Kreuzgang

Gamaliel hat geschrieben:(also nicht bloß eine tatsächliche Sündenlosigkeit, sondern eine Sündenunfähigkeit)

Das hört sich total merkwürdig an.

Wie wenn sie gezwungenermaßen die Mutter des Herrn wurde, weil sie gar nicht anders konnte. Das soll das hier aber nicht bedeuten, oder? Ich dachte bisher wirklich immer, daß sie sich sehr gerne und freiwillig völlig ohne Zwang und selbstverständlich mit ganz viel Gnaden des Herrn dafür entschieden hat.

Um das etwas zu vergleichen. Ein Ehepaar liebt sich. Sie trennen sich deshalb nicht. Sie würden es nicht über das Herz bringen. Wär ja auch nicht "nur" sündhaft sondern auch offensichtlich dumm. Sie bleiben aber trotzdem freiwillig zusammen und nicht wegen einer Unfähigkeit. Sie könnten sich theoretisch trennen, wollen es aber nicht und tun es dann auch freiwillig nicht.

Kann man sich das bei Maria ungefähr so vorstellen, daß sie alles Gute unfehlbar erkennt und so sehr liebt und alles Sündhafte ebenfalls unfehlbar erkennt und so sehr verabscheut und deswegen "Sündenunfähig" ist aber trotzdem ihren vollen und ganzen freien Willen nicht "beraubt wurde"?

Marion hat geschrieben:Kann man sich das bei Maria ungefähr so vorstellen,...

Du kannst Dir das so vorstellen wie bei den Heiligen im Himmel. Die verlieren ihren freien Willen auch nicht und sündigen doch nicht mehr.

Gamaliel hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Kann man sich das bei Maria ungefähr so vorstellen,...

Du kannst Dir das so vorstellen wie bei den Heiligen im Himmel. Die verlieren ihren freien Willen auch nicht und sündigen doch nicht mehr.

Kannst du dir das vorstellen?

Danke für die Antworten ! Hilfreich war vor allem der Hinweis auf Adam und Eva,die ja auch ohne Erbsünde waren ,als sie geschaffen wurden.Insofern wird Maria ja auch gerne eine neue Eva genannt.Maria sündigte im Gegensatz zu Eva aber aus freiem Willen(und nicht weil sie irgendwie von Gott in Richtung Sündenlosigkeit "programmiert" war)nicht ,sondern sagte immer zu Seinem Willen ja.Insofern stellt sie den Menschen,so wie ihn sich Gott eigentlich bei seiner Schöpfung gewünscht hat-dar-und wurde deshalb auch bei ihrem Tode mit Leib und Seele vor Sein Angesicht gehoben.

Schön, wenn man in der Lage ist, nicht zu sündigen!

Das setzt ja wohl eine gehörige Portion Willensstärke voraus. Ich denke dabei vor allem an die Unterlassungssünden.....

Die Firma, die Maria mit ihrem Mann Joseph in Nazareth aufgebaut hatte, war ein mittelständisches Handwerksunternehmen. Handwerkerfrauen müssen resolut sein, sowohl mit ihren Mitarbeitern als auch mit den Kunden, die oft die Rechnungen nicht bezahlen. Einige Handwerkerfrauen bekommen deshalb -so sagt man- mit der Zeit Haare auf den Zähnen!

Außerdem hatte Maria oft Ärger mit einem ihrer Söhne, Jesus. In der Familie gab es immer mal wieder Zoff! Einmal lief er einfach weg und Maria musste ihren Sprößling drei Tage lang suchen. Einmal wurde er sogar richtig frech und sagte: Wer ist meine Mutter? Wer sind meine Brüder?

Ja, das ist schon eine Leistung, wenn man unter diesen Umständen während des ganzen Lebens nicht eine einzige Sünde begeht! Respekt!

Amandus2 hat geschrieben: Ja, das ist schon eine Leistung Verdemütigung, wenn man unter diesen Umständen während des ganzen Lebens nicht eine einzige Sünde begeht! Respekt!

Ob dieser Einstellung ist so gebenedeit unter den Weibern, ja unter allen Menschen, Jungfrau vorher und nachher.

overkott hat geschrieben:Das neu Durchdenken der immaculata conceptio ist in der Tat dringend erforderlich. Wie die Schöpfung makellos konzipiert ist, gilt dies auch für Maria. Sie ist das Vorbild der Gottestochter und Gottesmutter. Maria ist die aus dem Geist geborene, wie Jesus die Gotteskindschaft im Johannes-Evangelium erklärt. Mit ihr führt die Kirche das Welt- und Frauenbild zurück auf den positiven Anfang im Paradies.

Dieser Glanz-Beitrag Overkotts erklärt alles.

Gruß, ad_hoc

incarnata hat geschrieben:(...)stört mich die Vorstellung,dass sie nicht hätte sündigen können.
(...) Aber einfach unfähig zu sündigen ?

Du verwechselst das "posse non peccari" mit dem "non posse peccari", also die Fähigkeit, nicht zu sündigen, mit der Unfähigkeit zu sündigen - wie weiter oben gesagt konnten ja auch Adam+Eva vor Inkrafttreten der Erbsünde sündigen.

In einem anderen Forum hat vor Jahren jemand steif und fest behauptet, Maria hätte durch die Unbefleckte Empfängnis keine physischen und seelischen Schmerzen empfinden können - da wurden "non posse pati" und "posse non pati" verwechselt...

Die makellose Konzeption wäre nicht vollkommen, hätte Maria den Herrn nicht aus freiem Herzen geliebt.

Wenn Maria keinen freien Willen gehabt hätte, so wäre sie eine Art Marionette. Gott hat dem Menschen im Gegensatz zum Tier den freien Willen bewusst geschenkt. Was dieser dann daraus gemacht hat, ist hinlänglich bekannt. Maria wäre aber nicht verehrungswürdig ohne ihre Hingabe (die einen freien Willen voraussetzt), ihr grenzenloses Vertrauen in Gott. Sie wäre auch kein Vorbild für den Menschen, ohne eigenen Willen. Platt formuliert: Wo wäre da bitte die Leistung?? Wenn ich nicht Nein sagen kann, muss ich auch nicht gefragt werden, dann wird über mich bestimmt. Das passt für mich dann auch nicht zum Erlösungsopfer Christi... Vater, Dein Wille geschehe...

Quasinix hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:(...)stört mich die Vorstellung,dass sie nicht hätte sündigen können.
(...) Aber einfach unfähig zu sündigen ?

Du verwechselst das "posse non peccari" mit dem "non posse peccari", also die Fähigkeit, nicht zu sündigen, mit der Unfähigkeit zu sündigen - wie weiter oben gesagt konnten ja auch Adam+Eva vor Inkrafttreten der Erbsünde sündigen.

In einem anderen Forum hat vor Jahren jemand steif und fest behauptet, Maria hätte durch die Unbefleckte Empfängnis keine physischen und seelischen Schmerzen empfinden können - da wurden "non posse pati" und "posse non pati" verwechselt...

Es ist zwar müßig auf das andere Forum einzugehen, aber ich hätte dem Verfasser die Frage gestellt, ob Maria höchstens mit wissenschaftlichem Interesse oder gar ganz apathisch dagestanden hätte, wenn sie ihren Sohn zerschunden ans Kreuz genagelt gesehen hätte...

Es ist zwar müßig auf das andere Forum einzugehen, aber ich hätte dem Verfasser die Frage gestellt, ob Maria höchstens mit wissenschaftlichem Interesse oder gar ganz apathisch dagestanden hätte, wenn sie ihren Sohn zerschunden ans Kreuz genagelt gesehen hätte...

Klar, man muß ja nur mal an die "Sieben Schmerzen Mariens" denken oder die Prophezeiung des greisen Simeon... Da hatte halt jemand einen "gutkatholischen Priester" irgendwie mißverstanden, und dessen (noch dazu falsch verstandene) Äußerung als über jede Kritik bzw. Hinterfragung erhaben aufgefaßt (was ja recht verbreitet ist in konservativen Kreisen)...

Liebe Leute, ich bin schwer verwirrt, habe so eben in einer Vorlesung zu Alten Kirchenvätern etwas erfahren, dass mich irritiert.
In Ermangelung einer klaren Zuordnung poste ich das jetzt mal hier, die Moderatoren mögen bei Verdruss entsprechend verschieben

Jakob von Sarug (ein syrischer Kirchenschriftsteller und Bischof des 5./6.Jh.) schreibt in seinem Gedicht "Über die allerseligste Jungfrau" :

[...] die Jungfrau, welche auf wunderbare Weise ohne eheliche Gemeinschaft Mutter geworden ist; die Mutter, welche unverändert Jungfrau geblieben ist; die herrliche Burg, welche der König erbaute, bezog und bewohnte, und deren Tore nicht vor ihm geöffnet wurden, als er aus derselben hervorzog. [...] Wäre in ihrer Seele auch nur ein Flecken oder Fehler gewesen, so hätte er sich eine andere und zwar makellose Mutter gewählt. [...]

Das hieße ja, dass eben NICHT erst die römisch katholische Kirche diese Idee entwickelt habe (entgegen allem, was man sonst hört), wenngleich wohl nur sie es zum Dogma erhoben hat ... und dass die altorientalische Kirchen (wie sieht das z. B. bei den Kopten aus?) da einen ähnlichen/gleichen Standpunkt haben wie Katholens? Kennt sich da jemand aus?
Im BKV habe ich dazu Folgendes gefunden: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel3793.htm

Weitere Fragen: Wird Jakob von Sarug von der Orthodoxie nicht rezipiert (weil er miaphysitische, west-syrische Tradition ist)?

Heißt das, dass die Altorientalen (sprich kyrillische Theologie) den Katholens da näher sind?

Vielen Dank für den Hinweis auf Jakob von Sarug und sein Marienlob "Über die allerseligste Jungfrau"! Man lernt immer noch etwas dazu...

Leo Kardinal Scheffczyk zeichnet in seinem lehrreichen Buch Maria - Mutter und Gefährtin Christi den Weg zum Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens ab Seite 128 nach. Dort erwähnt er erste Vorstufen der Vorstellung der unbefleckten Empfängnis: Irenäus von Lyon (Gegen die Häresien, 4,33,11 u.a.), Ambrosius von Mailand (Über die Jungfrauen) und vor allem Augustinus (Über die Natur und die Gnade, 42), dann Ephräm der Syrer, Andreas v. Kreta (gest. 740) und Johannes v. Euböa (gest. 750). Letztere beiden sprächen laut Scheffczyk erstmals in aller Deutlichkeit von der unbefleckten Empfängnis. Jakob von Sarug erwähnt er nicht.

Insofern ist der Gedanke also trotzdem schon in der Kirche des ersten Jahrtausends deutlich und überregional bezeugt und insofern nicht typisch römisch-katholisch. Selbst Luther hat ihn noch längere Zeit vertreten, dann aber aufgrund seiner Gnadenlehre verworfen. Einzelne evangelische Theologen wie etwa Max Thurian haben ihn dann wieder entschieden aufgegriffen.

Zu den Altorientalen kann ich nichts sagen. Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Aber interessieren würde mich das sehr!

Ich finde die Fragestellung recht seltsam. Selbstverständlich hat sich das Dogma nicht erst der sel. Pius IX. ausgedacht, sondern - wie alle Dogmen (ja, auch das vom Primat, und wenn sich Robert auf den Kopf stellt) - war es von Anfang an Teil der Offenbarung, und ist mal deutlicher, mal weniger deutlich die Geschichte hindurch vertreten worden. Darauf weist natürlich auch die Dogmatisierungsbulle Ineffabilis Deus selbst hin.
Zudem weiß ich nicht, was ein "genuin katholisches" Dogma sein soll - alle Dogmen sind genuin katholisch. Gemeint ist hier wohl ein Dogma, das von Häretikern nicht anerkannt wird.

Berolinensis hat geschrieben:Ich finde die Fragestellung recht seltsam. Selbstverständlich hat sich das Dogma nicht erst der sel. Pius IX. ausgedacht, sondern - wie alle Dogmen (ja, auch das vom Primat, und wenn sich Robert auf den Kopf stellt) - war es von Anfang an Teil der Offenbarung, und ist mal deutlicher, mal weniger deutlich die Geschichte hindurch vertreten worden. Darauf weist natürlich auch die Dogmatisierungsbulle Ineffabilis Deus selbst hin.
Zudem weiß ich nicht, was ein "genuin katholisches" Dogma sein soll - alle Dogmen sind genuin katholisch. Gemeint ist hier wohl ein Dogma, das von Häretikern nicht anerkannt wird.

Also gut, dann hoffe ich präzesieren zu können: Mit katholisch meinte ich römisch-katholische Theologie.

Natürlich meinte ich nicht, dass sich das erst Pius IX ausdachte , aber üblicherweise wird behauptet, dass es sich um spezifisch römisch-katholisches Gedankengut scholastischer Prägung handele... und offenbar ist das bereits ältere Tradition und eben nicht nur westliche Theologie, sondern existiert auch in der orientalischen.
Mir war das so nicht bekannt.
Sollte es allgemeines theologisches Wissen sein...dann bin ja schließlich kein Theologe... deshalb stelle ich hier ja Fragen...

@ Evagrios:
Danke für die Hinweise!

Die römisch-katholische Kirche ist die wahre Kirche, die der Herr hier gegründet hat. Da gibt es die volle und ganze Wahrheit seit Beginn bishin zum letzten Tag. Die anderen, die sich auch Kirche nennen haben Teile der Wahrheit behalten, Teile verändert, Teile rausgeschmissen und Teile dazu gedichtet.
Es ist also ganz natürlich und braucht einen nicht verwirren, wenn auch in den abgespaltenen Religionsgemeinschaften Stücke der Wahrheit zu finden sind.

@ Berolinensis und Marion: Es ist hilfreich, die dogmengeschichtliche von der dogmatischen Perspektive zu unterscheiden. Ihr beide antwortet dogmatisch auf eine dogmengeschichtliche Frage von stephaniemariaalexandra. Das macht es schwierig.

Ich will das erläutern: Nehmen wir an, ein Theologiestudent vor 1854 würde nach der Unbefleckten Empfängnis fragen, weil es ihn verunsichert hätte, wenn in einer Podiumsdiskussion zwei römisch-katholische Theologen über die Mariologie diskutiert und sich gegenseitig unversöhnlich die Köpfe eingeschlagen hätten. Der eine hätte die unbefleckte Empfängnis glühend vertreten, der andere hätte sie als Privaturteil von mir aus eines Duns Scotus klassifiziert. Damals hätte man keinen der beiden aus dogmatischer Perspektive verurteilen können. Beide wären rechtgläubige Katholiken gewesen. Obwohl sie im dogmatischen Urteil unterschiedlicher Meinung gewesen wären, hätten sie in der dogmengeschichtlichen Beurteilung, nämlich der Frage, wann eine Lehre in welchem Entfaltungszustand nachzuweisen sein, dasselbe historische Urteil vertreten können.

Ich hoffe, die Unterscheidung ist deutlich geworden. Deshalb sollte unserer Fragestellerin auf der Ebene, auf der sie gefragt hat, geantwortet werden. Was ich damit sagen will: Der Häretiker von heute kann der Rechtgläubige von gestern sein mit der Konsequenz, dass Häretiker und Rechtgläubige sich auf der Ebene der Dogmengeschichte ganz sachlich unterhalten können, obwohl sie dogmatisch ganz anders gelagert sind. Womit ich hier niemand der Häresie verdächtigen will!

Marion hat geschrieben:Es ist also ganz natürlich und braucht einen nicht verwirren, wenn auch in den abgespaltenen Religionsgemeinschaften Stücke der Wahrheit zu finden sind.

[Punkt]

Genau das sagt doch das II. Vatikanum auch - und wird u. a. von Dir dafür immer wieder gescholten!
Ich dachte, die Wahrheit gibt's für Dich nur "ganz oder gar nicht"?

I kenn mi nimmer aus ...

Maßgeblich ist, was die Kirche lehrt! Selbst der Heilige Augustinus wurde zurechtgewiesen in so manchem, was er dachte.

Wenn Du es mit dem Papsttum hälst, dann haben Marion und Berolinensis natürlich recht. Dann hat die Kirche eben das gelehrt.

taddeo hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Es ist also ganz natürlich und braucht einen nicht verwirren, wenn auch in den abgespaltenen Religionsgemeinschaften Stücke der Wahrheit zu finden sind.

[Punkt]

Genau das sagt doch das II. Vatikanum auch - und wird u. a. von Dir dafür immer wieder gescholten!
Ich dachte, die Wahrheit gibt's für Dich nur "ganz oder gar nicht"?

I kenn mi nimmer aus ...

Ja, ich mache mir auch Sorgen um Marion...

Nassos hat geschrieben:Maßgeblich ist, was die Kirche lehrt! Selbst der Heilige Augustinus wurde zurechtgewiesen in so manchem, was er dachte.

Wenn Du es mit dem Papsttum hälst, dann haben Marion und Berolinensis natürlich recht. Dann hat die Kirche eben das gelehrt.

Ist "Nassos" jetzt ein Zweitnick von "overkott" - oder warum versteh ich nicht recht, was Du mir sagen willst???

Oh, sorry, ich richtete mich an stephaniemariaalexandra.

Nassos hat geschrieben:Maßgeblich ist, was die Kirche lehrt! Selbst der Heilige Augustinus wurde zurechtgewiesen in so manchem, was er dachte.

Wenn Du es mit dem Papsttum hälst, dann haben Marion und Berolinensis natürlich recht. Dann hat die Kirche eben das gelehrt.

War das eine Antwort an mich? Ich wollte durch meinen Scheffczyk-Hinweis weder die eine noch die andere Seite ins Recht setzen. Es sollte lediglich ein dogmengeschichtlicher Hinweis sein.

Was mir aufffällt: Bedeutende Väter und dann offenbar auch nicht ganz unbedeutende spätere Bischöfe haben die Unbefleckte Empfängnis schon im ersten Jahrtausend vertreten. Sie wurden dafür offenbar nicht gerügt. Da schließt sich für mich eine Frage an: Gibt es nach 1054 auch maßgebliche orthodoxe Väter, die die unbefleckte Empfängnis lehren? Und darf man sie als Bischof in der Ostkirche vertreten, wenn man sie nicht als Dogma vertritt? Mich interessiert das einfach im Hinblick darauf, wie eine Lehrmeinung, die offenbar im ersten Jahrtausend in ganz unterschiedlichen Regionen vertreten wurde, nach der Kirchenspaltung von 1054 weitergewirkt hat.

taddeo hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Es ist also ganz natürlich und braucht einen nicht verwirren, wenn auch in den abgespaltenen Religionsgemeinschaften Stücke der Wahrheit zu finden sind.

[Punkt]

Genau das sagt doch das II. Vatikanum auch - und wird u. a. von Dir dafür immer wieder gescholten!
Ich dachte, die Wahrheit gibt's für Dich nur "ganz oder gar nicht"?

I kenn mi nimmer aus ...

Einzelne Stücke der Wahrheit zwischen Irrlehren sind nichts wert und auch nicht lobens- oder ehrenswert. Sie bringen nichts (und zwar ganz und gar nichts) wenn gleichzeitig andere Teile der Wahrheit geleugnet werden.

Na bitte, geht doch.

Evagrios Pontikos hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:Maßgeblich ist, was die Kirche lehrt! Selbst der Heilige Augustinus wurde zurechtgewiesen in so manchem, was er dachte.

Wenn Du es mit dem Papsttum hälst, dann haben Marion und Berolinensis natürlich recht. Dann hat die Kirche eben das gelehrt.

War das eine Antwort an mich? Ich wollte durch meinen Scheffczyk-Hinweis weder die eine noch die andere Seite ins Recht setzen. Es sollte lediglich ein dogmengeschichtlicher Hinweis sein.

Was mir aufffällt: Bedeutende Väter und dann offenbar auch nicht ganz unbedeutende spätere Bischöfe haben die Unbefleckte Empfängnis schon im ersten Jahrtausend vertreten. Sie wurden dafür offenbar nicht gerügt. Da schließt sich für mich eine Frage an: Gibt es nach 1054 auch maßgebliche orthodoxe Väter, die die unbefleckte Empfängnis lehren? Und darf man sie als Bischof in der Ostkirche vertreten, wenn man sie nicht als Dogma vertritt? Mich interessiert das einfach im Hinblick darauf, wie eine Lehrmeinung, die offenbar im ersten Jahrtausend in ganz unterschiedlichen Regionen vertreten wurde, nach der Kirchenspaltung von 1054 weitergewirkt hat.

Nassos hat geschrieben:Oh, sorry, ich richtete mich an stephaniemariaalexandra.

Nassos hat geschrieben:Na bitte, geht doch.

Und ich dachte schon, dem Mädel sei was zugestoßen ... aber offensichtlich ist alles beim Alten.

Wär jetzt eigentlich Zeit, mal ein bißchen aufzuwischen, bevor der Strang wieder völlig entgleitet.

mein posting ist eben verschwunden, sauerei! Als ob ich jetzt noch wüsste, was ich vor 5 Minuten geschrieben habe!


Babel hat schlimmer gewütet als ich dachte...

Nein, ich wollte überhaupt keine Diskussion um den Inhalt des Dogmas, ich wollte es auch nicht in Frage stellen... Es geht mir um Kirchengeschichte...

Es wird sowohl inner-römischkatholisch als auch inter-konfessionell / inter-kirchlich (hoffentlich habe ich jetzt alle Varianten) behauptet, dass es sich dabei um scholastische Theologie handele...
Aber, da es sich hier um einen Theologen der kyrillischen Tradition handelt, welche sich bekanntlich ab dem 5. Jh. von der Kirche (damals ja noch Westen und Osten gemeinsam) abtrennte, finde ich es schon bemerkenswert dort gleiches zu finden - also nix Scholastik.
Heißt das, dass die Altorientalen uns IN DIESEM PUNKT (nur um nicht missverstanden zu werden) ähnlicher/einiger sind, als die Orthodoxie?


P.S. Evagrios du scheinst mich als einziger verstanden zu haben...offenbar sprichst du auch Suaheli

Äh...und wenn es stimmt, dass Ephraem auch etwas dazu gesagt hat...also der ist ja auch OST-Theologe... Vielleicht kann jemand (Nassos? Nietenolaf?) noch mal auf das eingehen, was Evagrios gefragt hat.
Und kennt sich jetzt eigentlich jemand mit den Altorientalen aus oder nicht?

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:Es wird sowohl inner-römischkatholisch [...] behauptet, dass es sich dabei um scholastische Theologie handele...

Du meinst es wird von katholischer Seite behauptet, daß die unbefleckte Empfängnis Mariens erst zur Zeit des Hl. Thomas offenbart wurde?
Kannst du, falls ich das richtig verstanden habe, das irgendwie mit einer Quelle belegen?