Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?

[incarnata]

Zum Thema Anaphora von Addai und Mari gibt es ein sehr gut lesbares bemerkenswertes Heft des GR Walter Lang in der Schriftenreihe von "Pro
Sancta Ecclesia-Initiative katholischer Laien und Priester e.V ": Heft 17:Eine Messe ohne Wandlungsworte ? Eine Antwort im Blick auf die Überlieferung

[conscientia]

Gegen den Begriff "hl. Wandlung" habe ich nichts. Auch nicht gegen "consecratio" (eigentlich ein Intensivum für "Heiligung"). Ich wehre mich lediglich gegen die Vorstellung, die hl. Wandlung komme unter dem Hochgebet beim Sagen der Herrenworte "Das ist mein Leib" usw. bzw. "Das ist der Kelch" usw. zustande. Ich spreche - das ist nach meinem Empfinden eigentlich die strengere Auffassung, die ein größeres Selbstopfer des Intellekts verlangt - vom Hochgebet als dem einen anamnetisch-epikletischen Konsekrationsgebet. Die hl. Wandlung kommt nicht durch ein Tun des Priesters zustande, sie wird vom Priester erfleht und vom großen Gott durch die Kraft seines Heiligen Geistes geschenkt. Die substantiale Realpräsenz des Herrn unter den eucharistischen Gestalten ist durch den Heiligen Geist (pneumatisch) vermittelt, wie alle Realpräsenz des Herrn in der Liturgiefeier. Menschen können diese Realpräsenz nicht magisch schaffen.

Die eucharistische Wandlung geschieht, damit wir durch die an der hl. Kommunion Teil habende Feier der Eucharistie gewandelt und erneuert werden, damit wir in die Welt hinausgehen und sie wandeln und erneuern. Das zu ergänzen, ist mir wohl noch wichtig.

Nach Grimms Deutschem Wörterbuch IV, 2 heißt "Hokuspokus" im Kern "Taschenspielertrick, Gaukelei". Selbst wenn böse Protestanten oder Schwarzmagier den Begriff "Hokuspokus" geprägt haben, zeigt seine Herkunft doch, dass diejenigen, die es prägten, den hochkulturellen, vornehmen, sehr abstrakten Begriff transsubstantiatio = Wesensverwandlung nicht verstanden hatten. Meine Beobachtung ist eben: Es gibt in unseren Gemeinden viele, die ihn nicht verstehen, weil er eben schwer zu verstehen ist und auch die meisten Prediger nicht in der Lage sind, ihn zu verstehen, weshalb eucharistische Wandlung häufig materialistisch oder nur zeichenhaft missverstanden wird.

Was ist Falsches dran an der Überlegung, dass sich eucharistische Frömmigkeit gerne lösen darf von einer gewissen Überbetonung des so genannten Einsetzungsberichtes oder, mit anderen Worten, der so genannten Konsekrations- oder Wandlungsworte und eigentlich eher hinblicken sollte auf den ganzen Prozess, die innere Dynamik der eucharistischen Opfermahlfeier, die in der hl. Kommunion in seinem Leib und Blut gipfelt und auf die Verwandlung dieser Welt abzielt? [Wohlgemerkt: eine solche Änderung eucharistischer Frömmigkeit bedeutet nicht, dass die Eucharistiefeier unbedingt nach dem Missale von 1970/1975 gefeiert werden muss. Man könnte das auch nach dem von 1570 tun. Der Ordo Missae von 1570 hat andere Schwachstellen, aber nicht den, dass die skizzierte Dynamik fehlt.]

[Samuel]

So ich setze mich jetzt mal in die Nesseln:

WIE ist das nochmal mit der Wandlung und Eucharistie?

Weil ein Kannibale will ich auch nicht werden...?

aber: richtig kapiert hab ich es noch nie... gibt es dazu einen Thread?

dnake

Hallo Regina,

Ich versuche, Transsubstantiation folgendermaßen zu erklären
(ich glaube, diese Gedanken kommen von Ratzinger).
Hoffentlich kannst du etwas damit anfangen:

Substanz ist die letzte Wirklichkeit von einer Sache.

Bei normalem Brot ist das "Brotsein" auch die letzte Wirklichkeit, also die Substanz.

Das gewandelte Brot hat immer noch alle Eigenschaften des Brotes.
Aber hier ist die letzte Wirklichkeit nicht mehr das Brotsein,
sondern die letzte Wirklichkeit (=Substanz) des gewandelten Brotes ist, dass Jesus Christus diese Gestalt wählt, um zu uns zu kommen.

[ad_hoc]

conscientia hat geschrieben:

Du wirst Verständnis dafür haben, dass ich vor dem Hintergrund des Tons, den Du in der ersten Hälfte Deines Postings angeschlagen habe, nicht gewillt bin, hier Gebetserfahrungen zu beschreiben, wie sie sind.

War auch provokatorisch von mir gemeint. Es hat mich nicht wirklich interessiert, weil ich Deine geistige Einstellung, wie sie aus Deinen Texten erkennbar ist, nicht teile.

Den grünen Katechismus hatte ich gerade vor mir. Beim neuerlichen Durchblättern fiel mir, wie früher schon nicht, nichts auf, was in irgendeiner Weise derart gefährlich wäre, dass man vor diesem Katechismus warnen müßte.

Was also sind den die gefährlichen Inhalte, die mir in irgendwie entgangen sein müssen?.
Übrigens: die diesem grünen Katechismus nachfolgenden Religionsbücher sind die wirklich gefährlichen Bücher; und sie sind bislang nicht besser geworden, sondern noch schlechter.

Ich denke, Erzbischof Levebvre ließ nicht umsonst einen Katechismus, aus dem Jahre 1912, glaube ich, in den 70er Jahren des letzten Jhrhts. nachdrucken.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Zum Thema Anaphora von Addai und Mari gibt es ein sehr gut lesbares bemerkenswertes Heft des GR Walter Lang in der Schriftenreihe von "Pro
Sancta Ecclesia-Initiative katholischer Laien und Priester e.V ": Heft 17:Eine Messe ohne Wandlungsworte ? Eine Antwort im Blick auf die Überlieferung

Das Heft ist wirklich empfehlenswert, wie eigentlich alles von Walter lang.


Die Verteidigungsschrift der Anaphora von Addai und Mari des Pr. Dr. Lugmayer, den ich übrigens sehr schätze, hat mich nicht überzeugt. Ich glaube, dass hier im Forum auch mal eine Diskussion mit ihm darüber stattgefunden hat.

Gruß, ad_hoc

[conscientia]

[...]

Den grünen Katechismus hatte ich gerade vor mir. Beim neuerlichen Durchblättern fiel mir, wie früher schon nicht, nichts auf, was in irgendeiner Weise derart gefährlich wäre, dass man vor diesem Katechismus warnen müßte.

Was also sind den die gefährlichen Inhalte, die mir in irgendwie entgangen sein müssen?.
Übrigens: die diesem grünen Katechismus nachfolgenden Religionsbücher sind die wirklich gefährlichen Bücher; und sie sind bislang nicht besser geworden, sondern noch schlechter.

Ich denke, Erzbischof Levebvre ließ nicht umsonst einen Katechismus, aus dem Jahre 1912, glaube ich, in den 70er Jahren des letzten Jhrhts. nachdrucken.

Gruß, ad_hoc

Zum Letzteren: klar, Lefebvre u. Co. hatten schon relativ bald heraus, dass die geistigen Erzeugnisse der kirchlichen Erneuerungsbewegung des 20. Jahrhunderts letztendlich das wunderschöne Bild vom nachtridentinischen Barockkatholizismus, das man sich gemacht hatte, auflösen mussten. Was ein Pech aber auch, dass die kirchliche Erneuerung des 20. Jahrhunderts tief im 19. Jahrhundert der Kirche wurzelt, im erneuten Studium der Väter und der Scholastiker einschließlich der hll. Thomas und Bonaventura, und dass erste Früchte dieser Erneuerungsbewegung gewesend sind: ausgerechnet des hl. Pius' X. Motu proprio (ein Motu proprio! ) Tra le sollecitudini von 1903 über die Kirchenmusik (mit dem Begriff der aktiven Teilhabe an der Liturgiefeier), seine Oft-Kommunion-Dekrete 1905-07 sowie der Beginn einer umfassenden Ritenneuordnung (Bulle Divino afflante 1.11.1911: Neuordnung des Psalters im Stundengebet, 1908 erneuertes Graduale, 1912 Antiphonale zum Stundengebet; seit Anfang 1914 Arbeit an der Reform des Messbuchs - ja sowas auch). Der hl. Pius X. war nicht nur ein Gegner des Modernismus, sondern auch ein veritabler Reformpapst (aber niemandem weitersagen, sonst merkt das noch einer, psst).

Kleiner Tipp am Rande:

Es hat mich nicht wirklich interessiert, weil ich Deine geistige Einstellung, wie sie aus Deinen Texten erkennbar ist, nicht teile.

Wenn Du meine geistige Einstellung nicht teilst, brauchst meine Beiträge gar nicht lesen. Da ist es vielleicht gescheiter, ein Bierchen zu trinken und zu Bette zu gehen.

Bis auf bald!
c.

[ad_hoc]

Dein Witzischkeit gefällt mir aber.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Gegen den Begriff "hl. Wandlung" habe ich nichts. Auch nicht gegen "consecratio" (eigentlich ein Intensivum für "Heiligung"). Ich wehre mich lediglich gegen die Vorstellung, die hl. Wandlung komme unter dem Hochgebet beim Sagen der Herrenworte "Das ist mein Leib" usw. bzw. "Das ist der Kelch" usw. zustande.

Das hatten wir doch schon: Die Wandlung von Substanz KANN nur in einem einzigen Moment stattfinden.

Es ist wie beim Sterben: Entweder ich lebe oder ich bin tot. Beides zusammen geht nicht. Weil beides zusammen nicht geht, kann ich auch nur in einem einzigen Moment vom Leben zum Tode übergehen.

Vor diesem Moment lebe ich, nach diesem Moment bin ich tot.

[iustus]

Es besteht auch überhaupt keine Notwendigkeit, bei der Wandlung diesbezüglich eine Ausnahme zu machen. Die von Dir genannte These "Geschenkt, nicht gemacht" ist als Beründung für einen "Wandlungsprozess" völlig untauglich (falls sie überhaupt so gemeint war.

[Raphael]

Gegen den Begriff "hl. Wandlung" habe ich nichts. Auch nicht gegen "consecratio" (eigentlich ein Intensivum für "Heiligung"). Ich wehre mich lediglich gegen die Vorstellung, die hl. Wandlung komme unter dem Hochgebet beim Sagen der Herrenworte "Das ist mein Leib" usw. bzw. "Das ist der Kelch" usw. zustande. Ich spreche - das ist nach meinem Empfinden eigentlich die strengere Auffassung, die ein größeres Selbstopfer des Intellekts verlangt - vom Hochgebet als dem einen anamnetisch-epikletischen Konsekrationsgebet. Die hl. Wandlung kommt nicht durch ein Tun des Priesters zustande, sie wird vom Priester erfleht und vom großen Gott durch die Kraft seines Heiligen Geistes geschenkt. Die substantiale Realpräsenz des Herrn unter den eucharistischen Gestalten ist durch den Heiligen Geist (pneumatisch) vermittelt, wie alle Realpräsenz des Herrn in der Liturgiefeier. Menschen können diese Realpräsenz nicht magisch schaffen.

Diese Ausformulierungen sind IMHO selbstwidersprüchlich, denn einerseits sprichst Du von einem Selbstopfer des Intellekts, andererseits bestehst Du jedoch darauf, daß die Wandlung der eucharistischen Gaben alleine durch Gott bewirkt wird.
Wenn aber - und genau das ist ja der kirchliche Glaube - die Wandlung der eucharistischen Gaben alleine durch Gott bewirkt wird, ist eben kein Selbstopfer des Intellekts mehr erforderlich: Der Gläubige darf sich beschenken lassen, durch das Wunder, welches der Herr selber bewirkt.

Die Teilnahme des Priesters am eucharistischen Opfergeschehen ist ja deswegen unerläßlich, weil der Herr es so bestimmt hat. Diese Teilnahme ist notwendig, weil der Herr es so bestimmt hat, aber nicht hinreichend für die Transsubstantiation selber.

[Linus]

Das hatten wir doch schon: Die Wandlung von Substanz KANN nur in einem einzigen Moment stattfinden.

Wobei, bei Gott - und Er bricht ja gerade in der hl. Messe in unsere Zeit herein - die Zeit in den gerade aktuellen Moment hereinbricht. Dewegen ist es das eine Opfer von Golgotha, das wir im Abendmahlssaal feiern, deswegen beginnt die Wandlung mit dem "Im Namen des Vaters" am Anfang der Messe, und endet mit der Aussendung "Ite! Missa est! (mal Frei interpretiert: Geht raus, ihr Verwandelten, auf daß sich die Welt da draußen durch Euch wandelt!")

[incarnata]

Wenn die Wandlung nicht durch die Wandlungsworte sondern irgendwann im Verlauf des Hochgebets erfolgt,warum macht der Priester dann nach der Elevation der Hostie wie des Kelches eine Kniebeuge ?Das zeigt doch an,daß die Wandlung
jetzt,also zum Zeitpunkt des Sprechens der Wandlungsworte erfolgt ist--aber nicht
dadurch daß der Priester tolle magische Kräfte hat sondern daß der Priester
genauso wie die Gläubigen anbetend vor dem Herrn und diesem ,seinem Geschenk kniet.Christus ist Opferpriester und Opfergabe zugleich benötigt aber
den Priester,damit es geschieht mit Hilfe der Wandlungsworte,die auf Christus selbst zurückgehen-weil er dies selbst so will.Eben dies hat auch kürzlich Kardinal Meisner in seiner Rede zur Priesterweihe betont,die wir in einem anderen Strang diskutiert haben(weiß nicht wie man sowas verlinkt).Für mich ist die Geste der
Elevation so etwas Ähnliches wie eine Prostratio nach oben.Finde es deshalb immer schade wenn Priester die Elevation nur andeuten(es sei denn er kann es
nicht anders wegen körperlicher Gebrechen)

[regina 32]

WIE ist das nochmal mit der Wandlung und Eucharistie?

Weil ein Kannibale will ich auch nicht werden...?

aber: richtig kapiert hab ich es noch nie... gibt es dazu einen Thread?

dnake

Tschuldigung, ich bin es wieder,
ich hab es immer noch nicht kapiert, mir aber während der letzten Tagen Gedanken gemacht

Als Jesus das Brot mit seinen Jüngern Teilte und sagte: Nehmet und esst, das ist mein Leib..... war er ja körperlich noch anwesend. Das Brot auch.
Kann er es vielleicht im bertragenen Sinne gemeint haben quasi "so wie das Brot vergeht, vergehe ich, aber ich speise Euch so, wie es das Brot auch tut?....

Wieso muss er dann jedesmal körperlich in der Hostie anwesend sein?

Wenn mich jemand nach diesen Fragen rausschmeissen will, ich kanns verstehen, weiss aber ehrlich gesagt nicht, wen ich sonst fragen könnte.

Danke
Regina

[regina 32]

Nachtrag:
Den Gedanken "Jesus in form der Hostie wirklich zu essen" find ich nicht besonders prickelnd. Weil das bedeutet auch, dass er nach vollendeter Verauung in der Kanalisatiion landen würde.....

[iustus]

Nachtrag:
Den Gedanken "Jesus in form der Hostie wirklich zu essen" find ich nicht besonders prickelnd. Weil das bedeutet auch, dass er nach vollendeter Verauung in der Kanalisatiion landen würde.....

Hallo Regina,

Du hast doch bestimmt unsere obenstehenden Ausführungen gelesen: Wenn die Gestalt nicht mehr besteht, ist auch die Substanz weg. Sobald also die Hostie im Körper aufgelöst ist, ist der Herr eben nicht mehr gegenwärtig und kann damit nicht in der Kanalisation landen.

Und wieder ist ein Problem gelöst.

[iustus]

Als Jesus das Brot mit seinen Jüngern Teilte und sagte: Nehmet und esst, das ist mein Leib..... war er ja körperlich noch anwesend. Das Brot auch.
Kann er es vielleicht im bertragenen Sinne gemeint haben quasi "so wie das Brot vergeht, vergehe ich, aber ich speise Euch so, wie es das Brot auch tut?....

Wieso muss er dann jedesmal körperlich in der Hostie anwesend sein?

Hier findet sich eine Antwort auf Deine Frage:

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ucharistie

Im sechsten Kapitel des Johannes-Evangeliums sagt Christus zu seinen Jüngern:

"Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt.“ (Joh 6,48-51)

Viele protestantische Christen glauben, daß Christus im übertragenen Sinne spricht, wenn er das Brot, das er gibt, als sein "Fleisch" bezeichnet. Schließlich spricht er auch an anderen Stellen rein metaphorisch und verwendet Bilder, die er offensichtlich nicht wörtlich meint. So nennt er sich ja auch „das Licht der Welt“ (Joh 8,12); er sagt, er sei „die Tür zu den Schafen“ (Joh 10,7,9) oder auch „der wahre Weinstock“ (Joh 15,1,5). Wenn Christus aber auch alle diese Worte als Bilder gebraucht und er insoweit eben nicht wörtlich verstanden werden will, ist es dann nicht klar, daß es auch symbolisch zu verstehen ist, wenn er das Brot in der Eucharistie als sein "Fleisch" bezeichnet?

Die Antwort ist ein klares Nein. Denn Christus insistiert selbst, daß er hier wörtlich verstanden werden will:

„... mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich ißt, durch mich leben.“ (Joh 6,55-57).

Das griechische Wort für „Leib“ in Joh 6 ist sarx, das allein körperliches Fleisch bedeuten kann, und das Wort für “ißt” (trogon) ist mit „nagt“ oder „kaut“ zu übersetzen. Wie kann man das anders als wörtlich verstehen?


Auch die Jünger nahmen Anstoß

Auch die Jünger, die diese Worte Jesu hörten, verstanden sie wörtlich. Denn viele von ihnen nahmen daran Anstoß:

„Was er sagt“, murrten sie, „ist unerträglich. Wer kann das anhören?“ (Joh 6,60). Woran aber hätten sie Anstoß nehmen können, wenn den Jüngern klar gewesen wäre, daß Jesus hier nur im übertragenen Sinne sprach und seine Worte eigentlich im Sinne von „Mein Fleisch wird nur im übertragenen Sinne gegessen.“ zu verstehen gewesen wären?

Aber selbst, wenn die wörtliche Interpretation von Jesu Aussagen ein Mißverständnis gewesen wäre, dann hätte Jesus es doch sofort ausräumen können. Er hätte als Reaktion auf ihr Ärgernis beispielsweise sagen können: „Nein, nein, Jungs, ich habe nur eine Metapher verwendet. In Wirklichkeit handelt es sich natürlich nicht um mein Fleisch und mein Blut, sondern um Brot und Wein.“ Er tut aber genau das Gegenteil und sagt:

„Daran nehmt ihr Anstoß? Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschsohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war? Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu Euch gesprochen habe, sind Geist und Leben. Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben.“ (Joh 6:61-64).

[Leguan]

Tschuldigung, ich bin es wieder,
ich hab es immer noch nicht kapiert, mir aber während der letzten Tagen Gedanken gemacht

Kapieren ist so eine Sache. Wenn schon Thomas von Aquin schrieb
Quod non capis, quod non vides,
Animosa firmat fides
Præter rerum ordinem.
[Was das Auge nicht kann sehen,
der Verstand nicht kann verstehen,
sieht der feste Glaube ein.]

Deswegen ist auch mein Tip, einfach mal über Lauda Sion und Pange Lingua nachzudenken.
Schöner kann es hier sowieso keiner ausdrücken.

[Kilianus]

Nachdem ich diese Diskussion von außen höchst interessiert verfolgt habe, möchte ich mich doch mit einer Frage an Iustus einmischen (und Conscientia wenigstens in dieser Frage beispringen): Wenn Du so auf den einzigen Moment bestehst - wo siehst Du den einzigen Moment in der Weiheliturgie, in dem aus einem Laien ein Diakon, aus dem Diakon ein Priester wird?

[Robert Ketelhohn]

(Hoc est enim corpus meum, woraus unser Hokuspokus entstanden ist, weil die Leute im Mittelalter und in der Neuzeit das Hoc est enim corpus meum nicht verstanden haben und weil es ihnen auch keiner gescheit erklärt hat)

Das ist falsch. Wenn überhaupt, dann könnte es sich nur um eine gezielte protestantische Verballhornung handeln. Doch selbst das ist nicht belegbar. Vielmehr taucht der Begriff zuerst im 17. Jahrhundert in England als Eigen- oder Künstlername eines (litterarischen) Taschenspielers auf (vgl. dazu das grimmsche Wörterbuch).

Natürlich hast du recht, daß es die Gefahr magischen Mißverstehens gibt. Ohne über die vielen berichteten eucharistischen Wunder urteilen zu wollen – das sei ferne –, muß ich doch feststellen, daß darunter manches Unglaubwürdige ist, bis hin zum Anstößigen. Als extremes Beispiel solcher Anstößigkeit aus unsern Tagen möchte ich Naju nennen.

Vielleicht hat es die Möglichkeit solch magischen Mißverstehens der Wandlung befördert, daß mit der beginnenden „Neuzeit“ der philosophische Substanzbegriff alchimistisch verdreht und, derart kontaminiert, vulgarisiert wurde.

Hoffentlich komme ich morgen zum Rest. Für heut’ ist Sense.

[Marcus]

(Hoc est enim corpus meum, woraus unser Hokuspokus entstanden ist, weil die Leute im Mittelalter und in der Neuzeit das Hoc est enim corpus meum nicht verstanden haben und weil es ihnen auch keiner gescheit erklärt hat)

Das ist falsch. Wenn überhaupt, dann könnte es sich nur um eine gezielte protestantische Verballhornung handeln. Doch selbst das ist nicht belegbar. Vielmehr taucht der Begriff zuerst im 17. Jahrhundert in England als Eigen- oder Künstlername eines (litterarischen) Taschenspielers auf (vgl. dazu das grimmsche Wörterbuch).

Ich habe mal versucht, das im Internet nachzurecherchieren:

Radikalere Theologen, die den Anglikanismus stärker in eine reformiert-puritanische Richtung ziehen wollten, verglichen die Vorstellung des Verspeisens des Leibes Christi beim Abendmahl sogar mit Kannibalismus. Erzbischof John Tillotson ging in seinem Discourse against Transubstantiation (1684) so weit, den Begriff hocus pocus vom lateinischen hoc est corpus abzuleiten und schrieb, dass es lächerlich und ein Skandal sei, daran zu glauben, dass man beim Abendmahl das Fleisch des Menschensohns esse und sein Blut trinke: „what can any man do more unworthily towards a friend? How can he possibly use him more barbarously, than to feast upon his living flesh and blood?“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahl# ... _Tradition

[regina 32]

iustus: herzlichen Dank!

[iustus]

Nachdem ich diese Diskussion von außen höchst interessiert verfolgt habe, möchte ich mich doch mit einer Frage an Iustus einmischen (und Conscientia wenigstens in dieser Frage beispringen): Wenn Du so auf den einzigen Moment bestehst - wo siehst Du den einzigen Moment in der Weiheliturgie, in dem aus einem Laien ein Diakon, aus dem Diakon ein Priester wird?

Sag´ doch einfach gleich, worauf Du hinaus willst, wir sind hier nicht in der Schule!

Siehe im Übrigen KKK Nr. 1573:

Der wesentliche Ritus des Weihesakramentes besteht bei allen drei Stufen darin, daß der Bischof die Hände auf das Haupt des zu Weihenden legt und im jeweiligen Weihegebet von Gott die Ausgießung des Heiligen Geistes und der besonderen Gnadengaben für den Dienst erfleht, zu dem der Kandidat geweiht wird [Vgl. Pius XII., Ap. Konst. „Sacramentum Ordinis": DS 3858].

[Kilianus]

Worauf ich hinauswill, ahnst Du ja wohl schon: Wieso muss der Zeitpunkt der Konsekration von Brot und Wein auf (je) einen einzigen Satz ("Hoc est enim...") fixiert sein, wenn sich bei der "Moment" der Weihe über ein Gefüge von Handauflegung und ellenlangem Weihegebet erstreckt?

[iustus]

Worauf ich hinauswill, ahnst Du ja wohl schon: Wieso muss der Zeitpunkt der Konsekration von Brot und Wein auf (je) einen einzigen Satz ("Hoc est enim...") fixiert sein, wenn sich bei der "Moment" der Weihe über ein Gefüge von Handauflegung und ellenlangem Weihegebet erstreckt?

Es kommt doch nicht auf die Anzahl der Sätze an, genauso wenig wie auf die Anzahl der Worte. Auch das Aussprechen eines Satzes ("Hoc es enim ...") braucht eine "Weile" und ist kein "Moment" (deshalb konnte ich wirklich nicht ahnen, worauf Du hinaus wolltest). Der entscheidende Moment ist immer der Abschluss des letzten notwendigen Wortes: Die notwendigen Worte (egal in wie vielen Sätze) müssen vollständig ausgesprochen worden sein.

Verstirbt der Bischof während des notwendigen Gebetes oder der Priester während des notwendigen Satzes, dann haben wir keinen "Halb-Priester" oder "Viertel-Priester" (je nach Sterbezeitpunkt) oder "Halb-Leib-Christi" oder "Viertel-Leib", sondern noch gar keinen Priester und noch gar keinen Leib Christi.

[Robert Ketelhohn]

Beachte bitte auch, daß wir es bei der Eucharistie mit zwei Gestalten zu tun haben. Es ist ausgeschlossen, daß nur die Brotsgestalt konsekriert wird, die Gestalt des Weines aber – z. B. wegen irgendeiner Unterbrechung – nicht mehr, so daß dann eine eingestaltige Eucharistie vorläge.

Die ipsissima verba Jesu allein „bewirken“ also noch gar nichts. Das sollte hinreichen, daß wir uns vor dem hybriden Versuch hüten, einen einzigen magischen Wandlungsaugenblick definieren zu wollen.

[conscientia]

Gegen den Begriff "hl. Wandlung" habe ich nichts. Auch nicht gegen "consecratio" (eigentlich ein Intensivum für "Heiligung"). Ich wehre mich lediglich gegen die Vorstellung, die hl. Wandlung komme unter dem Hochgebet beim Sagen der Herrenworte "Das ist mein Leib" usw. bzw. "Das ist der Kelch" usw. zustande. Ich spreche - das ist nach meinem Empfinden eigentlich die strengere Auffassung, die ein größeres Selbstopfer des Intellekts verlangt - vom Hochgebet als dem einen anamnetisch-epikletischen Konsekrationsgebet. Die hl. Wandlung kommt nicht durch ein Tun des Priesters zustande, sie wird vom Priester erfleht und vom großen Gott durch die Kraft seines Heiligen Geistes geschenkt. Die substantiale Realpräsenz des Herrn unter den eucharistischen Gestalten ist durch den Heiligen Geist (pneumatisch) vermittelt, wie alle Realpräsenz des Herrn in der Liturgiefeier. Menschen können diese Realpräsenz nicht magisch schaffen.

Diese Ausformulierungen sind IMHO selbstwidersprüchlich, denn einerseits sprichst Du von einem Selbstopfer des Intellekts, andererseits bestehst Du jedoch darauf, daß die Wandlung der eucharistischen Gaben alleine durch Gott bewirkt wird.
Wenn aber - und genau das ist ja der kirchliche Glaube - die Wandlung der eucharistischen Gaben alleine durch Gott bewirkt wird, ist eben kein Selbstopfer des Intellekts mehr erforderlich: Der Gläubige darf sich beschenken lassen, durch das Wunder, welches der Herr selber bewirkt.

Die Teilnahme des Priesters am eucharistischen Opfergeschehen ist ja deswegen unerläßlich, weil der Herr es so bestimmt hat. Diese Teilnahme ist notwendig, weil der Herr es so bestimmt hat, aber nicht hinreichend für die Transsubstantiation selber.

Lieber Raphael,

meine Ausführungen sind nicht selbstwidersprüchlich, ich habe sie nicht genau genug formuliert. Bitte um Nachsicht. Noch einmal: Das Eucharistiegebet ist als ganzes ein anamnetisch-epikletisches Konsekrationsgebet. Es gibt nun welche, die den genauen Wandlungsmoment herausfinden wollen. Angesichts dessen ist es meines Erachtens ein Selbstopfer des Intellekts - sacrificium intellectus -, ausdrücklich auf eine genauere Reflexion des Wandlungsmomentes zu verzichten und lediglich zu sagen: Das ganze Gebet ist konsekratorisch.

Wenn ich als Theologe oder Christ hingehe und genauer den Wandlungsmoment herausfinden will, opfere ich meinen denkenden und nachforschenden Verstand nicht, bin aber sehr schnell in der Gefahr, dem eigentlichen eucharistischen Mysterium nicht mehr gerecht zu werden: nämlich dass ich vom großen Gott beschenkt werde durch die hl. Wandlung, in die ich hineingenommen werde durch die hl. Kommunion.

Dass die hl. Wandlung vom Menschen erfleht wird (epikaléomai: ich rufe herab, bitte, flehe), aber von Gott dem Herrn bewirkt wird, halte ich für sehr wichtig.

Der Gedanke schützt vor einem magischen Missverständnis der hl. Wandlung, und das rechte Verständnis eucharistischer Konsekration (Konsekration eben nicht als Folge eines als Taschenspielertrick missverstandenen Tuns des Priesters) hat wiederum weitreichende Folgen.
Wenn nämlich die hl. Wandlung als Folge priesterlichen Tricksens mit Hilfe der Zauberformeln "Das ist mein Leib" usw. bzw. "Das ist der Kelch" usw. missverstanden wird, fühlt sich ein Priester recht schnell als eine Art Konsekrationsautomat, Taschenspieler-Trickser, Magier, Zauberer (wie auch immer man es bezeichnen will), ohne den nichts geht im Leben der Kirche - nicht weil Christus der Herr es sinnvollerweise so eingerichtet hat durch die Stiftung des geistlichen Amtes und des Sacramentum ordinis, sondern auf Grund seiner Taschenspieler-Fähigkeiten. (Dass sich ein Priester so fühlt, findet sich besonders häufig bei Weltpriestern, denen nach Verzicht auf Stundengebet, Betrachtung und Studium tagtäglich die rechte priesterliche Frömmigkeit abhanden gekommen ist.) -
Dann bestehen Priester auch darauf, dass sie in Wort-Gottes-Feiern mindestens die Predigt halten und/oder das Evangelium verkünden müssen, weil sonst der ganze Gottesdienst nicht funktioniert (der Konsekrationsautomat ist dann nicht aktiv geworden). -
Dann bestehen auch hauptamtlich im seelsorgerlichen Dienst der Kirche tätige Laienchristen u. - christinnen darauf, es dem Priester möglichst gleichzutun, tragen als Gemeinde- oder Pastoralreferentin eine Mantelalbe mit einem schicken Schal in liturgischer Tagesfarbe, der aussieht wie eine Stola, halten plötzlich eine Eucharistische Aussetzung, beanspruchen für sich, ihre Theologie und ihre Taten jene Unfehlbarkeit, die ein normaler Pfarrer, häufiger einmal zu Unrecht, für sich beansprucht, weil das Ordinariat und der Papst von Rom weit sind... --
(Das sind ja alles Erscheinungen, die hier im Kreuzgang gern beklagt werden.)

Vor dem Hintergrund solch weitreichender Folgen scheint es mir sinnvoll, eine Lehrverkündigung in Bezug auf die eucharistische Konsekration zu entwickeln, die dem Mysteriengeschehen sehr viel Raum lässt und sich weniger damit beschäftigt, Minimalbedingungen für das Zustandekommen der sakramentalen Gnade naturwissenschaftlich-genau und verstandesgemäß-verkopft festzulegen.

Gruß
c.

[iustus]

Beachte bitte auch, daß wir es bei der Eucharistie mit zwei Gestalten zu tun haben. Es ist ausgeschlossen, daß nur die Brotsgestalt konsekriert wird, die Gestalt des Weines aber – z. B. wegen irgendeiner Unterbrechung – nicht mehr

Das ist keineswegs ausgeschlossen. Der Priester macht zu Recht nach der Elevation eine Kniebeuge...

[conscientia]

Nachdem ich diese Diskussion von außen höchst interessiert verfolgt habe, möchte ich mich doch mit einer Frage an Iustus einmischen (und Conscientia wenigstens in dieser Frage beispringen): Wenn Du so auf den einzigen Moment bestehst - wo siehst Du den einzigen Moment in der Weiheliturgie, in dem aus einem Laien ein Diakon, aus dem Diakon ein Priester wird?

Sag´ doch einfach gleich, worauf Du hinaus willst, wir sind hier nicht in der Schule!

Siehe im Übrigen KKK Nr. 1573:

Der wesentliche Ritus des Weihesakramentes besteht bei allen drei Stufen darin, daß der Bischof die Hände auf das Haupt des zu Weihenden legt und im jeweiligen Weihegebet von Gott die Ausgießung des Heiligen Geistes und der besonderen Gnadengaben für den Dienst erfleht, zu dem der Kandidat geweiht wird [Vgl. Pius XII., Ap. Konst. „Sacramentum Ordinis": DS 3858].

Na also.

Es ist eben einfach so: Lange Zeit hat die theologische Reflexion innerhalb der römischen Kirche nach den Handlungen und Texten gefragt, die im Rahmen der Sakramentenfeier mindestens geschehen müssen, damit Gottes Gnade im Vollzug des Sakramentes wirkt. Das führte dann dazu, dass bei allen Sakramenten Mindestformeln und -vollzüge genannt wurden, um die Gnadenwirkung sicherzustellen. Diese Mindestformeln lassen sich zu allermeist in vorkonziliaren Brevierausgaben nachlesen, sind im Appendix abgedruckt oder vorne oder hinten im Einband.

Mittlerweile denkt die Lehrverkündigung der römischen Kirche anders. (Das hat seinen Ursprung im erneuten Studium der Kirchenväter, der ostkirchlichen Riten und der Liturgie, wie es seit dem späten 19. Jh. geschehen ist. Besonders zu nennen: Dom Odo Casel OSB und die von ihm entwickelte Mysterientheologie.)

Für den Vollzug der Sakramente dringend erforderlich ist a) vorneweg das entsprechende Hochgebet der Sakramentenfeier - die Taufwasserweihe, das Gebet über die Firmlinge, das Eucharistiegebet, das Gebet über dem Krankenöl, der Brautsegen, die so genannte Weihepräfation -, in dem von der versammelten Kirche, verlautbart vom jeweiligen Amtsträger, der kraft Ordination die Versammlung leitet, lobpreisen, gedenkend und danksagend die Gnade des jeweiligen Sakramentes für den Empfänger erfleht wird; b) die entsprechende Handlung; c) das Spendewort dabei.

Beispiel Sacramentum ordinis: Jahrhundertelang meinte die kirchliche Lehrverkündigung darauf bestehen zu sollen, dass die Übrgabe der Amtsgeräte mit entsprechender Begleitformel die rechte Form der Sakramentenspendung sei; Papst Pius XII. hat in der o. g. Apostolischen Konstitution anders entschieden. Da zeigt sich ein Fortschritt der Lehre, angestoßen durch das neuerliche Studium der patristischen und liturgischen Quellen. Beim Sacramentum ordinis hat die Kirche die entsprechenden Überlegungen der Theologie aufgenommen, bei anderen Sakramentenfeiern lässt das durchaus auf sich warten.

Gegenbeispiel hl. Beichte: Neben die seinerzeit gebräuchliche Kurzformel der Lossprechung (Ego te absolvo etc.) setzt der Usus recentior die ausführliche Formel "Gott, unser Vater, hat durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes...". Ein Hochgebet gibt es (noch) nicht.
Das entsprechende Hochgebet der Sakramentenfeier ist eine ausführliche Oration, die ursprünglich am Gründonnerstag im Rahmen der Wiederaufnahme der Büßer in die Sakramentsgemeinschaft vom Bischof gesprochen wurde. Dieser Text fristet, wenn ich mich recht entsinne, im Pontificale - usus antiquioris - ein Schattendasein.
Damit ist der Prozess der Erneuerung noch nicht zum Abschluss gekommen.

Also, es wichtig, in der privaten Reflexion der kirchlichen Lehrverkündigung weiterzukommen und nicht nur nach Minimalbedingungen zu fragen. Wiederum der Hinweis auf die weitreichenden Folgen: Das ewige Beharren einer konfessionell ausgerichteten, sich als strikt römisch und ultramontan verstehenden Theologie und Lehrverkündigung auf Minimalbedingungen hat zu allerhand Verkrustungen und zur derzeitigen Krise der römischen Kirche geführt.

Darum der Hinweis auf die Rolle des Heiligen Geistes in der Liturgiefeier der Kirche - und das Bestehen auf dem Ernstnehmen dieser seiner Rolle auch in der theologischen Reflexion.

[Pelikan]

Beachte bitte auch, daß wir es bei der Eucharistie mit zwei Gestalten zu tun haben. Es ist ausgeschlossen, daß nur die Brotsgestalt konsekriert wird, die Gestalt des Weines aber – z. B. wegen irgendeiner Unterbrechung – nicht mehr

Das ist keineswegs ausgeschlossen. Der Priester macht zu Recht nach der Elevation eine Kniebeuge...

Und außerdem: Can. 927 verbietet streng die Konsekration einer Gestalt ohne die andere. Was aber unmöglich ist, wird nicht verboten.

Und außerdem: Wenn der Zelebrant nach der Konsekration des Leibes, aber vor Konsekration des Blutes, oder nach beiden Konsekrationsformeln, bemerkt, daß der Kelch nicht die richtige Materie enthielt, schreibt die Kirche vor, allein die Konsekration des Blutes zu wiederholen, aber nicht die des Leibes (De Defectibus, 13f). Also ist vor der Wiederholung der Leib gültig konsekriert worden, aber nicht das Blut.

[iustus]

Wenn ich als Theologe oder Christ hingehe und genauer den Wandlungsmoment herausfinden will, opfere ich meinen denkenden und nachforschenden Verstand nicht, bin aber sehr schnell in der Gefahr, dem eigentlichen eucharistischen Mysterium nicht mehr gerecht zu werden: nämlich dass ich vom großen Gott beschenkt werde durch die hl. Wandlung, in die ich hineingenommen werde durch die hl. Kommunion.

Dass die hl. Wandlung vom Menschen erfleht wird (epikaléomai: ich rufe herab, bitte, flehe), aber von Gott dem Herrn bewirkt wird, halte ich für sehr wichtig.

Volle Zustimmung. Dieser Gefahr muss man begegnen, aber man kann ihr auch anders begegnen als alle Logik fahren zu lassen.

Vor dem Hintergrund solch weitreichender Folgen scheint es mir sinnvoll, eine Lehrverkündigung in Bezug auf die eucharistische Konsekration zu entwickeln, die dem Mysteriengeschehen sehr viel Raum lässt und sich weniger damit beschäftigt, Minimalbedingungen für das Zustandekommen der sakramentalen Gnade naturwissenschaftlich-genau und verstandesgemäß-verkopft festzulegen.

Gruß
c.

Auch mir erscheint es sinnvoll, das Maximun anzustreben und nicht alles auf das notwendige Minimum zu reduzieren. Da sind wir uns völlig einig. Aber es bleibt die Wahrheit, dass es ein notwendiges Minimum gibt.

[iustus]

Das ewige Beharren einer konfessionell ausgerichteten, sich als strikt römisch und ultramontan verstehenden Theologie und Lehrverkündigung auf Minimalbedingungen hat zu allerhand Verkrustungen und zur derzeitigen Krise der römischen Kirche geführt.

Immer diese unzutreffenden und nicht einmal begründeten Behauptungen. Andere würden sagen:

Die Weigerung einer ökumenisch ausgerichteten, sich als ortskichlich statt römisch verstehenden Theologie und Lehrverkündigung, theologische Sachverhalte mit den Mitteln des Verstandes präzise zu erklären, hat zur derzeitigen Krise der römischen Kirche geführt.

[iustus]

Und außerdem: Wenn der Zelebrant nach der Konsekration des Leibes, aber vor Konsekration des Blutes, oder nach beiden Konsekrationsformeln, bemerkt, daß der Kelch nicht die richtige Materie enthielt, schreibt die Kirche vor, allein die Konsekration des Blutes zu wiederholen, aber nicht die des Leibes (De Defectibus, 13f). Also ist vor der Wiederholung der Leib gültig konsekriert worden, aber nicht das Blut.

Steht nicht nur im alten Messbuch, auch in der EDITIO TYPICA TERTIA (2002) heißt es:

324. Wenn der Priester nach der Konsekration oder, wenn er die Kommunion empfängt, bemerkt, dass kein Wein, sondern Wasser in den Kelch gegossen worden ist, hat er, nachdem er das Wasser in ein Gefäß geschüttet hat, Wein mit Wasser in den Kelch zu gießen und ihn zu konsekrieren, indem er den Teil des Einsetzungsberichtes spricht, der sich auf die Konsekration des Kelches bezieht, ohne jedoch verpflichtet zu sein, abermals das Brot zu konsekrieren.