
vg: panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

Lk 11,3 τον αρτον ημων τον επιουσιον διδου ημιν το καθ ημεραν
vg: panem nostrum cotidianum da nobis cotidie

In Abschriften der Vulgata wurde auch immer wieder das "supersubstantialem" durch "cot(t)idianum" ersetzt, und so führte auch Luther das "täglich Brot" ins Deutsche ein.

Eine weitere Deutung habe ich auf http://www.biserica-romana.ch gefunden:

AMBROSIUS von Mailand, über die Mysterien, hat geschrieben:‚Unser tägliches Brot gib uns heute‘. Ich erinnere mich an das Wort, das ich euch bei der Erklärung der Sakramente gesagt habe. Ich habe euch erläutert, dass vor den Worten Christi das, was dargebracht wird, Brot heisst. Sobald aber die Worte Christi gesprochen sind, bezeichnet man es nicht mehr als Brot, sondern nennt es Leib. Warum heisst es dann im Gebet des Herrn, das später folgt, ‚unser Brot‘? Er hat zwar vom Brot gesprochen, es aber επιουσιον genannt, das heisst ‚wesentlich‘. Es handelt sich nicht um das Brot, das in den Körper eingeht (vgl. Mk 7,19), sondern um jenes Brot des ewigen Lebens, das unsere Seele selbst stärkt (vgl. Joh 6,35-38). Deshalb wird es im Griechischen επιουσιοσ genannt. Der lateinische Text nennt dieses Brot ‚das tägliche‘, da die Griechen den folgenden Tag την επιουσαν ημεραν nennen. Sowohl das, was der lateinische Text, als auch das, was der griechische Text wiedergeben, scheint beides von Nutzen. Der griechische Text bezeichnet beides mit einem Wort, der lateinische spricht von ‚täglich‘.

Darauf bezieht sich wohl auch Fridolin Stier, wenn er "vom Brot für Morgen" spricht. Ich finde die Übersetzung ausgezeichnet, weil sie wie keine andere wirklich beide Aspekte berücksichtigt.

Walter hat geschrieben:Hallo melina!

Hab vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich habe mir die Übersetzung bestellt
und hoffe, sie kommt bald (leider gibt es momentan Lieferschwierigkeiten ).

LG
Walter

SChön, dass ich Dir weiterhelfen konnte!

Bin noch recht neu hier, aber finde gut, dass es so einen weitgespannten katholischen Chat mit viele interessanten THemen.
gibt!
Das mit dem täglichen/überwesentlichen Brot fand ich auch sehr interessant, hab' mich selbst beim ABschreiben gefragt, wie er da jetzt wohl auf das "Brot für morgen" kommt! EIn weiteres Beispiel, wie intensiv Fridolin STier sich mit dem Text (und sogar seiner Übersetzungsgeschichte) auseinandergesetzt hat! Er war übrigens eigentlich Alttestamentler und konnte auch einige orientalische Sprachen.

Dir ganz viel Freude mit der Übersetzung

Gruß

melina

Walter hat geschrieben:Das Problem ist das griechische Wort "επιουσιον", denn es kommt überhaupt nur im NT vor und dort auch nur an zwei Sellen, nämlich im Vaterunser: Mt 6,11 und Lk 11,3. Die Bedeutung kann man also nur erraten. Origenes bezieht es auf ουσια (=Wesen) , so bedeutet es etwa: "(über)wesentlich", lat. supersubstantialem.

Danke für die ausführliche Antwort, Walter

Walter hat geschrieben:Eine weitere Deutung habe ich auf http://www.biserica-romana.ch gefunden:
AMBROSIUS von Mailand, über die Mysterien, hat geschrieben:‚Unser tägliches Brot gib uns heute‘. Ich erinnere mich an das Wort, das ich euch bei der Erklärung der Sakramente gesagt habe. Ich habe euch erläutert, dass vor den Worten Christi das, was dargebracht wird, Brot heisst. Sobald aber die Worte Christi gesprochen sind, bezeichnet man es nicht mehr als Brot, sondern nennt es Leib. Warum heisst es dann im Gebet des Herrn, das später folgt, ‚unser Brot‘? Er hat zwar vom Brot gesprochen, es aber επιουσιον genannt, das heisst ‚wesentlich‘. Es handelt sich nicht um das Brot, das in den Körper eingeht (vgl. Mk 7,19), sondern um jenes Brot des ewigen Lebens, das unsere Seele selbst stärkt (vgl. Joh 6,35-38). Deshalb wird es im Griechischen επιουσιοσ genannt. Der lateinische Text nennt dieses Brot ‚das tägliche‘, da die Griechen den folgenden Tag την επιουσαν ημεραν nennen. Sowohl das, was der lateinische Text, als auch das, was der griechische Text wiedergeben, scheint beides von Nutzen. Der griechische Text bezeichnet beides mit einem Wort, der lateinische spricht von ‚täglich‘.

Kann man unter diesem "(über)wesentlichem Brot" auch die Eucharistie verstehen (ich glaube mich zu erinnern, das bei einem Kirchenvater so gelesen zu haben, keine Ahnung welcher)?
Btw, ich suche schon länger nach "Über die Mysterien" des hl. Ambrosius in deutscher Übersetzung, ist das im Internet irgendwo zu kriegen? Die Ad-Fontes-Ausgabe ist angeblich vergriffen.

kephas hat geschrieben:Kann man unter diesem "(über)wesentlichem Brot" auch die Eucharistie verstehen (ich glaube mich zu erinnern, das bei einem Kirchenvater so gelesen zu haben, keine Ahnung welcher)?

Ja, genau das will der hl. Ambrosius damit sagen.

Das geht auch aus der oben angegebenen Quelle hervor, aus der ich hier nur einen Abschnitt zitiert habe.

kephas hat geschrieben:Btw, ich suche schon länger nach "Über die Mysterien" des hl. Ambrosius in deutscher Übersetzung, ist das im Internet irgendwo zu kriegen? Die Ad-Fontes-Ausgabe ist angeblich vergriffen.

Ich empfehle Dir, bei www.zvab.de zu suchen. Dort habe ich kürzlich auch ein Werk aus dieser leider vergriffenen Reihe bestellt: Neu und sogar ein ganzes Stück unter dem ehemaligen Verkaufspreis.

Schöne Grüße
Walter

Walter hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Kann man unter diesem "(über)wesentlichem Brot" auch die Eucharistie verstehen (ich glaube mich zu erinnern, das bei einem Kirchenvater so gelesen zu haben, keine Ahnung welcher)?
Ja, genau das will der hl. Ambrosius damit sagen.
Das geht auch aus der oben angegebenen Quelle hervor, aus der ich hier nur einen Abschnitt zitiert habe.

Und der Kirchenvater ist mir wieder eingefallen. Es ist Cyrill v. Jerusalem (in den Mystagogischen Katechesen, gerade wieder drin gelesen).

Walter hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Btw, ich suche schon länger nach "Über die Mysterien" des hl. Ambrosius in deutscher Übersetzung, ist das im Internet irgendwo zu kriegen? Die Ad-Fontes-Ausgabe ist angeblich vergriffen.
Ich empfehle Dir, bei www.zvab.de zu suchen. Dort habe ich kürzlich auch ein Werk aus dieser leider vergriffenen Reihe bestellt: Neu und sogar ein ganzes Stück unter dem ehemaligen Verkaufspreis.

Danke für den Tipp!

kephas hat geschrieben:Btw, ich suche schon länger nach "Über die Mysterien" des hl. Ambrosius in deutscher Übersetzung, ist das im Internet irgendwo zu kriegen? Die Ad-Fontes-Ausgabe ist angeblich vergriffen.

Kephas, ich habe dieses Werk gerade in Bearbeitung; ich schätze, es wird innerhalb der nächsten drei-sechs Wochen in der Bibliothek der Kirchenväter publiziert. Wenn Du willst, kann ich Dir den Text auch zusenden, sobald ich ihn fertig habe.

Nietenolaf hat geschrieben:Kephas, ich habe dieses Werk gerade in Bearbeitung; ich schätze, es wird innerhalb der nächsten drei-sechs Wochen in der Bibliothek der Kirchenväter publiziert. Wenn Du willst, kann ich Dir den Text auch zusenden, sobald ich ihn fertig habe.

Ach, da schau an! Tu quoque, fili? Ich hab grade am Sonntag den ersten Band des Hl. Hieronymus an Dr. Emmenegger geschickt.
Haben wir eigentlich noch weitere Mitarbeiter an der BKV im Kreuzgang?

Nietenolaf hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Btw, ich suche schon länger nach "Über die Mysterien" des hl. Ambrosius in deutscher Übersetzung, ist das im Internet irgendwo zu kriegen? Die Ad-Fontes-Ausgabe ist angeblich vergriffen.
Kephas, ich habe dieses Werk gerade in Bearbeitung; ich schätze, es wird innerhalb der nächsten drei-sechs Wochen in der Bibliothek der Kirchenväter publiziert. Wenn Du willst, kann ich Dir den Text auch zusenden, sobald ich ihn fertig habe.

Das ist eine gute Nachricht. Ich habe dieses Werk bisher in der BKV vermisst. Mail ist nicht notwendig, ich kenne die BKV-Seiten ... Danke für die Info, ich hätte fast schon bei ZVAB bestellt!

Volxbibel: Lukas 15: Die Geschichte von der Katze

kephas hat geschrieben:... Ich habe dieses Werk bisher in der BKV vermisst.

Inzwischen wurde es veröffentlicht, da ist es:

Des hl. Ambrosius Schrift "Über die Mysterien". (Hier als RTF.)

Nietenolaf hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:... Ich habe dieses Werk bisher in der BKV vermisst.
Inzwischen wurde es veröffentlicht, da ist es:

Des hl. Ambrosius Schrift "Über die Mysterien". (Hier als RTF.)

Danke. Habe ich seit 2-3 Wochen auf der Festplatte, aber leider noch keine Zeit zu lesen ...

kephas hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:... Ich habe dieses Werk bisher in der BKV vermisst.
Inzwischen wurde es veröffentlicht, da ist es:

Des hl. Ambrosius Schrift "Über die Mysterien". (Hier als RTF.)
Danke. Habe ich seit 2-3 Wochen auf der Festplatte, aber leider noch keine Zeit zu lesen ...

Das kommt nicht selten vor.

Was haltet Ihr von der Bibel-Übersetzung von Prof. Dr. Vinzenz Hamp und Prof. Dr. Meinrad Stenzel; Imprimatur: Würzburg, den 19. November 1962, Wittig, Generalvikar?

Asperges1976 hat geschrieben:Was haltet Ihr von der Bibel-Übersetzung von Prof. Dr. Vinzenz Hamp und Prof. Dr. Meinrad Stenzel; Imprimatur: Würzburg, den 19. November 1962, Wittig, Generalvikar?

Diese Übersetzung von Hamp/Stenzel/Kürzinger ist auch als "Pattloch-Übersetzung" bekannt. Ich mag sie sehr gerne.

[right]http://www.herder.de/elvis_img/0001183641_0001_140.jpg[/right] Guten Abend Asperges1976,

blättere doch bitte auf Seite 1 dieses Threads zurück, dort hat holzi auch Links zu den Verlagen angegeben. Leider gibt es die Hamp/Stenzel/Kürzinger-Übersetzung nur noch in recht globigen Weltbild-Ausgaben zu kaufen.

Ich habe mir deshalb vor Ostern die Herder-Bibel (also die alte Jerusalemer Bibel ohne Kommentar) gekauft, die es seit kurzem auch in Form eines edlen Reisebegleiters gibt.

LG
Walter

Walter hat geschrieben:[right]http://www.herder.de/elvis_img/0001183641_0001_140.jpg[/right] Guten Abend Asperges1976,

blättere doch bitte auf Seite 1 dieses Threads zurück, dort hat holzi auch Links zu den Verlagen angegeben. Leider gibt es die Hamp/Stenzel/Kürzinger-Übersetzung nur noch in recht globigen Weltbild-Ausgaben zu kaufen.

Ich habe mir deshalb vor Ostern die Herder-Bibel (also die alte Jerusalemer Bibel ohne Kommentar) gekauft, die es seit kurzem auch in Form eines edlen Reisebegleiters gibt.

LG
Walter

ist das die unrevidierte Fassung (1969 und früher)?

Linus hat geschrieben:ist das die unrevidierte Fassung (1969 und früher)?

Im Impressum steht Folgendes:

Dieser Ausgabe liegt die deutsche Übersetzung aus Herders Bibelkommentar und aus dem "Psalmenbuch", herausgegeben von den Benediktinern der Erzabtei Beuron, zugrunde. Deren Texte wurden für die Ausgabe 1966 in Abstimmung mit der Jerusalemer Bibel (La Sainte Bible, traduite en français sous la direction de L'Ecole Biblique de Jérusalem) revidiert.

Die Übersetzung wurde für die vorliegende Ausgabe von Dr. Johannes Franzkowiak revidiert; die Schreibweise der biblischen Namen folgt den "Loccumer Richtlinien"; den Anhang redigierte Dr. Bruno Steimer.

Alle Rechte vorbehalten
© Verlag Herder, Freiburg im Breisgau 2007
Imprimatur - Freiburg im Breisgau, den 24. August 1965
Der Generalvikar: Dr. Föhr
...

Siehe dazu auch die Webseiten von Martin W. Richter (hier und hier).

die Schreibweise der biblischen Namen folgt den "Loccumer Richtlinien"

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
die Schreibweise der biblischen Namen folgt den "Loccumer Richtlinien"

Warum?

Nicht traditionell katholisch (zB Elisabeth statt Elisabet)

Ich nutze ganz gerne die Einheitsübersetzung, weil es die als Volltextsuchmaschine gibt.

Douay-Reims und die niederländische Canisius-Übersetzung. Ich habe auch eine kritische Übersetzung mit Noten und wissenschaftlichem Kommentar aus dem Jahre 1941, aus katholischem Verlag. Ist auch gut.

kephas hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
die Schreibweise der biblischen Namen folgt den "Loccumer Richtlinien"

Warum?

Mal abgesehen von Konflikten wie Isaias – Jesaja, Jeremias – Jeremia, Jesse – Isai, Job – Hiob – Ijob etc. (auch da ist nicht einsehbar, weshalb ein ganzes katholisches Volk von heute auf morgen, nur weil ein paar Hansel es beschlossen haben und um Andersgläubigen zu gefallen) – also abgesehen davon: Schreibweisen wie Elisabet, Bethlehem, Narazet oder Mattäus sind völlig pervers, dumm, bescheuert, ohne Beispiel und unbegründbar.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:unbegründbar.

Wirken aber wie rechtschreibreformiert. Sehr modern.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Schreibweisen wie Elisabet, Bethlehem, Narazet oder Mattäus sind völlig pervers, dumm, bescheuert, ohne Beispiel und unbegründbar.

Mattäus - wo kommt das vor?
Narazet (ναζαρετ) und Elisabet (ελισαβετ) entsprechen doch dem gr. Original!
Bethlehem allerdings nur, wenn man es umstellt: Bethleem (βηθλεεμ), was für das unsere Augen beim Lesen ja kein Problem darstellen sollte, wie ich hier gelernt habe.

Die Bibelübersetzungen sind für den Glauben wesentlich. Schließlich glauben wir in einer Sprache nicht nur der Form, sondern auch dem Inhalt nach. Das lässt sich in der Einheitsübersetzung ganz gut zeigen:

Röm 1,20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

In der Nova Vulgata lesen wir:

20 Invisibilia enim ipsius a creatura mundi per ea, quae facta sunt, intellecta conspiciuntur, sempiterna eius et virtus et divinitas, ut sint inexcusabiles;

Die unsichtbaren Dinge werden nämlich aus sich selbst seit Erschaffung der Welt durch die, die gemacht sind, geistig geschaut, deren ewige Gutheit und Gottheit...

In der Nova Vulgata jedenfalls ist weder von "Werken der Schöpfung", noch von "Vernunft", noch von "Macht" die Rede, wobei meine eigene Übersetzung von Tugend mit Gutheit auch interpretierend ist.

Das heißt: Gottes Wort inkulturiert sich in jeden Raum, jede Zeit und jede Person neu. Die babylonische Sprachverwirrung wird durch das Pfingstereignis aufgehoben. Der heilige Geist ermöglicht die Einheit des Glaubens in verschiedenen Sprachen.

Walter hat geschrieben:[right]http://www.herder.de/elvis_img/Ich habe mir deshalb vor Ostern die Herder-Bibel (also die alte Jerusalemer Bibel ohne Kommentar) gekauft, die es seit kurzem auch in Form eines edlen Reisebegleiters gibt.

Vielen vielen Dank für diesen Tipp!

Diese Bibel ist genau die Ausgabe, nach der ich schon lange suche. Ein Text (die Übersetzung), der sich liest, als ob er für mich geschrieben wäre und eine äußere Form, die, wie soll ich's formulieren... als ob sie für meine Hände gemacht wäre. Ich habe sie jetzt auch seit einigen Tagen, und kann sie kaum aus der Hand legen.

Ohne den Tipp hätte ich die wohl kaum entdeckt und das wäre wirklich schade gewesen.

Jetzt ist das Bibellesen noch reizvoller.

Viele Grüße
Matthias

Was haltet ihr von Bibeln in der neuen deutschen Rechtschreibung...

Hans Hirschlander hat geschrieben:Was haltet ihr von Bibeln in der neuen deutschen Rechtschreibung...

Die mit den Farisäern und dem Filipperbriefen?

Kreuzgang

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