Möglichkeit und Heilsweg außerirdischen Lebens

[Marion]

Es scheinen sich ja alle hier sehr sicher zu sein, daß meine erste Frage zu verneinen ist. Schön wäre, wenn dafür auch eine Begründung genannt werden könnte. Ich habe das ja bewußt ins Skriptorium gestellt, um es ein bißchen seriöser zu behandeln.

Subjektiv bin ich mir ziemlich sicher, dass es so etwas nicht gibt (und wenn es so etwas doch geben sollte, interessiert es mich nicht, da ich ohnehin nichts davon weiß und wohl auch nie wissen werde).

Hier nur ganz kurz und lückenhaft, weshalb:

Rein evolutionär ist es ja schon hochgradig (ja eigentlich völlig und komplett) unwahrscheinlich, dass es überhaupt irgendeine Form von Leben irgendwo gibt und dann auch noch öfters wo ... - Natürlich hat Gott letztlich unsere Geistseele geschaffen und auch bei der Entwicklung unserer materiellen Leiber eingegriffen, aber Er hat uns nie irgendeine Mitteilung davon gemacht, dass es irgendwo anders noch irgendeine Form von ("hochstehenden") Leben gibt und der Schöpfungsbericht der Genesis (und was so dazu gesagt wird) wirkt schon stark so, als dass wir (und nur wir Menschen alleine) die Krone der gesamten Schöpfung sind und das scheint mir mit der Existenz von zumindest auf derselben (oder gar einer höheren) Stufe stehenden Außerirdischen nicht recht zusammenzugehen. [...]

Natürlich ist das subjektiv und natürlich kann alles sein, was logisch möglich ist, aber, ehrlich gesagt, bis nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass so etwas existiert, gehe ich, für mich persönlich, vom Gegenteil aus (schon alleine, weil es für mich, rein praktisch und "lebensweltlich" gesehen, noch weit ferner liegt, als bspw. die Existenz eines Werwolfs o. ä., denn das wäre dann zumindest ein irdisches Wesen).

Das bezieht sich jetzt auf "hochstehendes" Leben; die Existenz von bakteriellem oder vlt. sogar vegetativem Leben, will ich auch für mich nicht ganz ausschließen.

Dem schließe ich mich voll und ganz an.

Du bist dran Berolinensis

Warum meinst du, daß es so etwas geben könnte?
Hast du davon irgendeine Vorstellung? Wie es aussieht, was es macht, ob es ein Sohn von Adam ist, der irgendwann ins All verfrachtet wurde, oder ob Gott dort eben ein Paralleluniversum geschaffen hat mit einer neuen Spezie die weder Mensch noch Tier ist.
Kommst du auf die Idee, wegen der Evolutiontheorie?

Und und und, erzähl mal bitte

Ich denke aber, daß bevor wir von was ganz was Fremdem, was noch nie einer gesehen hat und auch keiner gehört, noch irgendwie darauf sinnvoll zu schließen ist, außer das manche solche Romane schreiben und filme drehen, vielleicht erst mal irgendeine Kreatur hernehmen die es eher gibt. Wie das Ungeheuer von Loch Ness oder so. Und dann überlegen ob es vielleicht eine Geistseele hat ... woher es kommt wohin es geht, ob es heimlich Gedichte schreibt und philosophiert. ... Ob es höher ist als der Mensch ober gleichhoch, oder doch nur ein Tier ...

[Gamaliel]

Ich denke aber, daß bevor wir von was ganz was Fremdem, was noch nie einer gesehen hat und auch keiner gehört, noch irgendwie darauf sinnvoll zu schließen ist, außer das manche solche Romane schreiben und filme drehen, vielleicht erst mal irgendeine Kreatur hernehmen die es eher gibt. Wie das Ungeheuer von Loch Ness oder so. Und dann überlegen ob es vielleicht eine Geistseele hat ... woher es kommt wohin es geht, ob es heimlich Gedichte schreibt und philosophiert. ... Ob es höher ist als der Mensch ober gleichhoch, oder doch nur ein Tier ...

Vorschlag:

[Berolinensis]

Du bist dran Berolinensis

Warum meinst du, daß es so etwas geben könnte?

Hier scheint mir schon die ganze Zeit ein Mißverständnis vorzuliegen, obwohl die Frage m.E. schon ursprünglich eindeutig war und ich es danach ja auch noch mal verdeutlicht habe: Ich meine gar nicht, daß es so etwas geben könnte. Deshalb ist es auch sinnlos, wenn hier immer - diesen Eindruck habe ich - in so einer Art Abwehrhaltung geschrieben wird. Ich habe zu dieser Frage noch keine gefestigte Ansicht. Interessiert wäre ich - um die Ausgangsfrage -, was Theologie und Philosophie dazu zu sagen haben. Eure Privatansicht oder naturwissenschaftliche Gesichtspunkte interessieren mich persönlich hier nicht. Das ist nicht bös gemeint, das ist halt nur nicht das, worum es mir geht.

Zu dem anderen, hier immer wieder anklingenden Punkt, das sei ja eine überflüssige Frage verweise ich auf den Hinweis zur spekulativen Natur der Frage, den ich eingangs gemacht und auch noch einmal wiederholt habe, und rate ansonsten dazu, zu diesem Thema in dem von Stilus eröffneten Strang "Themen, die mich nicht interessieren zu schreiben". Wenn ich in jedem der zahllosen Stränge, die ich für überflüssig wie einen Kropf halte, dies mitteilen würde, käme ich gar nicht hinterher.

[Thomas_de_Austria]

In der Philosophie ist mir dazu nichts Gehaltvolles bekannt. Es gibt dort wohl das Gedankenspiel "des Zombies" (ein Wesen das sich "von Außen betrachtet" wie ein Mensch verhält, aber über kein phänomenales Bewusstsein verfügt), aber "der Alien" ist mir nicht geläufig ...

[Sempre]

Bei Frage 2 wäre ich dankbar, wenn nicht nur auf den ja gleich in den ersten Beiträgen schon angesprochenen Aspekt der Abstammung von Adam eingegangen würde, sondern auch auf den der universalen Heilsmittlerschaft Christi.

Mir stellt sich dabei übrigens auch folgende Frage: Spricht nicht auch der Widerspruch aus diesen beiden Aspekten - mangelnde Erlösungsbedürftigkeit hypothetischer nicht von Adam abstammender Geschöpfe und universale Heilsmittlerschaft des Gottmenschen Jesu Christi - dafür, daß Frage 1 zu verneinen ist?

Das erscheint mir nicht logisch. Ob nun irgendwo im Urwald am Amazonas ein paar Indianer gelebt haben, zu denen die Kirche nie vorgedrungen ist, oder irgendwo am Rande des Universums ein paar begeistseelte, heilsbedürftige ETs, zu denen die Kirche nie vordringen mag - das macht doch keinen Unterschied.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Bei Frage 2 wäre ich dankbar, wenn nicht nur auf den ja gleich in den ersten Beiträgen schon angesprochenen Aspekt der Abstammung von Adam eingegangen würde, sondern auch auf den der universalen Heilsmittlerschaft Christi.

Mir stellt sich dabei übrigens auch folgende Frage: Spricht nicht auch der Widerspruch aus diesen beiden Aspekten - mangelnde Erlösungsbedürftigkeit hypothetischer nicht von Adam abstammender Geschöpfe und universale Heilsmittlerschaft des Gottmenschen Jesu Christi - dafür, daß Frage 1 zu verneinen ist?

Das erscheint mir nicht logisch. Ob nun irgendwo im Urwald am Amazonas ein paar Indianer gelebt haben, zu denen die Kirche nie vorgedrungen ist, oder irgendwo am Rande des Universums ein paar begeistseelte, heilsbedürftige ETs, zu denen die Kirche nie vordringen mag - das macht doch keinen Unterschied.

Gruß
Sempre

Da hast du mich mißverstanden - die ETs wären ja dann eben gar nicht erlösungsbedürftig, und das scheint mir prima facie mit der universalen Heilsmittlerschaft unvereinbar.

[Sempre]

Da hast du mich mißverstanden - die ETs wären ja dann eben gar nicht erlösungsbedürftig, und das scheint mir prima facie mit der universalen Heilsmittlerschaft unvereinbar.

Ich habe Dich so verstanden: Du fragst nach möglichen Gründen, die es erlaubten, die Existenz geistbeseelter Wesen extraterrestrischer Herkunft verneinen zu können. Es geht also um alle denkbaren solchen Wesen.

Grundsätzlich könnten solche ETs Sünder und erlösungsbedürftig sein oder auch nicht. Beides ist grundsätzlich möglich, sie könnten mit allem, was sie tun Gott loben, sie könnten aber auch Sünder sein. Dass sie nicht von (unserem) Adam abstammen, bedeutet noch nicht, dass sie sicher keine Sünder wären. Es bedeutet nur, dass wir nicht sicher wissen, ob sie Sünder sind.

Oder übersehe ich etwas?

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Oder übersehe ich etwas?

[Bernado]

Da hast du mich mißverstanden - die ETs wären ja dann eben gar nicht erlösungsbedürftig, und das scheint mir prima facie mit der universalen Heilsmittlerschaft unvereinbar.

Könnte nicht "das Wort, in dem und durch das alles geschaffen ist", die Brücke bilden, die die gesuchte Vereinbarkeit herstellt?

[Robert Ketelhohn]

Unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten muß man die Existenz genuin extraterrestrischen Lebens ausschließen. Das will ich hier aber, weil nicht Gegenstand der Frage, nicht weiter begründen.

Gehe ich von einem Schöpfergott aus, ergibt sich, daß auch alle potentiellen extraterrestrischen Wesen Geschöpfe Gottes wären. Extraterrestrische Geschöpfe können nur Geschöpfe sein, die zumindest auch materielle Wesen sind, also keine reinen Geistwesen (oder in platonisierender Sprache: „feinstoffliche“ Wesen). Das soll heißen: Engel (und Dämonen) scheiden hier aus der Betrachtung aus, weil die Kategorie „terrestrisch“ oder „extraterrestrisch“ auf sie nicht anwendbar ist.

Aufgrund der Fragestellung scheiden rein materielle Wesen ebenso aus (also Tiere und Pflanzen oder potentiell sonst Vergleichbares), weil es für solche Wesen prinzipiell weder Unheil noch Heil gibt, die Frage sich also erübrigt.

Es geht also nur um dual geistig-leibliche Wesen als Geschöpfe Gottes. Über solche haben wir Offenbarungswissen, nämlich über die Erschaffung des Menschen. Da der Mensch, wie er ist, als Ebenbild Gottes geschaffen ist und genau aus der Gottebenbildlichkeit seine tatsächliche Konstitution folgt, müssen wir schließen, daß auch jedes anderswo geschaffene geistig-leibliche Wesen gottebenbildlich und damit Mensch wäre.

Die Offenbarung berichtet uns nun von der Erschaffung nicht irgendwelches, sondern des gottebenbildlichen Wesens schlechthin: Adams, des Menschen. Dieser Bericht hat Ausschließlichkeitscharakter. Er läßt keinen Raum für paralleles oder polygenetisches Menschenschaffen. Denselben Befund bestätigen die Bücher des Neuen Bundes, namentlich Pauli.

Ich sehe darum auch aus Glaubensgründen keinerlei Möglichkeit, intelligente extraterrestrische Wesen anzunehmen.

[Thomas_de_Austria]

Unter evolutionstheoretischen Gesichtspunkten muß man die Existenz genuin extraterrestrischen Lebens ausschließen.

Da sind wir uns wohl einig.

[Bernado]

Da der Mensch, wie er ist, als Ebenbild Gottes geschaffen ist und genau aus der Gottebenbildlichkeit seine tatsächliche Konstitution folgt, müssen wir schließen, daß auch jedes anderswo geschaffene geistig-leibliche Wesen gottebenbildlich und damit Mensch wäre.

Und Du stelst diur Gott so eindimensional vor, daß er nur ein Ebenbild in Form eines beseelten Körpers haben könnte?

[Thomas_de_Austria]

Was bleibt sonst noch übrig? - Feinstoffliche und rein materielle Wesen ...

[Galilei]

Da hast du mich mißverstanden - die ETs wären ja dann eben gar nicht erlösungsbedürftig, und das scheint mir prima facie mit der universalen Heilsmittlerschaft unvereinbar.

Ich habe Dich so verstanden: Du fragst nach möglichen Gründen, die es erlaubten, die Existenz geistbeseelter Wesen extraterrestrischer Herkunft verneinen zu können. Es geht also um alle denkbaren solchen Wesen.

Grundsätzlich könnten solche ETs Sünder und erlösungsbedürftig sein oder auch nicht. Beides ist grundsätzlich möglich, sie könnten mit allem, was sie tun Gott loben, sie könnten aber auch Sünder sein. Dass sie nicht von (unserem) Adam abstammen, bedeutet noch nicht, dass sie sicher keine Sünder wären. Es bedeutet nur, dass wir nicht sicher wissen, ob sie Sünder sind.

Oder übersehe ich etwas?

Wenn ich Berolinensis recht verstehe, ist der Fall, dass außerirdische geistbeseelte Wesen nicht erlösungsbedürftig sind auszuschließen. Denn solche Wesen bedürften der Erlösungstat Christi nicht, im Widerspruch zur universalen Heilsmittlerschaft Christi.
Den Fall der erlösungsbedürftigen Außerirdischen kann man evtl. hypothetisch annehmen, wenn man eine eigene „Erbsündelinie“, ausgegangen von einem außerirdischen Adam, unterstellt.

[Robert Ketelhohn]

Da der Mensch, wie er ist, als Ebenbild Gottes geschaffen ist und genau aus der Gottebenbildlichkeit seine tatsächliche Konstitution folgt, müssen wir schließen, daß auch jedes anderswo geschaffene geistig-leibliche Wesen gottebenbildlich und damit Mensch wäre.

Und Du stellst dir Gott so eindimensional vor, daß er nur ein Ebenbild in Form eines beseelten Körpers haben könnte?

Ja. So einfach.

[Robert Ketelhohn]

… wenn man eine eigene „Erbsündelinie“, ausgegangen von einem außerirdischen Adam, unterstellt.

Ich kann auch eine submarine, querflötenfressende Riesenspitzmaus unterstellen.

[Miserere Nobis Domine]

Den Fall der erlösungsbedürftigen Außerirdischen kann man evtl. hypothetisch annehmen, wenn man eine eigene „Erbsündelinie“, ausgegangen von einem außerirdischen Adam, unterstellt.

Dann bräuchte es aber zur Erlösung eine 2. Inkarnation, Gott Sohn müsste als wahrer Ausserirdischer und wahrer Gott werden.

[Sempre]

Wenn ich Berolinensis recht verstehe, ist der Fall, dass außerirdische geistbeseelte Wesen nicht erlösungsbedürftig sind auszuschließen. Denn solche Wesen bedürften der Erlösungstat Christi nicht, im Widerspruch zur universalen Heilsmittlerschaft Christi.

Die universale Heilsmittlerschaft Christi bezieht sich aber doch auf heilsbedürftige Wesen. Wenn es nun ETs gäbe, die nicht erlösungsbedürftig sind, wie Steine und Giraffen, was wäre dann das Problem?

Den Fall der erlösungsbedürftigen Außerirdischen kann man evtl. hypothetisch annehmen, wenn man eine eigene „Erbsündelinie“, ausgegangen von einem außerirdischen Adam, unterstellt.

Zum Beispiel. Es sind aber beliebige andere Szenarien denkbar. Etwa ETs, die ohne Erbsünde trotzdem sündigen, wie ja auch (unser) Adam sündigte, ohne von einer Erbsünde betroffen zu sein.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Nein, man kann derlei Absurditäten nicht »hypothetisch annehmen«.

[Sempre]

Nein, man kann derlei Absurditäten nicht »hypothetisch annehmen«.

Man kann schon allerlei denken. Und hier geht es um Denkbares. Ob das der Rede wert ist, ist eine andere Frage.

Gruß
Sempre

[Marion]

Lieber Berolinensis wo bist du?

[Nassos]

von Außerirdischen entführt?

[Galilei]

Wenn ich Berolinensis recht verstehe, ist der Fall, dass außerirdische geistbeseelte Wesen nicht erlösungsbedürftig sind auszuschließen. Denn solche Wesen bedürften der Erlösungstat Christi nicht, im Widerspruch zur universalen Heilsmittlerschaft Christi.

Die universale Heilsmittlerschaft Christi bezieht sich aber doch auf heilsbedürftige Wesen. Wenn es nun ETs gäbe, die nicht erlösungsbedürftig sind, wie Steine und Giraffen, was wäre dann das Problem?

Das möge Berolinensis beantworten, da er den Begriff ins Spiel gebracht hat.

[Juergen]

1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

zu 1: ja
zu 2a: nur wenn sie die gleichen Dummen Fehler mit dem Appel gemacht haben
zu 2b: ja

[Berolinensis]

Lieber Berolinensis wo bist du?

Ich war ein paar Tage (unangekündigt, 'schulljung) unterwegs (u.a. bei der Passion in Oberammergau, darüber könnten wir vielleicht bei Interesse noch sprechen). Zurück zur Sache:

Galilei hat mich im wesentlichen richtig verstanden: Ich hatte erwogen (nicht: vertreten, darauf weise ich nochmal hin), ob die Stellung Christi als universaler Heilsmittler und Mitte der gesamten Schöpfung nicht die Existenz leib-seelischer Wesen, die seiner Mittlerschaft nicht bedürfen, ausschließt. Sempres und Gamaliels Antwort fasse ich als "nein" auf. So verstand es wohl auch Lewis, in dessen Roman es ja ein paralleles Stammelternpaar gibt, daß der Versuchung des Widersachers widersteht und nicht fällt. Als Argument dafür könnte man vielleicht die nicht gefallenen Engel heranziehen, die gleichfalls der Erlösung durch Christus nicht bedürfen. Dieser Vergeich führt andererseits wohl nicht wirklich weiter, da sie als reingeistige Wesen, deren Fall endgültig ist - beim bösen Feind und seinen Dämonen -, der Erlösung nicht zugänglich sind.

Was die grundlegenderen Argumentation Roberts zur ersten Frage angeht, scheint sie mir auf den ersten Blick plausibel. Entgegnet jemand darauf? Bernado, du schienst anderer Ansicht zu sein?

[Juergen]

Die Offenbarung berichtet uns nun von der Erschaffung nicht irgendwelches, sondern des gottebenbildlichen Wesens schlechthin: Adams, des Menschen. Dieser Bericht hat Ausschließlichkeitscharakter. Er läßt keinen Raum für paralleles oder polygenetisches Menschenschaffen. Denselben Befund bestätigen die Bücher des Neuen Bundes, namentlich Pauli.

Ich sehe darum auch aus Glaubensgründen keinerlei Möglichkeit, intelligente extraterrestrische Wesen anzunehmen.

In der Offenbarung wird uns das offenbart, was Gott uns offenbaren will.

Gesetz den Fall es gäbe irgendwo anders "Menschen" mit denen wir aber nie in Kontakt kommen, so gäbe es auch keinen Grund uns darüber irgendwas zu offenbaren.

[Berolinensis]

Die Offenbarung berichtet uns nun von der Erschaffung nicht irgendwelches, sondern des gottebenbildlichen Wesens schlechthin: Adams, des Menschen. Dieser Bericht hat Ausschließlichkeitscharakter. Er läßt keinen Raum für paralleles oder polygenetisches Menschenschaffen. Denselben Befund bestätigen die Bücher des Neuen Bundes, namentlich Pauli.

Ich sehe darum auch aus Glaubensgründen keinerlei Möglichkeit, intelligente extraterrestrische Wesen anzunehmen.

In der Offenbarung wird uns das offenbart, was Gott uns offenbaren will.

Gesetz den Fall es gäbe irgendwo anders "Menschen" mit denen wir aber nie in Kontakt kommen, so gäbe es auch keinen Grund uns darüber irgendwas zu offenbaren.

Ich glaube, du hast nicht richtig verstanden, was Robert sagt. Lies es dir nochmal durch: es geht nicht darum, daß Gott uns möglicherweise für uns nicht notwendiges Faktenwissen nicht offenbart hat, sondern - so Robert, wenn ich ihn richtig verstehe - darum, daß das, was Gott uns offenbart hat, bedeutet, daß Gott Adam als "das gottebenbildliche Wesen schlechthin" erschaffen hat, und folglich außerirdisches Leben, das nicht von Adam abstammt, unmöglich ist.

[Juergen]

Über Roberts Eisegese möchte ich nicht diskutieren.

[Sempre]

Was die grundlegenderen Argumentation Roberts zur ersten Frage angeht, scheint sie mir auf den ersten Blick plausibel.

Da fehlt eine stichhaltige Begründung dafür, dass die ETs gottebenbildlich sein müssen. Warum sollte automatisch alles gottebenbildlich sein, was mit einer Geistseele begabt ist?

Der Ausschließlichkeitscharakter in bezug auf den Menschen ist klar. Ebenso ist klar, dass Moses in der Genesis die bekannte Schöpfung behandelt (und nicht wüste Spekulationen einer dekadenten Epoche). Wenn wir aber schon darüber reden, was einfach nur denkbar ist, was spricht dann gegen ETs, die zwar intelligent und mit freiem Willen ausgestattet sind, die aber nicht dazu geschaffen wurden, Abbild Gottes zu sein, dem menschgewordenen Gott nachzueifern? Es mag sich um intelligente Viehcher handeln, die ihren freien Willen nutzen, Gottes Auftrag zu erfüllen, der in ihrem Fall nicht darin besteht, Tauglichkeit für das Himmelreich zu erlangen.

Aus dem Pentateuch herauszulesen, was es nicht gibt, erscheint mir in etwa so verwegen, wie aus dem Pentateuch herauszulesen, dass sich die Sonne um die Erde drehe und nicht umgekehrt und auch nicht Einstein.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Schade, daß Robert uns nicht mitteilt, ob ich ihn richtig verstanden habe. Auch eine Entgegnung auf dich, Sempre, müßte natürlich eigentlich er bringen. Wenn ich aber einfach sein Argument, so wie ich es verstanden habe, aufgreife - wie gesagt, ohne selbst ein abschließendes Urteil zu haben -, so würde ich es, wie ich schon versucht habe, Jürgen gegenüber darzuelegen, so interpretieren, daß nicht gemeint ist, die Hl. Schrift als vollständige Beschreibung der in der Schöpfung vorhandenen Einzeldinge aufzufassen. Wohl aber läßt sich - so verstehe ich Robert - der Offenbarung eine Zentralstellung des Menschen - dessen Geistseele ja je besonders von Gott erschaffen wird mit dem Ziel der ewigen Seeligkeit - und des Gottmenschen Jesus Christus entnehmen, und aus diesen Prinzipien der Schöpfung - nicht aus der Nichterwähnung - läßt sich entnehmen, daß für nichtmenschliche körperliche, mit einer Geistseele begabte Wesen kein Raum bleibt.

Was deinen Seitenhieb auf "wüste Spekulationen einer dekadenten Epoche" angeht, so denke ich, daß du bei weitem unterschätzt, wie viel und worüber auch in früheren Epochen die Theologie spekuliert hat. Ich kann auch nichts Dekadentes darin erkennen.

[Marion]

http://www.fsspx.com.br/exe2/?p=1434

Rev. Pe. José Maria Mestre hat über dieses Thema ein Interview gegeben. Ich vermute stark daß es diese zumindest auch auf Spanisch gibt, da er in La Reja, in Argentinien sitzt.

Eines seiner Argumente ist das Dogma, daß niemand gerettet wird, der nicht an die Trinität glaubt, incl den "Erdenmenschensohn". Daß somit das Glaubensbekenntnis dieser Wesen auf einem anderen Stern sehr merkwürdig und für sie nicht verständlich klingen müsse.

[Niels]

Neuerscheinung:

Kreiner, Armin: Jesus, UFOs, Aliens. Außerirdische Intelligenz als Herausforderung für den christlichen Glauben

http://www.herder.de/buecher/religion_t ... aign=MFTHK