FSSPX und Orthodoxie

[Miserere Nobis Domine]

Nassos,

Zumindest bei den Piusbrüdern gibt es einen Riesenandrang. Sie können gar nicht so viele Priester ausbilden und Kapellen öffnen, wie es Gläubige wünschen. Und das trotz motu proprio. Das zeigt doch, dass viele Gläubige ein Interesse an der Tradition haben.

In Deutschland kann die Orthodoxie leider noch kaum davon profitieren, da man zu wenig in deutscher Sprache macht. Aber das Wachstum in USA und Kanada gibt mir gute Hoffnung.

[Marion]

Eine Konversion aus Erkenntnis, Überzeugung und Liebe ist doch etwas anderes als ein Wechsel aus Enttäuschung, Traditionssehnsucht.

Klasse Nassos! So sieht es aus

Sicher, aber jede ernsthafte Konversion beginnt doch damit, dass man mit seiner vorherigen Situation unzufrieden ist.

Nur wenn einer was zum Wohlfühlen sucht. Das ist aber nicht der Sinn der Sache.

Das Angebot, das die Piusbrüder den Menschen machen, hätte auch die orthodoxe Kirche machen können.

Nein, das können sie nicht. Selbst wenn sie den tupfengleichen Ritus anbieten würden. Eines was ein jeder Piusbrunderanhänger nämlich denkt/weiß ist daß die Orthodoxe Kirche nicht die Kirche ist (Das müsste dir im KReuzgang eigentlich schon aufgefallen sein). Es ist nicht nur der Ritus der unterscheidet. Da hängt was noch wichtigereres dran - und zwar die Lehre. Und falls die Orthodoxen diese Lehre lehren wollen zum bekehren, dann wären sie ja katholisch und hätten mit Sicherheit große Chancen. Nur mit einem schönen Ritus aber nicht. Auf jeden Fall nichts was echte Bekehrung angeht, sondern eventuel nur bei Wohlfühlwollleuten.

[Mary]

Das Angebot, das die Piusbrüder den Menschen machen, hätte auch die orthodoxe Kirche machen können.

Nein, das können sie nicht. Selbst wenn sie den tupfengleichen Ritus anbieten würden. Eines was ein jeder Piusbrunderanhänger nämlich denkt/weiß ist daß die Orthodoxe Kirche nicht die Kirche ist (Das müsste dir im KReuzgang eigentlich schon aufgefallen sein). Es ist nicht nur der Ritus der unterscheidet. Da hängt was noch wichtigereres dran - und zwar die Lehre. Und falls die Orthodoxen diese Lehre lehren wollen zum bekehren, dann wären sie ja katholisch und hätten mit Sicherheit große Chancen. Nur mit einem schönen Ritus aber nicht. Auf jeden Fall nichts was echte Bekehrung angeht, sondern eventuel nur bei Wohlfühlwollleuten.

Ach, liebe Marion,

so wie ich MND verstehe, geht es ihr nicht um einen schönen Ritus, den die Orthodoxen hätten anbieten können, sondern natürlich um die orthodoxe Lehre!
Es geht um Mission und echte Bekehrung zur Orthodoxie. Da sind orthodoxe Gemeiden (noch) sehr zurückhaltend, aktive Mission wird kaum betrieben, wohl aber wird jeder willkommen geheissen, der sich für Liturgie und Lehre interessiert und nicht selten endet das in der Erkenntnis, wo die wahre Kirche Christi ist.

Lg Mary

[Sebastian]

Das Angebot, das die Piusbrüder den Menschen machen, hätte auch die orthodoxe Kirche machen können.

Nein, das können sie nicht. Selbst wenn sie den tupfengleichen Ritus anbieten würden. Eines was ein jeder Piusbrunderanhänger nämlich denkt/weiß ist daß die Orthodoxe Kirche nicht die Kirche ist (Das müsste dir im KReuzgang eigentlich schon aufgefallen sein). Es ist nicht nur der Ritus der unterscheidet. Da hängt was noch wichtigereres dran - und zwar die Lehre. Und falls die Orthodoxen diese Lehre lehren wollen zum bekehren, dann wären sie ja katholisch und hätten mit Sicherheit große Chancen. Nur mit einem schönen Ritus aber nicht. Auf jeden Fall nichts was echte Bekehrung angeht, sondern eventuel nur bei Wohlfühlwollleuten.

so wie ich MND verstehe, geht es ihr nicht um einen schönen Ritus, den die Orthodoxen hätten anbieten können, sondern natürlich um die orthodoxe Lehre!

Vielleicht komme ich hier nicht mehr mit, aber:

a.) seit wann "bieten" die Piusbrüder die orthodoxe Lehre "an" (ausser natürlich aus deren Sicht )? MND sollte bitte erklären, was sie mit "Das Angebot, das die Piusbrüder den Menschen machen, hätte auch die orthodoxe Kirche machen können." genau meinte.
b.) schöne Riten haben wir auch. Den tridentischen Ritus by the way versuchte jemand in den 20'er Jahren des letzten Jahrhunderts für die Orthodoxie "salonfähig" zu machen. Der kam überhaupt nicht gut an. Römische Besonderheiten selbigen Ritus, wie etwa die "stille Messe" schon gar nicht.

[Miserere Nobis Domine]

Falls nein, kann mir der Ritus wichtiger sein als die Kirche? Heißt das nicht, ggf. byzantinisches Exil vorziehen statt Warten auf ein "European Western Rite Vicariate"?!

In der Tat. Wer glaubt, dass die Orthodoxe Kirche der Leib Christi ist, dem wir zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben angehören sollen, wird ggf. auch den byzantinischen Ritus besuchen, solange ein westlicher Ritus nicht verfügbar ist.

Aber wie in einem Posting weiter oben schon gesagt, "Western Rite" bezeichnet eigentlich mehr als nur den ordo Missae: Latinität und auch theologisch andere Akzente.

Mit den theologischen Akzenten wäre ich sehr vorsichtig. Die augustinische Erbsündenlehre und eine Sakramententheologie "ex opere operato" und natürlich das filioque waren auch schon vor 1054 Irrtümer, die letztendlich zur Spaltung beigetragen haben. Eine westliche Orthodoxie soll sich also lieber auf Irenäus von Lyon, Clemens von Rom, Gregor den Grossen, Ambrosius von Mailand, Hieronymus, Cyprian von Karthago, Johannes Cassian etc. berufen.


Marion - Lass bitte das Ideologisieren. Die Menschen, die sich in den 1960er und 1970er-Jahren den Piusbrüdern zugewandt haben, waren zu einem Grossteil keine Theologen, sondern einfach Menschen, die gemerkt haben, dass die Spiritualität und vor allem die Heiligkeit der Messe zerfielen, ja zerstört wurden. Damals kamen übrigens durchaus viele Menschen zur Erkenntnis, dass in Rom nicht mehr die wahre Kirche zu finden ist, was man am Sedisvakantismus-Boom jener Zeit erkennen kann.

Was die Menschen also suchten, war alte, unveränderliche Kirchlichkeit, und Heiligkeit in der Feier der Eucharistie. Und natürlich eine theologische Erklärung für die Entwicklungen im Anschluss an V2. Dafür ist die orthodoxe Lehre sogar besser geeignet als der Lefebvrismus, denn jener geht nur auf die Symptome ein. Die Orthodoxie kann aber klar zeigen, wie es zu den heutigen Zuständen in der RKK kam - von Augustinus und Anselm bis V2 und Assisi. Und sie kann als Heilmittel das ursprüngliche Christentum anbieten.

Die Orthodoxie hätte das tun können, wenn sie mehr Leute wie Sergius Heitz gehabt hätte.

[Marion]

Marion - Lass bitte das Ideologisieren. Die Menschen, die sich in den 1960er und 1970er-Jahren den Piusbrüdern zugewandt haben, waren zu einem Grossteil keine Theologen, sondern einfach Menschen, die gemerkt haben, dass die Spiritualität und vor allem die Heiligkeit der Messe zerfielen, ja zerstört wurden.

Das hat nichts mit Ideologisieren zutun. Alle, ohne eine Ausnahme die ich persönlich kenne, die hier zur Messe gehen würden niemals nie in eine Orthodoxe Kirche gehen. Und das sind alles keine Theologen. Ihr könntet noch so heilige Dinge in eurer Kirche machen, aber von denen würd da keiner hingehen. Denen geht es um den Glauben, um die Lehre, die ja bei euch nicht nur versteckt sondern offensichtlich eine andere ist.
Ich sehe auch keinen Grund den Leuten in den 60ern oder 70ern diese Fähigkeit abzusprechen.

Aber egal! Ich danke dir auf jeden Fall dafür, daß du klar stelltest, daß ich dich schon richtig verstanden habe

[Miserere Nobis Domine]

Alle, ohne eine Ausnahme die ich persönlich kenne, die hier zur Messe gehen würden niemals nie in eine Orthodoxe Kirche gehen. Und das sind alles keine Theologen. Ihr könntet noch so heilige Dinge in eurer Kirche machen, aber von denen würd da keiner hingehen. Denen geht es um den Glauben, um die Lehre, die ja bei euch nicht nur versteckt sondern offensichtlich eine andere ist.
Ich sehe auch keinen Grund den Leuten in den 60ern oder 70ern diese Fähigkeit abzusprechen.

Gerade den Unterschieden in der Lehre ist es zu verdanken, dass es nicht zu solchen modernistischen Einbrüchen gekommen ist. Die Orthodoxie ist ja ganz anders ausgerichtet: Nämlich auf das kompromisslose Festhalten an der Tradition. Die RKK ist dagegen auf römische Lehramt ausgerichtet.
Nun aber zum direkten Vergleich: Die Hauptkritik der Piusbrüder an der RKK ist ja deren Abweichen von der Tradition seit 1962. Die Orthodoxie kritisiert ebenfalls das Abweichen der RKK von der Tradition - aber in allen Abweichungen von der Alten Kirche.

Der Lefebvrismus ist also ein fauler Kompromiss: Er meint, alle Neuerungen Roms akzeptieren, ja verteidigen zu können, die vor dem 2. Vatikum stattgefunden haben, und nur diejenigen danach ablehnen zu können. Aber das kann schon allein deshalb nicht funktionieren, weil zu den häretischen Neuerungen Roms auch die Universaljurisdiktion des Papstes gehört. Diese verteidigt die FSSPX zwar argumentativ, unterläuft sie aber in der Praxis völlig.

Und zu den Leuten in den 60ern und 70ern: Ich behaupte nach wie vor, dass die meisten einfach ihre gute alte Messe behalten wollten, denn das war ihnen - völlig zurecht - das Heiligste.

[Sebastian]

Marion - Lass bitte das Ideologisieren. Die Menschen, die sich in den 1960er und 1970er-Jahren den Piusbrüdern zugewandt haben, waren zu einem Grossteil keine Theologen, sondern einfach Menschen, die gemerkt haben, dass die Spiritualität und vor allem die Heiligkeit der Messe zerfielen, ja zerstört wurden.

Das hat nichts mit Ideologisieren zutun. Alle, ohne eine Ausnahme die ich persönlich kenne, die hier zur Messe gehen würden niemals nie in eine Orthodoxe Kirche gehen. Und das sind alles keine Theologen. Ihr könntet noch so heilige Dinge in eurer Kirche machen, aber von denen würd da keiner hingehen.

Viele ehm. röm. Katholiken, die ich kenne, welche zur heiligen Orthodoxen Kirche übertraten waren und sind Theologen, Theologiestudenten, oder Leute, die sich ernsthaft mit Theologie und Kirchengeschichte beschäftigten und alle taten diesen Schritt (des Übertritts) aus tiefer Überzeugung und Erkenntnis . Niemand von denen gründete eine Gemeinde des westl. Ritus (ich spreche nicht von Amerika), sondern alle ordneten sich dem hier praktizierten kirchlichen Leben in Gehrosam unter (auch wenn man mancherorts gewisse Aspekte dieses Lebens in der "Diaspora" ankreidet). Wenn Du und Deine Freunde nicht im Entferntesten etwas damit zu tun haben wollen (bei Dir bekommt man regelrecht den Eindruck einer Orthodoxiephobie), muss man das hinnehmen, jeder hat schließlich einen freien Willen und kann sich entscheiden.

[ad-fontes]

Eines was ein jeder Piusbrunderanhänger nämlich denkt/weiß ist daß die Orthodoxe Kirche nicht die Kirche ist (Das müsste dir im KReuzgang eigentlich schon aufgefallen sein). Es ist nicht nur der Ritus der unterscheidet. Da hängt was noch wichtigereres dran - und zwar die Lehre. Und falls die Orthodoxen diese Lehre lehren wollen zum bekehren, dann wären sie ja katholisch und hätten mit Sicherheit große Chancen. Nur mit einem schönen Ritus aber nicht.

Wenn du es so zuspitzt, dann muß ich dir sagen, daß es sich genau umgekehrt verhält.

[Marion]

Die Hauptkritik der Piusbrüder an der RKK ist ja deren Abweichen von der Tradition seit 1962. Die Orthodoxie kritisiert ebenfalls das Abweichen der RKK von der Tradition - aber in allen Abweichungen von der Alten Kirche.

Der Lefebvrismus ist also ein fauler Kompromiss: Er meint, alle Neuerungen Roms akzeptieren, ja verteidigen zu können, die vor dem 2. Vatikum stattgefunden haben, und nur diejenigen danach ablehnen zu können. Aber das kann schon allein deshalb nicht funktionieren, weil zu den häretischen Neuerungen Roms auch die Universaljurisdiktion des Papstes gehört. Diese verteidigt die FSSPX zwar argumentativ, unterläuft sie aber in der Praxis völlig.

Es ist alles total falsch was da steht. Weil es aber in der Sakristei steht ist es mir es nicht wert darauf ausführlich einzugehen, weil es dann eh gelöscht wird, da voll off-topic.

Dieses Thema ist interessant! Es gibt einige hier die es nicht verstehen und auch schon nachgefragt haben (unter anderem unser Administrator ) ich würde es auch gerne klären. Falls du hier irgendwo einen Platz findest wo es sich lohnt darüber zu diskutieren und dann auch eine Chance besteht daß alles stehen bleibt, weder gelöscht noch gesperrt wird bin ich gerne (sehr [Punkt]) dabei.

So bleibt mir einfach nur - Diese deine Annahme und der Vergleich ist falsch. Hat nichts mit einer Realität zutun.

[ad-fontes]

Der Lefebvrismus ist also ein fauler Kompromiss: Er meint, alle Neuerungen Roms akzeptieren, ja verteidigen zu können, die vor dem 2. Vatikum stattgefunden haben, und nur diejenigen danach ablehnen zu können. Aber das kann schon allein deshalb nicht funktionieren, weil zu den häretischen* Neuerungen Roms auch die Universaljurisdiktion des Papstes gehört.

(*"häretischen": Vorausgesetzt, so was kann überhaupt Bestandteil der Glaubenslehre sein; andersfalls ist die Verkündigung des JP und der UJ als Lehre ein Irrtum, der auf einer anderen Ebene liegt.)

[Nassos]

(Nicht Orthodoxiephobie, sondern Orthodoxophobie. . Tschuldigung)

Ich hätte da mal kurz ne Frage an Marion: sehen die Piusbrüder die Orthodoxe Kirche nicht als die Kirche an oder sprechen sie ihr das Kirchsein ab?

Ich fände es ja auch nicht schlecht, wenn hier ein Strang einer direkten Diskussion zu Piusbruderschaft <=> Orthodoxie entstünde. Hier ist das ja off-topic.

[Marion]

Ich hätte da mal kurz ne Frage an Marion: sehen die Piusbrüder die Orthodoxe Kirche nicht als die Kirche an oder sprechen sie ihr das Kirchsein ab?

Es gibt nur eine einzige Kirche - die Kirche. Und die Orthodoxe ist es nicht.

[Marion]

Ich fände es ja auch nicht schlecht, wenn hier ein Strang einer direkten Diskussion zu Piusbruderschaft <=> Orthodoxie entstünde. Hier ist das ja off-topic.

Das wäre nicht schlecht, weil hier langsam wirklich der Eindruck entsteht die beiden hätten irgendwas gemeinsam

[Linus]

(Nicht Orthodoxiephobie, sondern Orthodoxophobie. . Tschuldigung)

Ich hätte da mal kurz ne Frage an Marion: sehen die Piusbrüder die Orthodoxe Kirche nicht als die Kirche an oder sprechen sie ihr das Kirchsein ab?

Ich fände es ja auch nicht schlecht, wenn hier ein Strang einer direkten Diskussion zu Piusbruderschaft <=> Orthodoxie entstünde. Hier ist das ja off-topic.

Joseph erzählte mal, sie machen - auf nichtreligiösem Gebiet - teilweise gemeinsame Sachen mit FSSPX Anhängern vor Ort (Mahnwachen etc)

[Marion]

Der Lefebvrismus ist also ein fauler Kompromiss: Er meint, alle Neuerungen Roms akzeptieren, ja verteidigen zu können, die vor dem 2. Vatikum stattgefunden haben, und nur diejenigen danach ablehnen zu können. Aber das kann schon allein deshalb nicht funktionieren, weil zu den häretischen* Neuerungen Roms auch die Universaljurisdiktion des Papstes gehört.

Prima, neuer Strang, dann ist das nicht mehr off-topic

Die Piusbruderschaft und auch die ganze Katholische Kirche nimmt den ganzen Glauben an. Das ganze verpflichtende Lehramt. Alles! Alles was die Katholische Kirche de fide lehrt. Es gibt nichts was ein Piusbruder davon nicht glaubt!
Das Vat II legte uns keine neue Lehre de fide vor. Somit haben die Piusbrüder kein einziges Problem mit dem verpflichtenden Lehramt. Sie glauben was die Kirche lehrt. Alles! Die Piusbrüder wollen auch nicht ins Jahr 1000 n. Christus zurück und auch nicht ins Jahr 1962. Sie leben jetzt im Jahr 2010 mit der ganzen Lehre der heiligen Kirche aus dem Jahr 2010.
Die Punkte die die Bruderschaft "nicht annimmt" sind nicht de fide. Sie kann diese Punkte auch nicht de fide lehren, da sie ja dem Lehramt widersprechen. Das kann hier und da mal ein Bischof und auch 1000de von Priestern tun aber eben nicht die Kirche. Falls die Kirche das doch machen würde wäre sie nicht die Kirche. Aus diesem Grund fällt es mir schwer einen Orthodoxen zu verstehen, der 1. die Lehre der Römisch Katholischen Kirche ablehnt (ein einziger Teil davon reicht um das sagen zu können) aber gleichzeitig Einheit mit ihr haben möchte. Sie also als die heilige Kirche akzeptiert. Solcherlei Gedankengänge sind in der Piusbruderschaft völlig fremd!

Linus,
auch mit Protestanten waren Piusbrüder auf einer Demonstration gegen Abtreibung. Da gibt es überhaupt kein Problem, wieso auch?

[Thomas_de_Austria]

Die Orthodoxie kann aber klar zeigen, wie es zu den heutigen Zuständen in der RKK kam - von Augustinus und Anselm bis V2 und Assisi. Und sie kann als Heilmittel das ursprüngliche Christentum anbieten.

Mann, Mann, Mann, immer das Salbadern über den bösen hl. Augustin und den bösen hl. Anselm. Die haben zumindest vernünftige Theologie betrieben und bei ihnen kommt man von diesem falschen Mystizismus weg, hin zu, zumindest einen Versuch eines konsequent durchgeführten Ganzen, das dann auch noch mit philos. Mitteln zur Darstellung zu bringen ist ... - Es ist ehrlich unglaublich, was manche für Schwierigkeiten mit diesen beiden haben, das geht schon fast ins Pathologische ...

Over & out.

[Miserere Nobis Domine]

Diese Punkte die die Bruderschaft "nicht annimmt" sind Punkte die die Kirche nicht offiziell lehrt. Sie kann diese Punkte auch nicht lehren oder de fide machen, da sie ja dem Lehramt wiedersprechen. Das kann hier und da mal ein Bischof und auch 1000de von Priestern tun aber eben nicht die Kirche. Falls die Kirche das doch machen würde wäre sie nicht die Kirche.

Die Piusbrüder nehmen nicht alles an, was Rom lehrt. Zwei Beispiele dafür:
1. Die Universaljurisdiktion. Da beschränkt man sich auf Lippenbekenntnisse und lässt sich in der Praxis von Rom keine Vorschriften machen. (Auch Anordnungen der zuständigen Ortsbischöfe ignoriert man, Stichwort Priesterweihen in Zaitzkofen...)
2. Auch das 2. Vatikanum ist offizielles römisches Lehramt, und eine seiner Aussagen werden von der FSSPX explizit abgelehnt, Stichwort Religionsfreiheit.

Und tatsächlich hat das 2. Vatikanum neue Lehren gelehrt, und deshalb ist die RKK nicht die Kirche, sondern die Orthodoxie ist die Kirche, die das glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde - also im 1. Jahrtausend auch im Westen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass auch nachdem sich Rom abgespalten hat, die Orthodoxie ihre Lehre unverändert beibehielt, während Rom neue Lehren einführte, die vorher nicht existierten, oder den alten Lehren sogar ausdrücklich widersprachen.

Aus diesem Grund fällt es mir schwer einen Orthodoxen zu verstehen, der 1. die Lehre der Römisch Katholischen Kirche ablehnt (ein einziger Teil davon reicht um das sagen zu können) aber gleichzeitig Einheit mit ihr haben möchte.

Einheit mit der Römisch-Katholischen Kirche möchte ich gerne. Die Voraussetzung dafür ist, dass Rom auf alle neuen Lehren verzichtet, die es nach dem Schisma eingeführt hat.

[Miserere Nobis Domine]

Die Orthodoxie kann aber klar zeigen, wie es zu den heutigen Zuständen in der RKK kam - von Augustinus und Anselm bis V2 und Assisi. Und sie kann als Heilmittel das ursprüngliche Christentum anbieten.

Mann, Mann, Mann, immer das Salbadern über den bösen hl. Augustin und den bösen hl. Anselm. Die haben zumindest vernünftige Theologie betrieben und bei ihnen kommt man von diesem falschen Mystizismus weg, hin zu, zumindest einen Versuch eines konsequent durchgeführten Ganzen, das dann auch noch mit philos. Mitteln zur Darstellung zu bringen ist ... - Es ist ehrlich unglaublich, was manche für Schwierigkeiten mit diesen beiden haben, das geht schon fast ins Pathologische ...

Over & out.

Ihr habt aristotelische Philosophie im christlichen Gewande. Wir haben einen liebenden Gott, der grösser ist als unser menschlicher Verstand.

[Thomas_de_Austria]

Die Orthodoxie kann aber klar zeigen, wie es zu den heutigen Zuständen in der RKK kam - von Augustinus und Anselm bis V2 und Assisi. Und sie kann als Heilmittel das ursprüngliche Christentum anbieten.

Mann, Mann, Mann, immer das Salbadern über den bösen hl. Augustin und den bösen hl. Anselm. Die haben zumindest vernünftige Theologie betrieben und bei ihnen kommt man von diesem falschen Mystizismus weg, hin zu, zumindest einen Versuch eines konsequent durchgeführten Ganzen, das dann auch noch mit philos. Mitteln zur Darstellung zu bringen ist ... - Es ist ehrlich unglaublich, was manche für Schwierigkeiten mit diesen beiden haben, das geht schon fast ins Pathologische ...

Over & out.

Ihr habt aristotelische Philosophie im christlichen Gewande. Wir haben einen liebenden Gott, der grösser ist als unser menschlicher Verstand.

Ja, das tut mir aber auch richtig "leid", dass man letztlich das konsequent durchgezogen hat, was bereits im (auch im christl.) Neuplatonismus angelegt war (man muss Aristoteles nicht mögen; Platon ist mir auch lieber, aber man kommt auch als Platoniker nicht darum herum) ...

Der Rest ist, für sich alleine genommen, eine hohle Phrase (um nicht zu sagen: irrationales Gesülze). So etwas sage ich, in der Form, schon lange nimmer, obwohl es einen reizt, angesichts diverser Atheisten.

[cantus planus]

Ihr habt aristotelische Philosophie im christlichen Gewande. Wir haben einen liebenden Gott, der grösser ist als unser menschlicher Verstand.

Den haben wir auch. Gott sei Dank!

[Miserere Nobis Domine]

Ich bringe hier mal zwei Zitate aus "The River of Fire", einer Rede von Dr. Alexander Kalomiros (die Übersetzung stammt vom Forumskollegen Monergist, Englisch Gesamttext siehe http://www.stnectariospress.com/parish/ ... f_fire.htm)

Alle römischen Katholiken und die meisten Protestanten halten den Tod für eine Bestrafung durch Gott. Gott erachtete alle Menschen schuldig von Adams Sünde und strafte sie mit dem Tod, nämlich dadurch, dass er sie von sich fort stoß, sie von seiner lebensspendenden Energie abschnitt, so dass sie zuerst geistig und später auch körperlich getötet wurden, verursacht durch eine Art spirituelles Verhungern. Augustinus interpretiert die Stelle in Genesis „wenn ihr von der Frucht dieses Baumes esst, werdet ihr sterben“, als „ wenn ihr von der Frucht dieses Baumes esst, werde ich euch töten“.

Manche Protestanten wiederum halten den Tod nicht für eine Bestrafung, sondern für etwas Natürliches. Aber ist nicht Gott der Schöpfer aller natürlichen Dinge? Folglich ist in beiden Fällen Gott – ihrer Ansicht nach – der wahre Grund des Todes.

Und dies gilt nicht nur für den Tod des Körpers. Es ist gleichzeitig auch wahr für den Tod der Seele. Erachten westliche Theologen nicht die Hölle, den ewigen geistigen Tod der Menschen für eine Bestrafung durch Gott? Und halten sie den Teufel nicht so zusagen für einen Beauf-tragten Gottes bei der Ausführung der ewigen Qualen der Menschen in der Hölle?

Der – so genannte muss man sagen – Gott des Westens ist ein verletzter und wütender Gott, voll des Zornes für den Ungehorsam der Menschen, der in einem Ausfluss zerstörerischer Leidenschaften die Menschheit bis in die Ewigkeit für ihre Sünden quälen möchte, wenn er nicht eine unbegrenzte Satisfaktion für seinen verletzten Stolz erfährt.

Was ist nun das westliche Dogma der Erlösung? Hat Gott nicht demnach Gott umgebracht, um seinen Stolz zu befriedigen, den westliche Theologen allerdings euphemistisch Gerechtigkeit nennen? Und ist es nicht diese unbegrenzte Satisfaktion, die er sich ausgemalt hat, um die Rettung von einigen von uns zu akzeptieren?

Was bedeutet Rettung für die westliche Theologie? Ist es nicht Errettung von dem Zorn Gottes?

Sehen Sie, dass die westliche Theologie lehrt, dass unsere wirkliche Gefahr und unser wirklicher Feind unser Schöpfer und Gott ist? Errettung ist für den westlichen Menschen, vor den Händen Gottes errettet zu werden!

Wer aber kann einen solchen Gott lieben? Wie können wir Vertrauen in jemanden haben, den wir ablehnen? Glauben in seiner tiefen Essenz ist ein Produkt der Liebe, weswegen es unser Wunsch ist, dass derjenige, der uns bedroht, überhaupt nicht existiert, insbesondere dann, wenn diese Gefahr ewig ist.

Tief im Inneren war es der westlichen Seele bewusst, dass Gott ein erbarmungsloser Richter ist, der niemals auch nur die kleinste Beleidigung oder Überschreitung seiner Gesetze duldet.

Diese juristische Konzeption Gottes, diese völlig verzerrte Interpretation von Gottes Gerechtigkeit war nichts anderes als die Projektion menschlicher Leidenschaften auf die Theologie. Es war eine Rückkehr zu dem heidnischen Prozess, Gott zu vermenschlichen und die Menschen zu Gott zu erheben. Menschen sind beleidigt und verärgert, wenn man sie nicht ernst nimmt und halten dies für eine Erniedrigung, die nur durch Rache wieder aufgehoben werden kann, sei es durch ein Verbrechen oder ein Duell. Dies war die völlig weltliche, den Leidenschaften unterworfene Konzeption von Gerechtigkeit, die in den Köpfen der so genannten christlichen Gesellschaft vorherrschte.

Dementsprechend haben westliche Christen über Gottes Gerechtigkeit auf gleiche Weise gedacht; Gott, das grenzenlose Wesen, wurde ebenso grenzenlos durch Adams Ungehorsam beleidigt. Er hat sich entschieden, dass die Schuld dieses Ungehorsams gleichermaßen auf alle seine Kinder herabkam und dass alle für Adams Sünde zu Tode verurteilt werden mussten, obwohl sie sie nicht begannen haben. Für den Westen funktioniert die göttliche Gerechtigkeit wie eine Vendetta. Nicht nur der Mann, der dich beleidigt hat, sondern seine gesamte Familie muss sterben, so lautet dieses Prinzip. Und das war die Tragödie für den Menschheit, bis zu dem Punkt der Hoffnungslosigkeit, dass nämlich niemand, noch nicht einmal die gesamte Menschheit, Gottes verletzten Stolz besänftigen konnten, nicht einmal, wenn alle Menschen geopfert worden wären. Gottes Ehre kann nur dadurch gerettet werden, dass er jemanden mit dem gleichen Maß an Würde sich selbst bestraft. Folglich gab es, um gleichzeitig Gottes Ehre und die Menschheit zu retten, keinen anderen Weg, als die Inkanation seines Sohnes, so dass ein Mensch göttlicher Würde geopfert werden konnte, um Gottes Ehre zu retten.

Diese heidnische Konzeption der Gerechtigkeit Gottes, welche ein unendliches Opfer verlangt, um befriedigt zu werden, macht eindeutig Gott zu unserem wirklichen Feind und zum Urheber all unseres Unglücks. Ja, mehr noch, es ist eine Gerechtigkeit, die in Wahrheit überhaupt nicht gerecht ist, weil sie bestraft und Satisfaktion von Personen verlangt, die überhaupt nicht verantwortlich für die Sünde ihrer Vorväter sind. In anderen Worten, das was der Westen Gerechtigkeit nennt, sollte Groll oder sogar Rachsucht der übelsten Art genannt wer-den. Selbst die Liebe Christi und Sein Opfer verlieren jede Bedeutung und Logik in dieser schizophrenen Vorstellung eines Gottes, der Gott umbringt, um die so genannte Gerechtigkeit Gottes zu bewahren.

[Marion]

Die Piusbrüder nehmen nicht alles an, was Rom lehrt. Zwei Beispiele dafür:
1. Die Universaljurisdiktion. Da beschränkt man sich auf Lippenbekenntnisse und lässt sich in der Praxis von Rom keine Vorschriften machen. (Auch Anordnungen der zuständigen Ortsbischöfe ignoriert man, Stichwort Priesterweihen in Zaitzkofen...)

Man muss nicht in allem gehorchen. Warum die Bruderschaft in bestimmten Punkten nicht gehorcht liegt daran, daß es nicht geht. Kadavergehorsam ist von der Kirche nicht gefordert. Hast du dir die Notstanderklärungen schon mal angeschaut?

2. Auch das 2. Vatikanum ist offizielles römisches Lehramt, und eine seiner Aussagen werden von der FSSPX explizit abgelehnt, Stichwort Religionsfreiheit.

Ja, aber keine einzige verbindliche neue Lehre und nichts Unfehlbares was die Piusbruderschaft ablehnen würde.

Und tatsächlich hat das 2. Vatikanum neue Lehren gelehrt, und deshalb ist die RKK nicht die Kirche,

Das würde ich sagen, wenn sie unfehlbar oder verbindlich falsches gelehrt hätte - Hat sie aber nicht - Das ist ein gutes Zeichen dafür, daß genau dort der heilige Geist feste am arbeiten ist. Sie also wirklich die Kirche ist.

sondern die Orthodoxie ist die Kirche,

Das war ein netter Versuch, aber wenig überzeugend

die das glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde - also im 1. Jahrtausend auch im Westen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass auch nachdem sich Rom abgespalten hat, die Orthodoxie ihre Lehre unverändert beibehielt, während Rom neue Lehren einführte, die vorher nicht existierten, oder den alten Lehren sogar ausdrücklich widersprachen.

Bisher gibt es hier im Forum und auch sonst wo ich überall geschaut habe nur diese Behauptung aber keinerlei Belege dafür. Weder, daß das was die Orthodoxen ablehnen falsch wäre, noch daß die Kirche sich bei den verbindlichen Lehren widerspricht.
Ich sehe wirklich nur heiße Luft.
Wenn die Piusbruderschaft die Religionsfreiheit als falsch zurückweißt bedient sie sich beim beweisen ihrer Behauptungen den Lehrsätzen der Kirche, sodaß sogar ein 08/15 gläubiger sofort erkennen kann, was da genau los ist.
Bei euch sehe ich da gar nichts - nur die wiederholten Behauptungen und argumentationslosen wuchtigen Widerstand wenn z.b. Berolinensis mit Hilfe von 2 Seiten eines Büchleins euch zeigt, daß das Dogma einfach nur Lehre der Kirche ist und das seit immer schon.
Aber dieses Thema machst de lieber in dem anderen Strang mit unserem Fachmann weiter. Ich kann dir da nichts bieten, sondern nur von unseren Herren hier lernen mich künftig gegen solcherlei Behauptungen zu wehren.

[Nassos]

Man sollte hier anführen, dass der Hl. Augustinus in der orthodoxen Kirche ein anerkannter Heiliger ist. Kein Kirchenvater seiner Zeit hat ihn je einer Häresie bezichtigt.

Was Anselmus angeht, dazu kann ich leider nichts sagen.

[cantus planus]

Die Piusbrüder nehmen nicht alles an, was Rom lehrt. Zwei Beispiele dafür:
1. Die Universaljurisdiktion. Da beschränkt man sich auf Lippenbekenntnisse und lässt sich in der Praxis von Rom keine Vorschriften machen. (Auch Anordnungen der zuständigen Ortsbischöfe ignoriert man, Stichwort Priesterweihen in Zaitzkofen...)

Man muss nicht in allem gehorchen. Warum die Bruderschaft in bestimmten Punkten nicht gehorcht liegt daran, daß es nicht geht. Kadavergehorsam ist von der Kirche nicht gefordert. Hast du dir die Notstanderklärungen schon mal angeschaut?

Das ist richtig,hat aber gar nichts mit dem Universalprimat zu tun, den die FSSPX natürlich annimmt. Und zwar möglicherweise konsequenter, als jeder Teil der nachkonziliaren Kirche.

sondern die Orthodoxie ist die Kirche,

Das war ein netter Versuch, aber wenig überzeugend

In der Tat, zumal die hier nicht zitierten Absätze auch sachlich unsauber waren. Es ist immer schwieriger gegen etwas zu sein, als etwas zu befürworten. Denn wer etwas ablehnt, muss es wesentlich genauer kennen und zugleich die Fehler analysieren und einen Gegenentwurf parat haben.

die das glaubt, was immer, überall und von allen geglaubt wurde - also im 1. Jahrtausend auch im Westen. Das kommt auch dadurch zum Ausdruck, dass auch nachdem sich Rom abgespalten hat, die Orthodoxie ihre Lehre unverändert beibehielt, während Rom neue Lehren einführte, die vorher nicht existierten, oder den alten Lehren sogar ausdrücklich widersprachen.

Bisher gibt es hier im Forum und auch sonst wo ich überall geschaut habe nur diese Behauptung aber keinerlei Belege dafür.

Die wird man auch nicht finden. Man kann höchstens denselben Text auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren, was nur zu Chaos führt, wenn eben das verbindliche Lehramt fehlt.

Aber das ist hier alles nicht Thema.

[Gamaliel]

Aber das ist hier alles nicht Thema.

Aufklärung erbeten:

Was GENAU ist hier eigentlich das Thema?

[cantus planus]

Das weiß ich nicht. Ich hatte gehofft, es würde niemand fragen.

[Marion]

Es geht darum, daß die Orthodoxen meinen die Bruderschaft wäre in der selben oder zumindest sehr ähnlichen Situation wie die Orthodoxen. Beide lehnen etwas aus Rom ab. Beide wollen irgendwie zurück in der Zeit und beide sind Schismatiker ...

Dagegen treten wir jetzt in der Sakramentskapelle an

[cantus planus]

Das [...] hat aber gar nichts mit dem Universalprimat zu tun, den die FSSPX natürlich annimmt. Und zwar möglicherweise konsequenter, als jeder Teil der nachkonziliaren Kirche.

Vielleicht muss man es noch einmal - auch im Hinblick auf die aktuelle Audienz-Diskussion an der Pforte - betonen: der Heilige Vater ist nicht Oberpolizist der Kirche. Es ist auch kein caesarischer Alleinherrscher (diese Attitüde Pauls VI. hat uns den ganzen Schlamassel ja erst eingebrockt), und er ist auch nicht in allen Handlungen und Meinungen unfehlbar. Auch hat nicht jede Handlung, jede Meinungsäußerung und jedes Schreiben die gleiche amtliche, oder gar lehramtliche, Qualität. Offenbar herrschen hier doch gewisse Vorurteile, die unbewusst auch traditionsverbundene Katholiken gerne mal übernehmen und so zu einem etwas zu engen Papstbild kommen.

[songul]

Es geht darum, daß die Orthodoxen meinen die Bruderschaft wäre in der selben oder zumindest sehr ähnlichen Situation wie die Orthodoxen. Beide lehnen etwas aus Rom ab. Beide wollen irgendwie zurück in der Zeit und beide sind Schismatiker ...

Dagegen treten wir jetzt in der Sakramentskapelle an

So'n Quatsch!

[Nassos]

Es geht darum, daß die Orthodoxen meinen die Bruderschaft wäre in der selben oder zumindest sehr ähnlichen Situation wie die Orthodoxen. Beide lehnen etwas aus Rom ab. Beide wollen irgendwie zurück in der Zeit und beide sind Schismatiker ...

Dagegen treten wir jetzt in der Sakramentskapelle an

Also, wenn Du geschickt antreten willst, dann musste zuerst was richtig verstehen:

Dein Bild ist falsch. Wir betrachten uns selber nicht als Schismatiker. Euch schon. Und zwar zweiten Grades (Spalter von Spaltern).

So jetzt kannste loslegen. Vergiss Dein Team nicht.

[cantus planus]

Also, wenn Du geschickt antreten willst, dann musste zuerst was richtig verstehen:

Dein Bild ist falsch. Wir betrachten uns selber nicht als Schismatiker.

Das tut die Bruderschaft ja eben auch nicht, lieber Nassos.