Anmerkungen zur Christologie

[Reinhard]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

[overkott]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen. Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. - qed -

Es sei denn sie erleidet den zweiten Tod.

Der Ungläubige wird also keine Hoffnung auf Unsterblichkeit seiner Seele haben. Die Höllenvision des Evangelisten Lukas, auf der vermutlich der Gedanke der Höllenfahrt Christi beruht ( vgl. Lk 16,30 ), wird er vermutlich nicht als Humanisierung des Strafvollzugs verstehen.

[christian12]

Nachdem du hier so viel schon gelesen hast, ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.

Wo habt ihr in diesem Strang diese Frage schon diskutiert?

Wir betreiben das trinitarische Hütchenspiel schon seit acht Jahren. Wichtig ist dabei, die Bibel nicht aus den Augen zu verlieren und auch deren sprachliche Genese zu beachten.

Zum Beispiel: Wann wurde aus einem Wesen eine Substanz und wann aus einer Substanz eine Person? Was bedeutet also eine Person als Taube oder als Feuerzunge? Was bedeutet die Einheit Jesu mit der Taube seines Vaters im Himmel? Trinitarisch gesehen. Also bildlich.

Ah ok. Wo habt ihr diese Frage denn schon diskutiert? Habs nicht gefunden. (Oder ist dieser Strang dafür nicht gedacht?)

[Pilgerer]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

Da Gott die Seele als ein "gutes Geschöpf" geschaffen hat, kann sie nicht sterben, sondern höchstens in der Illusion des Todes gefangen sein, wie es allen zu eigen ist, die nicht durch Jesus Christus zum wahren Leben gelangen. Daher hat die menschliche Seele einen ewigen Bestand, ob sie will oder nicht.

[overkott]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

Da Gott die Seele als ein "gutes Geschöpf" geschaffen hat, kann sie nicht sterben, sondern höchstens in der Illusion des Todes gefangen sein, wie es allen zu eigen ist, die nicht durch Jesus Christus zum wahren Leben gelangen. Daher hat die menschliche Seele einen ewigen Bestand, ob sie will oder nicht.

Das entspricht aber nicht der Lehre der Bibel, noch dem Sonnengesang von Franziskus.

[Pilgerer]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

Da Gott die Seele als ein "gutes Geschöpf" geschaffen hat, kann sie nicht sterben, sondern höchstens in der Illusion des Todes gefangen sein, wie es allen zu eigen ist, die nicht durch Jesus Christus zum wahren Leben gelangen. Daher hat die menschliche Seele einen ewigen Bestand, ob sie will oder nicht.

Das entspricht aber nicht der Lehre der Bibel, noch dem Sonnengesang von Franziskus.

Was ist denn deiner Meinung nach die Lehre der Bibel diesbezüglich?

[overkott]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

Da Gott die Seele als ein "gutes Geschöpf" geschaffen hat, kann sie nicht sterben, sondern höchstens in der Illusion des Todes gefangen sein, wie es allen zu eigen ist, die nicht durch Jesus Christus zum wahren Leben gelangen. Daher hat die menschliche Seele einen ewigen Bestand, ob sie will oder nicht.

Das entspricht aber nicht der Lehre der Bibel, noch dem Sonnengesang von Franziskus.

Was ist denn deiner Meinung nach die Lehre der Bibel diesbezüglich?

Mt 10:28 Et nolite timere eos qui occidunt corpus, animam autem non possunt occidere : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.

[Protasius]

Diese Schriftstelle widerspricht der Unsterblichkeit der Seele nicht; verderbt und in die Hölle gestürzt werden kann auch eine unsterbliche Seele, die dann im Wortsinne ewig zu leiden hat.

[overkott]

Wer noch nicht glaubt, wird hier geholfen:

Offb 21,8 Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

[Tinius]

Wer noch nicht glaubt, wird hier geholfen:

Offb 21,8 Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Könntest du diesen Blödsinn bitte lassen ??? Denke doch mal an die vielen Leute hier, die des Lateinischen nicht mächtig sind.

[overkott]

Wer noch nicht glaubt, wird hier geholfen:

Offb 21,8 Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Könntest du diesen Blödsinn bitte lassen ??? Denke doch mal an die vielen Leute hier, die des Lateinischen nicht mächtig sind.

Glaubst du, die verstehen die deutsche Üserbetzung besser? Ich denke nicht. Viele lesen über die Sätze einfach hinweg. Erst wer sich bemüht, zwei Worte wie timidis autem mal nachzugooglen, dem fallen sie überhaupt erst einmal auf.

[Raphael]

Wer noch nicht glaubt, wird hier geholfen:

Offb 21,8 Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Könntest du diesen Blödsinn bitte lassen ??? Denke doch mal an die vielen Leute hier, die des Lateinischen nicht mächtig sind.

Dann schau doch einfach in einer Onlineversion der Einheizübersetzung bei Offb 21,8 nach!

[Tinius]

Wer noch nicht glaubt, wird hier geholfen:

Offb 21,8 Timidis autem, et incredulis, et execratis, et homicidis, et fornicatoribus, et veneficis, et idolatris, et omnibus mendacibus, pars illorum erit in stagno ardenti igne et sulphure : quod est mors secunda.

Könntest du diesen Blödsinn bitte lassen ??? Denke doch mal an die vielen Leute hier, die des Lateinischen nicht mächtig sind.

Dann schau doch einfach in einer Onlineversion der Einheizübersetzung bei Offb 21,8 nach!

Ich bevorzuge die Zürcher 2007.

[Pilgerer]

Nee, die menschliche Seele ist geschaffen, wie soll sie dann ewig sein?

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Klar hat unsere Seele (im Gegensatz zu Gott) einen Anfang, bei der Zeugung, aber sie wird dennoch in alle Ewigkeit bestehen.
Damit ist sie definitiv nicht zeitlich, sondern ewig. (oder möchtest Du das lieber semi-ewig nennen ? )

Da Gott die Seele als ein "gutes Geschöpf" geschaffen hat, kann sie nicht sterben, sondern höchstens in der Illusion des Todes gefangen sein, wie es allen zu eigen ist, die nicht durch Jesus Christus zum wahren Leben gelangen. Daher hat die menschliche Seele einen ewigen Bestand, ob sie will oder nicht.

Das entspricht aber nicht der Lehre der Bibel, noch dem Sonnengesang von Franziskus.

Was ist denn deiner Meinung nach die Lehre der Bibel diesbezüglich?

Mt 10:28 Et nolite timere eos qui occidunt corpus, animam autem non possunt occidere : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.

In beiden Stellen wird nicht das Ende der Existenz der Seele benannt, sondern der Beginn der Höllenqualen mit Feuer und Schwefel. Gott kann durchaus der Seele ihre Existenz nehmen, aber ich bezweifle, dass er das will und tut.

[overkott]

Womit sollen wir denn dann am ewigen Leben teilnehmen, wenn nicht mit unserer unsterblichen Seele ?

Antwort gibt Gen 6,3:

Dixitque Deus: Non permanebit spiritus meus in homine in æternum, quia caro est.

Gottes Geist ist lebendig machender Atem. Er bleibt im Menschen nicht in Ewigkeit, weil er Fleisch ist. Stirbt der Mensch kehrt der göttliche Atem des Menschen zurück zum Himmel. Der Atem ist unsterblich, sterblich aber ist die menschliche Hyle.

[overkott]

Wir sind es gewohnt, anima mit Seele zu übersetzen und spiritus mit Geist. Dabei wird anima auch mit Wesen übersetzt, anima vivente mit Lebewesen, wobei anima vivente mit belebtem Wesen genauer übersetzt wäre. Dabei ist die Form anima vivente weiblich und passiv, während die männliche und aktive Form spiritus vivificans lautet.

Dies wird schon im Buch Genesis deutlich und konsequent von Paulus weitergeführt: Factus est primus homo Adam in animam viventem, novissimus Adam in spiritum vivificantem. Geschaffen ist der erste Mensch in belebter Seele, der jüngste Mensch in belebendem Geist.

Hieronymus spricht in seiner Übersetzung ganz bewusst nicht vom letzten Menschen, sondern erklärt Aufstehen und Wiederaufstehen als Wiederholung in Variation, als Kontinuität und Wandel. Der Neoformalismus hebt den tautologischen Zusammenhang auf und stellt primus und novus in radikaler Antithese als erster und letzter gegenüber. Das hat etwas mit einer Ablehnung des Alten Testaments und einem Antijudaismus zu tun, dem die lateinische Übersetzung im Sinne des heiligen Paulus und seiner Vereinigung von Juden und Nichtjuden vorbeugen wollte.

Einerseits könnte man meinen, dass die belebte Seele durch den belebenden Geist gebildet und geformt worden ist. Die belebte Seele ist also die gefüllte Form, der Geist der füllende Inhalt, die belebte Seele ist das erreichte Ziel, der Geist das erreichende Prinzip. In diesem Kontext erscheint Seele ohne Geist sterblich, was die Aussage vom Tod der Seele durch Lieblosigkeit, also ohne den Geist der Liebe verständlich macht.

Im allgemeinen und kirchlichen Sprachgebrauch werden die Worte Seele und Geist jedoch häufig undifferenziert und synonym verwendet. Dies führt zu unterschiedlichen Aussagen über die Sterblichkeit und Unsterblichkeit der Seele, je nachdem, was man überhaupt unter Seele versteht.

[Raphael]

Auch wenn das kein direkt christologischer Beitrag ist, sehe ich einige der gerade oben verwendeten Begriffe inhaltlich etwas anders:
Die Seele ist aus dem Geist geformt, so wie nach alter scholastischer Definition der Leib aus der Seele geformt wird.
Metaphorisch gesprochen: Der Geist, den man in diesem Zusammenhang durchaus heilig nennen darf, haucht der Seele seine Fähigkeiten (Vernunft, Gedächtnis, Wille) ein und die Seele wird dadurch befähigt, den Leib zum Leben zu erwecken.

Die Seele jedoch ist wiederum als das Individuelle am Individuum zu verstehen und "speichert" alles, was dem Menschen Personalität verleiht. Die Einhauchung des Geistes durch den Hl. Geist verleiht somit der menschlichen Seele auch das Vermögen der Gotteserkenntnis.

[overkott]

Das ist eben eine Frage der Bedeutungsverschiebung: Ursprünglich schien also anima als Seele der Hyle, dem formbaren Material zu entsprechen, während spiritus eher der Psyche als dem Atem, Hauch, Geist entsprach. Wenn Seele der Hyle gleichzusetzen ist, was lateinische Lautvarianten von Körper ( corpus ) und Körbchen ( corbula ) nahelegen, dann hat sich in der Übersetzung scholastischer Texte eine Bedeutungsverschiebung vollzogen, wobei die Seele dem Geist zugeordnet wurde.

Eine weitere Frage stellt sich nach lautlichen Ähnlichkeiten von Hyle und Hülle, Phyle ( = Stamm, Herkunft ), fühlen und füllen. Wenn also die belebte Seele die gefüllte Hülle ist, dann ist das Gefühl die Reaktion auf die von außen eingegebene Füllung, etwa durch die Fülle der Eindrücke.

Wie es zu dieser Verschiebung kam, wäre mal eine spannende Frage.

[overkott]

Und dann geht es natürlich um die Frage von Gott im Himmel, der seinen Geist ausgießt ( vgl. Jes 44,3 Effundam enim aquas super sitientem, et fluenta super aridam : effundam spiritum meum super semen tuum, et benedictionem meam super stirpem tuam - Hier wieder eine ähnliche körperlich-geistige Bedeutungsreihenfolge wie bei Paulus im Sinne von Bild und Bedeutung ), der vom Himmel herabkommen kann wie Regen, wie Feuer, wie eine Taube, und die Seele erfüllt ( vgl. Ps 106,9 Quia satiavit animam inanem, et animam esurientem satiavit bonis. ). Bei Lukas ist Jesus schon ab der Geburt mit dem Heiligen Geist erfüllt - jedenfalls ist das der fromme, prophetische Segenswunsch - ( Lk 1,15 erit enim magnus coram Domino : et vinum et siceram non bibet, et Spiritu Sancto replebitur adhuc ex utero matris suæ : ), in der Einheitsübersetzung ist es bereits die Eizelle.

[Raphael]

Wie es zu dieser Verschiebung kam, wäre mal eine spannende Frage.

Ohne daß da jetzt dezidierte Studien betrieben worden sind, vermute ich 'mal ganz spontan, daß diese Verschiebung eine Folge des Einflusses der aristotelesianischen Philosophie auf die Scholastik ist.

[overkott]

Hier zwei Hinweise aus Wikipedia:

Zu Platon:

In Platons Philosophie ist die Seele (ψυχή psychḗ) als immaterielles Prinzip des Lebens individuell unsterblich. Ihr Dasein ist von dem des Körpers gänzlich unabhängig; sie existiert vor seiner Entstehung und besteht nach seiner Zerstörung unversehrt fort (Prä- und Postexistenz). Daraus ergibt sich die Rangordnung der beiden: Der Leib, der mancherlei Beeinträchtigungen und letztlich der Vernichtung unterliegt, ist der unsterblichen, unzerstörbaren Seele untergeordnet. Es steht ihr zu, über ihn zu herrschen.[97] Der Körper ist das „Gefäß“, die „Wohnstatt“ der Seele, aber auch negativ ausgedrückt ihr „Grab“ oder „Gefängnis“[98] – eine berühmt gewordene Formulierung Platons.[99]

Zu Aristoteles:

Lebewesen unterscheiden sich von anderen natürlichen und künstlichen Objekten dadurch, dass sie lebendig sind. Bei Homer ist die Seele (psychê) das, was einen Leichnam verlässt. Im Laufe des 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. findet der Begriff zunehmend eine deutliche Ausweitung: beseelt (empsychos) zu sein bedeutet lebendig zu sein und das Konzept Seele weist nun auch kognitive und emotionale Aspekte auf. Aristoteles nimmt diesen Sprachgebrauch auf. In seiner Seelentheorie ist er mit zwei Positionen konfrontiert: zum einen mit dem Materialismus vorsokratischer Naturphilosophen, die behaupten, die Seele bestehe aus einer besonderen Art Materie, zum anderen mit der dualistischen Position Platons, für den die Seele unsterblich, immateriell und ihrer Natur nach eher etwas Intelligibles ist.

Hinsichtlich der Streitfrage zwischen Materialismus und Dualismus, ob Körper und Seele miteinander identisch sind oder nicht, ist Aristoteles der Auffassung, dass die Frage falsch gestellt ist. Dies erläutert er mit einem Vergleich: Die Frage Sind Körper und Seele identisch? ist ebenso unsinnig wie die Frage Sind Wachs und seine Form identisch? (An. II 1, 412b6-9). Zustände der Seele sind zwar immer auch Zustände des Körpers, aber eine Identität von Körper und Seele verneint Aristoteles ebenso wie die Unsterblichkeit der Seele.[41]

Folgerung:

Wir sehen hier eine idealistische Position ( Platon ) und eine materialistische ( Aristoteles ). Platon vertritt die Unsterblichkeit der Seele als Lebensprinzip ( was dem Bild des Atems entspricht ), Aristoteles vertritt die Sterblichkeit der Seele als Form des Körpers. Obwohl es hier keine genaue Untersuchung des Wortfeldes pneuma, nous, psyche gibt und vergleichende Betrachtungen zu spiritus, mens, anima, deutet sich jedoch ein unterschiedlicher Sprachgebrauch zwischen Platon und Aristoteles an: Sie benutzen offenbar das selbe Wort für unterschiedliche Sachverhalte und reden dadurch aneinander vorbei. Heute entspräche der Unterschied etwa einem theologisch-philosophischen Sprachgebrauch und einem psychologisch-philopsophischen.

Der Tod der Seele durch Lieblosigkeit entspricht einem theologischen Sprachgebrauch, der von Gott als Liebe und ewigem Leben ausgeht.

[overkott]

Im Mittelalter mischt sich das neuplatonisch-augustinische Denken vom Selbstverständnis als Gottes Ebenbild und sinnlicher Wahrnehmung sowie neoaristotelischem Denken der Seele als Körperform ( etwa Gesichtsausdruck, Körperhaltung ). Bei Bonaventura und Thomas werden die beiden Seelenkonzepte zu einer spannungsgeladenen Einheit verlötet:

Im Unterschied zur Tierseele hat die menschliche Seele einen rein geistigen Charakter und ist daher unsterblich. Thomas vertritt eine strikte Leib-Seele-Einheit des Menschen. Die Seele ist Form des Leibes (forma corporis) und teilt ihm ihr Sein mit. Umgekehrt ist aber auch der Geist zur Erkenntnis auf den Leib und seine sinnliche Vermittlung angewiesen.

Die beiden Herren sprechen der Seele zugleich Unsterblichkeit und Sterblichkeit zu, was tatsächlich vom jeweiligen Sprachgebrauch abhängt.

[Raphael]

Im Mittelalter mischt sich das neuplatonisch-augustinische Denken vom Selbstverständnis als Gottes Ebenbild und sinnlicher Wahrnehmung sowie neoaristotelischem Denken der Seele als Körperform ( etwa Gesichtsausdruck, Körperhaltung ). Bei Bonaventura und Thomas werden die beiden Seelenkonzepte zu einer spannungsgeladenen Einheit verlötet:

Im Unterschied zur Tierseele hat die menschliche Seele einen rein geistigen Charakter und ist daher unsterblich. Thomas vertritt eine strikte Leib-Seele-Einheit des Menschen. Die Seele ist Form des Leibes (forma corporis) und teilt ihm ihr Sein mit. Umgekehrt ist aber auch der Geist zur Erkenntnis auf den Leib und seine sinnliche Vermittlung angewiesen.

Und das schließt Du aus welchen Passagen ihrer Arbeiten?

Die beiden Herren sprechen der Seele zugleich Unsterblichkeit und Sterblichkeit zu, was tatsächlich vom jeweiligen Sprachgebrauch abhängt.

Bei welcher Gelegenheit sollen TvA und B denn zu einer solchen Übereinstimmung gekommen sein?

[overkott]

Im Mittelalter mischt sich das neuplatonisch-augustinische Denken vom Selbstverständnis als Gottes Ebenbild und sinnlicher Wahrnehmung sowie neoaristotelischem Denken der Seele als Körperform ( etwa Gesichtsausdruck, Körperhaltung ). Bei Bonaventura und Thomas werden die beiden Seelenkonzepte zu einer spannungsgeladenen Einheit verlötet:

Im Unterschied zur Tierseele hat die menschliche Seele einen rein geistigen Charakter und ist daher unsterblich. Thomas vertritt eine strikte Leib-Seele-Einheit des Menschen. Die Seele ist Form des Leibes (forma corporis) und teilt ihm ihr Sein mit. Umgekehrt ist aber auch der Geist zur Erkenntnis auf den Leib und seine sinnliche Vermittlung angewiesen.

Und das schließt Du aus welchen Passagen ihrer Arbeiten?

Die beiden Herren sprechen der Seele zugleich Unsterblichkeit und Sterblichkeit zu, was tatsächlich vom jeweiligen Sprachgebrauch abhängt.

Bei welcher Gelegenheit sollen TvA und B denn zu einer solchen Übereinstimmung gekommen sein?

Zum Beispiel Itinerarium I 5 ff. und Summa Theologiae, I 75 ff.

[overkott]

Wenn man unsere Gottesvorstellung verstehen möchte, muss man Gottes Omnipotenz als Allmächtiger bedenken. Die Verehrung eines schwachen Gottes würde sich wahrscheinlich nicht sehr weit verbreiten. Daher ist Gott der Höchste, der Größte, der Stärkste und logischerweise der Einzige.

Seine Omnipotenz drückt sich zunächst einmal darin aus, dass er alles geschaffen hat. Wer sich den Höchsten zum Schutz erwählt hat, braucht sich nicht zu fürchten. Das gilt über den Tod hinaus. Der Tod stellt für Gott keine Grenze dar.

In der Jesus-Verkündigung stellen wir im Verlauf des Neuen Testamentes eine immer stärkere Verehrung Christi als Herr und Gott fest. Das hat etwas mit der Ausbreitung und Entfernung von Jerusalem zu tun. In Jerusalem konnte man Jesus nicht als Gott verkünden. Das wäre Vergötzung und Blasphemie.

Wenn wir also Jesus als Gottes Sohn durch Einheit im Geist der Liebe und Befolgen der Gebote verstehen, folgen wir dem ursprünglichen Verständnis der Bibel, dass Gott Israel als Sohn hat und an ihm festhält, wenn er seine Gebote hält.

In Konkurrenz mit Apollo und Jupiter konnte man Jesus aber außerhalb von Jerusalem nicht nur als Gottes Sohn verkünden. Er wäre zunächst einmal ein Göttersohn und Halbgott wie Castor und Pollux, wobei Castor gestorben ist und Pollux Pendler zwischen Himmel und Hölle wurde, wo er seinen gestorbenen Zwillingsbruder in der Unterwelt alle zwei Tage besuchte. Einen Halbgott kann man aber nur durch einen Gott überbieten, zumal Jesus - anders als Castor - nicht in der Hölle verblieben ist, sondern den Tod überwunden hat und in den Himmel aufgestiegen ist. Wäre da noch ein anderer Gott, wäre Christus nicht der Höchste. Also muss man zwischen dem einen Gott und seinen Substanzen, später als Personen benannt, unterscheiden, wobei der Geist auch eine Person ist, die als Taube und Flamme in Erscheinung tritt.

Wo Christus als Gott angerufen wird, Gott aber einen Sohn hat und dieser in der Fürbitte auch erwähnt wird, ergeben sich theologische Schwierigkeiten.

Die Widersprüche bleiben als unerklärlicher Rest ein großes Geheimnis.

[Protasius]

Treten diese Widersprüche nicht nur auf, wenn man anfängt die Personen zu vermischen?

Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott; doch es sind nicht drei Götter, sondern ein Gott. So steht es im Athanasianum.

Stell doch bitte ein Beispiel eines solchen anscheinend widersprüchlichen Gebetes ein, damit klar ist, was du meinst.

[Tinius]

Lange las sich der Text ordentlich. Zum Schluss versumpft er aber leider wieder........

Jesus "wurde" auch nicht zu Gott.

[Tinius]

Stell doch bitte ein Beispiel eines solchen anscheinend widersprüchlichen Gebetes ein, damit klar ist, was du meinst.

Das Thema hatte er doch schonmal endlos durchgenudelt. Auch mit diesen Gebeten.

[overkott]

Treten diese Widersprüche nicht nur auf, wenn man anfängt die Personen zu vermischen?

Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott; doch es sind nicht drei Götter, sondern ein Gott. So steht es im Athanasianum.

Stell doch bitte ein Beispiel eines solchen anscheinend widersprüchlichen Gebetes ein, damit klar ist, was du meinst.

Wurde der Vater vor aller Zeit vom Sohn gehaucht, geboren oder gezeugt? Wer steht also am Anfang? Hat die Ewigkeit einen Anfang? Macht es da Sinn vom Vater und vom Sohn zu sprechen? Und auf welche Bibelstelle bezieht sich diese Spekulation? Inwieweit wäre eine Abspaltung des Christentums von der Bibel durch theologischen Hellenismus nicht im Sinne des Herrn?

[overkott]

Lange las sich der Text ordentlich. Zum Schluss versumpft er aber leider wieder........

Jesus "wurde" auch nicht zu Gott.

Wie hat Jesus die Welt geschaffen? Oder hat er sie nur neu geschaffen?

Was verstehen wir als Katholiken unter Neuschöpfung im Gegensatz zu Naturwissenschaftlern? Inwieweit wird die Welt durch Bekehrung und Neuordnung nach dem neuen Gebot neu?

[overkott]

Eine wahrhafte Christologie geht vom Christusbegriff des Alten Testaments aus, der sich in Christus erfüllt, wie er sich in der Vulgata ab den Samuelbüchern findet.

Demgegenüber ist auch die Idee der Antichriste zu diskutieren. Diese Idee taucht erst in den Johannesbriefen auf, entspricht aber im Prinzip der Schlange im Paradies, Satan, Lucifer oder dem Teufel. Die Teufelsnamen sind in der Einheitsübersetzung reduziert worden. Luzifer ist nicht mehr aktuell. Generell steht der Name für Feind, Gegner, Widersacher, Rivale. Der Dualismus hat daher seine Wurzeln in der zweiten Schöpfungsgeschichte.

Allerdings wirkt Jesus im Matthäusevangelium toleranter: Mt 12,32 Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.