Antikreationismus: Wie sag ich's meinem Kinde?

[Stilus]

Hallo Forum,

vor einiger Zeit habe ich in einer Predigt gehört (d-radio), in der eindrucksvoll gezeigt wurde, wie wortgethreu man doch Kreationisten widerlegen kann:

Gott griff in das Chaos und spannte den Raum und die Zeit auf (das muß irgendetwas mit diesem Einstein zu tun haben ) und schuf so überhaupt erst den Raum für die Schöpfung - das was wir heute als Urknall benennen...
Was für ein wundervolles Bild! Ein Gott der in das Chaos hineingreift, es nicht abschafft, sondern zur Seite schiebt, Hoffnung pflanzt und sich dann "den grauen Kittel des Zufalls anzieht" und weiterhin wirkt. Ein personifizierter Gott, der durch seinen Sohn in die Geschichte eingreift und anfaßbar wurde und dessen "Eingreiftruppe" - die Engel - noch heute auf uns aufpassen!

Bin ich da zu weltfremd? ...hauen mir da die Volltheologen für diese Vorstellung auf den Griffel?
...oder kann ich das einem Kind als "theologische Wegzehrung" so mit in die atheistisch-berlinerische Schule geben ohne mich an der HEiligen MUtter KIrche zu versündigen (abl.instr.) durch die Todsünde des Übersimplifikation?

Sasgt &Fragt
Stilus

[lifestylekatholik]

Gott griff in das Chaos

Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.

Das Kompendium des Katechismus der Katholischen Kirche verweist in diesem Zusammenhang auf 2 Makkabäer 7, 28: »Peto, nate, ut aspicias ad cælum et terram, et ad omnia quæ in eis sunt, et intelligas, quia ex nihilo fecit illa Deus, et hominum genus.« (»Ich bitte dich, mein Kind, schau dir den Himmel und die Erde an; sieh alles, was es da gibt, und erkenne: Gott hat das aus dem Nichts erschaffen und so entstehen auch die Menschen.«)

(Zweiter Edit: Deutsche Einheizübersetzung hinzugefügt.)

[Thomas_de_Austria]

Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...

[Nassos]

Gott griff in das Chaos

Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas, was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.

yep.

[Nassos]

Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...

Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?

[Thomas_de_Austria]

Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...

Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?

Den platon. Demiurg, der in das Chaos eingreift ...

[Stilus]

Genesis
1.1 in principio creavit Deus caelum et terram

1.2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

1.3 dixitque Deus fiat lux et facta est lux

Im Anfange schuf GOtt Himmel und Erde - wo schuf er sie? Also mußte er erst den Raum schaffen und dazu in die Zeit eintreten (wenn ich meinen Asimov richtig verstanden habe ist die Zeit mit dem Urknall also der Schöpfung entstanden...) und Gott war ja vor aller Zeit. [Ach so ich zitiere die Vulgata, weil sie so schön klingt und ich (wie der verlachte Mönch des Mittelalters) kein Griechisch und Häbräisch kann.]

[Nassos]

Ja, alles andere wäre der Demiurg der Griechen ...

Gott wir im Griechischen aber auch Demiurg genannt - Schöpfer. Oder meinst Du die "ollen Griechen" mit ihrem ruhenden, statischen Gott?

Den platon. Demiurg, der in das Chaos eingreift ...

Klar. Hätte ich mir denken können. Die unerledigten Hausaufgaben...

[Nassos]

Genesis
1.1 in principio creavit Deus caelum et terram

1.2 terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas

1.3 dixitque Deus fiat lux et facta est lux

Im Anfange schuf GOtt Himmel und Erde - wo schuf er sie? Also mußte er erst den Raum schaffen und dazu in die Zeit eintreten (wenn ich meinen Asimov richtig verstanden habe ist die Zeit mit dem Urknall also der Schöpfung entstanden...) und Gott war ja vor aller Zeit. [Ach so ich zitiere die Vulgata, weil sie so schön klingt und ich (wie der verlachte Mönch des Mittelalters) kein Griechisch und Häbräisch kann.]

Der menschliche Geist giert nach der Erklärung allerlei. Doch sollte man sich auch die Frage stellen, ob es wirklich wichtig ist, WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte. Die Bibel bezieht sich ja nur auf den zweiten Fall. Vielleicht sollen wir auch nicht mehr wissen, um nicht den Blick aufs Wesentliche zu verlieren (also nicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen).

Klar, es ist eine ganz andere Sicht, aber vielleicht als Denkansatz interessant (?).

(Es gibt schlimmeres als verlachte Mönche des Mittelalters: heutige Griechen, die kein Altgriechisch können... )

Gruß,
Nassos

[Sempre]

WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.

Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)

[Stilus]

WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.

Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)

BEIDES - er schöpfte nämlich aus dem Vollen als er schuf....

Außerdem schafft er je immer noch - die von ihm eingeleitete Evolution ist ja noch in vollem Gange, in der Geo war ei Bericht über Forellen die durch ein Bauprojekt in einen in langsam und einen in schnell fließendem Wasser* leben Zweig aufgeteilt wurden und entsprechend ihre Physiognomie änderten und anscheinend auch ihr Paaar7ungsverhalten, denn die beiden Sorten scheinen nicht mehr kreuzbar zu sein...
Tarry Pratchett könnte detailliert uns einen Gott darstellen, der an seiner himmlischen Werkbank pfeifend mit Hobel und Stechbeitel die Form optimiere, mit Sandpapier nacharbeite und dann im Aquarium teste* - immerhin war er ja mal Zimmermann...




*einfach weil's soooooooooo schön ist: http://www.youtube.com/watch?v=Qy24cNNknU
**doppeldeutig!!

[Berolinensis]

Ich weise auch auf diesen Strang hin: viewtopic.php?f=4&t=11746

[HeGe]

Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.

Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.

[Stilus]

Ich weise auch auf diesen Strang hin: viewtopic.php?f=4&t=11746

Es ist großartig und tiefgründig, aber eben nichts für das Kind, aber Dank Dir, Berolinesnsis.
Der Hintergrund der Frage ist nämlich, daß meine Kleine auf die einzig erreichbare (und für uns bezahlbare) und sie nehmende Schule in unserer Nähe gehen soll - auf eine von Baptisten getragene Freie Evangelische Schule Berlin... sehr engagiert aber sehr weit in den evangelikalen Bereich "hineinragend"
Und da werde ich zukünftig mit solchen Threads "Wie sag' ich's meinem Kinde?" kommen müssen, um fundiert gegenzusteuern.

Desweiteren bin ich zwar in einer kathol. Familie großgeworden, ins erzbischöfl. Internat gegangen und habe Reliuntericht gehabt, aber erst in den letzten Jahren Sehnsucht nach tieferer Auseinandersetzung mit dem Glauben verspürt und belege demnächst eine Art Glaubensgesprächskurs - quasi als Nachhilfe für das was man vergessen hat oder zwar lebt und vorgelebt bekam, aber nie intellektuell durchdrang, weil "man schlicht glaubte" wie in den Selgpreisungen uns ja "anempfohlen" wird.

[Gamaliel]

Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.

Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.

Der Formulierungsvorschlag gefällt mir nicht so gut, beinhaltet er doch andere Mißverständnisse, etwa in Richtung einer göttlichen Emanation der Welt bzw. einer pantheistischen Auffassung.

Unser Vorstellungsvermögen gerät hier einfach an seine Grenzen und stößt daher auch auf Schwierigkeiten in der Formulierung. Eine mögliche Ausdrucksweise (z.B. 2 Makk 7,28) wäre: "nicht aus Dingen, die schon da waren" = "ex nihilo". Das ist eben der Unterschied zwischen "schaffen" und "machen".

[HeGe]

Unser Vorstellungsvermögen gerät hier einfach an seine Grenzen und stößt daher auch auf Schwierigkeiten in der Formulierung. Eine mögliche Ausdrucksweise (z.B. 2 Makk 7,28) wäre: "nicht aus Dingen, die schon da waren" = "ex nihilo". Das ist eben der Unterschied zwischen "schaffen" und "machen".

Ersteres ist in jedem Fall richtig. Eine befriedigende Beschreibung bzw. Bezeichnung in Worten ist wohl unmöglich.

[Linus]

WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.

Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)

Mist und ich dachte, er stand da - wie der Große Koch in der himmlischen Küche mit dem Schöpfer in der Hand. ("Mh, könnte noch ein bißchen salz vertragen, das Meerwasser...")

[Nassos]

WIE Gott schöpfte oder DASS er schöpfte.

Gott schuf. (kommt von schaffen und nicht von schöpfen)

BEIDES - er schöpfte nämlich aus dem Vollen als er schuf....

Ihr habt die Essenz meines Beitrags voll und ganz erfasst

[Berolinensis]

Nein. Gott schuf nicht aus dem Chaos, sondern aus dem Nichts. Neben Gott gab es nicht noch etwas (= das Chaos), was Gott dann formte oder ordnete. Gott erschuf die Welt aus dem Nichts.

Wäre es nicht besser zu sagen: Gott schuf aus sich selbst? Wenn man sagt "aus dem Nichts", habe ich eher die Vorstellung, dass es doch etwas (zumindest räumliches) neben Gott gab, auch wenn die Existenz eines "Nichts" natürlich paradox ist. Aber es heißt ja schließlich "Im Anfang war das Wort", also nur Gott.

Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)

[HeGe]

Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)

Wie gesagt, hinsichtlich des Nichts versagt vielleicht auch unsere Vorstellungskraft.

Aber es ist für mich einfach ein sprachlich-logisches Problem. Wenn ich sage, dass im Anfang nur Gott war, dann im zweiten Satz aber verneine, dass er aus sich schuf, muss es ja irgendetwas anderes gegeben haben, aus dem er schuf. Wenn es nur Gott gab, kann er doch nur aus sich selber schaffen.

[Berolinensis]

Komisch, diesen Einwand hatten wir ja schon öfter (müßte man mal die Forumssuche anwerfen), ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen: Wo kommt die Assoziation her, daß "nichts" doch ein "etwas" sei? Ex nihilo soll doch gerade besagen (und drückt das m.E. auch sehr gut aus), daß eben "nichts" Präexistentes gab, aus dem Gott die Schöpfung vollbracht hätte. (Vielleicht wird eine entsprechende Fehlvorstellung im Deutschen durch die Hinzufügung des Artikels und Substantivierung - "das Nichts" - begünstigt, weshalb es hilfreicher sein mag, von der Schöpfung "aus nichts" zu sprechen.)

Wie gesagt, hinsichtlich des Nichts versagt vielleicht auch unsere Vorstellungskraft.

Aber es ist für mich einfach ein sprachlich-logisches Problem. Wenn ich sage, dass im Anfang nur Gott war, dann im zweiten Satz aber verneine, dass er aus sich schuf, muss es ja irgendetwas anderes gegeben haben, aus dem er schuf. Wenn es nur Gott gab, kann er doch nur aus sich selber schaffen.

Eben nicht, genau das sagt ja die creatio ex nihilo, und bedeutet "schaffen"; alles andere wäre ja bloß "umformen". Vielleicht bereitet dir die Präposition "aus" hier auch Schwierigkeiten. Wenn man sagt, Gott habe aus nichts und nicht aus sich erschaffen, so ist damit eben das gemeint, daß es "nichts" Präexistentes, keine Materie, Energie oder dergleichen gab, die "ausgangsmaterial" der Schöpfung war. Wenn du das "aus" aber im Sinne einer Ursache meinst, dann hat Gott natürlich schon "aus sich" geschaffen, was dann aber nur besagt, daß eben Er geschaffen hat.

[HeGe]

Eben nicht, genau das sagt ja die creatio ex nihilo, und bedeutet "schaffen"; alles andere wäre ja bloß "umformen". Vielleicht bereitet dir die Präposition "aus" hier auch Schwierigkeiten. Wenn man sagt, Gott habe aus nichts und nicht aus sich erschaffen, so ist damit eben das gemeint, daß es "nichts" Präexistentes, keine Materie, Energie oder dergleichen gab, die "ausgangsmaterial" der Schöpfung war. Wenn du das "aus" aber im Sinne einer Ursache meinst, dann hat Gott natürlich schon "aus sich" geschaffen, was dann aber nur besagt, daß eben Er geschaffen hat.

Das ist für mich nachvollziehbar, vielen Dank. Vielleicht habe ich wirklich den Schaffensprozess unbewusst zu sehr auf eine Umformung eingeengt. Das ist er ja gerade nicht, richtig.

[Lioba]

Die Grundsatzdebatte ob Chaos oder Nichts ist tatsächlich wichtig und wird übrigens auch bei den Juden geführt, aktuell in der Auseinandersetzung zwischen Reformjuden und Konservativen.
Bei Chaos stellt sich einmal die Frage, wo denn das Chaos herkam - und wo Gott da gerade war.
Zum zweiten reiht sich bei dieser Sicht Genesis ohne qualitativen Unterschied in die heidnischen Schöpfungsmythen ein- eben Gott als Demiurg wie z.B. der babylonische Gott
Marduk.

[Berolinensis]

Das war sicher nicht so gemeint, Lioba, nur zur Klarstellung sag ich's noch einmal: für Christen gibt es keine Debatte, ob Gott aus Chaos oder nichts geschaffen hat. Daß Gott aus nichts geschaffen hat, ist Dogma.