Anmerkungen zur Christologie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Protasius
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Protasius »

overkott hat geschrieben:Ich kenne kein Glaubensbekenntnis, dass Jesus einen Gott verkündet.
Probiere es mal mit dem hier.
Nicaeno-Constantinopolitanum hat geschrieben:Wir glauben [...] an den einen Herrn Jesus Christus, [...] Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
Eine Analyse des Gesamttextes wird zeigen, daß meine Auslassungen im Zitat sinnwahrend für diese Fragestellung sind.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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overkott
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich kenne kein Glaubensbekenntnis, dass Jesus einen Gott verkündet.
Probiere es mal mit dem hier.
Nicaeno-Constantinopolitanum hat geschrieben:Wir glauben [...] an den einen Herrn Jesus Christus, [...] Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott.
Eine Analyse des Gesamttextes wird zeigen, daß meine Auslassungen im Zitat sinnwahrend für diese Fragestellung sind.
Jetzt überleg mal, warum das 1. Hochgebet diesem sehr exaltierten Glaubensbekenntnis nicht entspricht.

Didymus
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:Solch ein relativer Gottesbegriff wäre eine Herabstufung Gottes als absolut.

Gott ist absolut. Vater, Sohn und heiliger Geist sind relativ.
Ergo - die Lehre von der Trinität ist eine Herabstufung Gottes????? :hae?:

Didymus
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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Wir glauben keinen Polytheismus und Jesus ist kein Sondergott.


Natürlich nicht.
Wie Du darauf kommst, ist mir noch schleierhaft. Aber vielleicht würde ein Beispiel von
overkott hat geschrieben:Texte, die so etwas liturgisch nahelegen, sind häretisch.
Klärung bringen.

Die trinitarischen Formeln in der Orthodoxie lassen jedenfalls nie den Gedanken aufkommen, dass der Sohn ein Sondergott NEBEN dem Vater wäre.
Und in der römischen Liturgie hatte ich bislang auch nicht den Eindruck... aber vielleicht hilfst Du mir ja auf die Sprünge
lg Mary
Vgl. 1. Hochgebet
Das Erste Hochgebet richtet sich - wie grundsätzlich die andern Gebete des röm. Ritus auch - an den Vater durch den Sohn im Heiligen Geist. (Daß das "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir..." des neuen Ordo im Grunde völlig deplaziert ist, steht auf einem andern Blatt.)

Robert Weemeyer
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Robert Weemeyer »

Auch mir ist nicht klar, warum das Erste Hochgebet dem Großen Glaubensbekenntnis nicht entsprechen sollte. Aber Overkott wird es uns vielleicht verraten.

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overkott
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.

Didymus
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
War das Konzil von Ephesos auch häretisch? Bekennst du dich als Nestorianer?

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overkott
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
War das Konzil von Ephesos auch häretisch? Bekennst du dich als Nestorianer?
Hat das Konzil von Ephesos Jesus als einen Gott unter Göttern verkündet? Natürlich nicht.

Nestor lag mit seiner Zwei-Personen-Lehre in Christus daneben, wenn er überhaupt von zwei Personen, statt von zwei Hypostasen gesprochen hat.

Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden. Die Seele Jesu war göttlicher Natur und hat ihren Ursprung vom himmlischen Vater. In ihr ist er dem Vater für immer verbunden.

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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Didymus »

Wenn du dich also zu Ephesos bekennst, das Maria ausdrücklich den Titel Gottesgebärerin zuerkannte, weshalb hältst du dann die von dir zitierte Formulierung des 1. Hochgebetes für häretisch?

Und überhaupt kenne ich keinen Christen, der Jesus als einen Gott unter Göttern verkündet. Mir scheint, du kämpfst hier gegen einen fiktiven Gegner, den du dir selbst zurechtkonstruiert hast.

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overkott
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Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:Wenn du dich also zu Ephesos bekennst, das Maria ausdrücklich den Titel Gottesgebärerin zuerkannte, weshalb hältst du dann die von dir zitierte Formulierung des 1. Hochgebetes für häretisch?

Und überhaupt kenne ich keinen Christen, der Jesus als einen Gott unter Göttern verkündet. Mir scheint, du kämpfst hier gegen einen fiktiven Gegner, den du dir selbst zurechtkonstruiert hast.
Weil das Konzil Maria nicht als Muttergottes verkündete. Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin. In der Gottesmutter ist das ewige Wort Fleisch geworden.

Das ewige Wort ist das Wort des Anfang. Das Ja-Wort der Liebe. Da Ja-Wort zum Leben.

Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Zuletzt geändert von overkott am Dienstag 27. Mai 2014, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.

Robert Weemeyer
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Robert Weemeyer »

overkott hat geschrieben:Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden.
Das klingt nach Monotheletismus.

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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?

Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."

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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Robert Weemeyer hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden.
Das klingt nach Monotheletismus.
Monotheismus ( ausgehend von Gott als dem einen ) kann durch Monotheletismus nicht ersetzt werden. Natürlich steht die Zwei-Willen-Lehre von 680 in starker Spannung zum Johannes-Evangelium, als wäre Jesus mit dem Vater nicht einmütig, sondern ungehorsam gewesen. Wohlwollend kann man dem Konzil nur folgen, wenn man zwischen dem Willen des Vaters und dem Willen des Sohnes unterscheidet, also zwischen Gebot und Nachfolge, aber erkennt, dass sich in der Willenseinigung die Einheit des Vaters und des Sohnes im heiligen Geist zeigt, der aus beiden hervorgeht.

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overkott
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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.
Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.

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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.
Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.

overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.
"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)

overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.

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overkott
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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.
Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.
Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist vor der Zeit.
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.
"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.
Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat.

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overkott
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Solch ein relativer Gottesbegriff wäre eine Herabstufung Gottes als absolut.

Gott ist absolut. Vater, Sohn und heiliger Geist sind relativ.
Ergo - die Lehre von der Trinität ist eine Herabstufung Gottes????? :hae?:
Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen. Gott wird also nicht herabgestuft, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist sind Gott untergeordnet. Vor allem die Selbstverleugnung Jesu, von Gottes Art zu sein, ist eine bescheidene Herabstufung des Sohnes.

Didymus
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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.
Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.
Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist vor der Zeit.
Abgesehen davon, daß du nicht auf meinen Einwand eingehst und deine abenteuerliche Behauptung von wegen "Göttergebärerin" auch nicht zu erklären versuchst: Christus wurde nicht vor der Zeit sondern in der Zeit durch den Heiligen Geist empfangen.
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.
"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.
Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat.
Der große Metaphysiker Overkott möge sich bitte herablassen, zu erklären, was er mit dem letzten Satz eigentlich ausdrücken will.

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overkott
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Re: Jesus ist kein Halbgott

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Gottesgebärerin ist keine Göttergebärerin.
Behauptet ja auch niemand (s.o.). :roll:
Dann sollte man auch das 1. Hochgebet korrigieren.
Das 1. Hochgebet behauptet nirgends, daß Maria Götter geboren hätte.
Die Neufassung des 1. Hochgebets lautet etwa:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn Jesus Christus, empfangen durch den heiligen Geist vor der Zeit.
Abgesehen davon, daß du nicht auf meinen Einwand eingehst und deine abenteuerliche Behauptung von wegen "Göttergebärerin" auch nicht zu erklären versuchst: Christus wurde nicht vor der Zeit sondern in der Zeit durch den Heiligen Geist empfangen.
Ich möchte dich nicht vorführen, sondern lass das einfach mal so stehen.
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Maria hat keinen Gott geboren, sondern Gottes Wort in die Welt gebracht, wie mit Ambrosius der heilige Bonaventura lehrt.
Wenn Maria nicht Gott geboren hat, wie kann sie dann Gottesgebärerin sein?
Wir betreiben Theologie nicht als Biologie.
"Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott. Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt. " (1Joh 4, 2f)
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Maria hat Gottes Wort in die Welt gebracht, ja. "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.... Und das Wort ist Fleisch geworden..."
Ja, sicher: Logos, Geist, Wort. Du verstehst also den Glauben auch weisheitlich, geistlich, vernünftig.
Ich verstehe den Glauben (zumindest bemühe ich mich darum) so wie ihn die Kirche lehrt. Mit den bescheidenen Mitteln meiner Vernunft. Zumindest versuche ich nicht, meinen Glauben einer selbstgebastelten Privatphilosophie zu unterwerfen.
Du willst doch wohl Jesus keine selbstgebastelte Privatphilosophie unterstellen, nur weil er die Propheten ernst genommen hat.
Der große Metaphysiker Overkott möge sich bitte herablassen, zu erklären, was er mit dem letzten Satz eigentlich ausdrücken will.
Wir sind alle nur kleine Lichter, deshalb bitte kein Lob, das man auch als Spott verstehen könnte. Gleichwohl möchte ich schon erklären, was damit gemeint ist: Wie Jesus sich theologisch und ethisch kritisch mit seiner Zeit und ihren Vertretern auseinander gesetzt hat, haben auch Theologen aller Zeiten um theologische und ethische Fragen in ihrer Kirche gerungen. Dabei ging es also nicht um kritikloses Befolgen aller Über- oder Untertreibungen, sondern um das Maß und die Mitte, manchmal auch nur um einzelne Worte wie: Ja.

Didymus
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von Didymus »

Gut, lassen wir das mal so stehen, die werten Mitforanten können sich ihren Teil ja denken.

Weil du aber vorhin von Häresie gesprochen hast, hätte ich noch zwei Fragen:
Ist deiner Meinung nach das 1. Hochgebet in seiner jetzigen Form häretisch?
Ist deiner Meinung nach das Ave Maria (mit "...Sancta Maria, Mater Dei...") häretisch?

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overkott
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von overkott »

Didymus hat geschrieben:Gut, lassen wir das mal so stehen, die werten Mitforanten können sich ihren Teil ja denken.

Weil du aber vorhin von Häresie gesprochen hast, hätte ich noch zwei Fragen:
Ist deiner Meinung nach das 1. Hochgebet in seiner jetzigen Form häretisch?
Ich habe ja schon eine mögliche Version formuliert.
Ist deiner Meinung nach das Ave Maria (mit "...Sancta Maria, Mater Dei...") häretisch?
Ist das Agnus Dei häretisch? Ich glaube, nicht.

Didymus
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von Didymus »

overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Gut, lassen wir das mal so stehen, die werten Mitforanten können sich ihren Teil ja denken.

Weil du aber vorhin von Häresie gesprochen hast, hätte ich noch zwei Fragen:
Ist deiner Meinung nach das 1. Hochgebet in seiner jetzigen Form häretisch?
Ich habe ja schon eine mögliche Version formuliert.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
overkott hat geschrieben:
Didymus hat geschrieben:Ist deiner Meinung nach das Ave Maria (mit "...Sancta Maria, Mater Dei...") häretisch?
Ist das Agnus Dei häretisch? Ich glaube, nicht.
Auch das ist keine Antwort auf meine Frage.

Ralf

Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Ralf »

overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.

Nein, der Modalismus wurde schon vor langer Zeit von der Kirche verurteilt.
Gott wird also nicht herabgestuft, sondern Vater, Sohn und heiliger Geist sind Gott untergeordnet. Vor allem die Selbstverleugnung Jesu, von Gottes Art zu sein, ist eine bescheidene Herabstufung des Sohnes.
Brrr, sich nicht.

Fragesteller
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Fragesteller »

overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.

Wir können uns nicht damit herausreden, dass wir immer beides verkünden. Die antitrinitarische Zuspitzung ist herätisch.
Jesus als Gott zu anzusprechen, heißt noch nicht, ihn von anderen Göttern zu unterscheiden. Nur das letztere wäre tri- oder sonst polytheistisch und häretisch.

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Protasius
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von Protasius »

Fragesteller hat geschrieben:Jesus als Gott zu anzusprechen, heißt noch nicht, ihn von anderen Göttern zu unterscheiden. Nur das letztere wäre tri- oder sonst polytheistisch und häretisch.
Das wird auch im Athanasianum sehr schön deutlich:
Vllt. der hl. Athanasius hat geschrieben:Ewig ist der Vater, ewig der Sohn, * ewig der Heilige Geist.

Und doch sind es nicht drei Ewige, * sondern Ein Ewiger.

Wie auch nicht drei Unerschaffene und nicht drei Unermessliche, * sondern Ein Unerschaffener und Ein Unermesslicher.

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn, * allmächtig der Heilige Geist.

Und doch sind es nicht drei Allmächtige, * sondern Ein Allmächtiger.

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott, * der Heilige Geist Gott.

Und doch sind es nicht drei Götter, * sondern es ist nur Ein Gott.

So ist der Vater Herr, der Sohn Herr, * der Heilige Geist Herr.

Und doch sind es nicht drei Herren, * sondern es ist nur Ein Herr.

Denn wie wir nach der christlichen Wahrheit jede Person einzeln als Gott und Herrn bekennen, * so verbietet uns doch auch der katholische Glaube, drei Götter oder Herren anzunehmen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Ralf hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.

Nein, der Modalismus wurde schon vor langer Zeit von der Kirche verurteilt.
Bei den drei Weisen handelt es sich nicht um die drei Weisen aus dem Morgenland und auch nicht um Modalismus, nur weil man bei Weise auch an Modus denkt.

Die liturgische Häresie des 1. Hochgebets bringt zum Ausdruck, dass Christus als ein Gott auf die Erde kam, starb und siegte.

Bibelleser
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von Bibelleser »

Ich habe mir den Thread gerade in Ruhe durchgelesen.
Ich weiss nicht wer overkott ist. Aber seine Ansichten sind häretisch.

Mary
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Mary »

overkott hat geschrieben: Die liturgische Häresie des 1. Hochgebets bringt zum Ausdruck, dass Christus als ein Gott auf die Erde kam, starb und siegte.
Nein, nicht als ein Gott.

Als Gott.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Mary »

overkott hat geschrieben:
Allerdings kann man in Christus göttlichen Geist und menschlichen Körper unterscheiden. Die Seele Jesu war göttlicher Natur und hat ihren Ursprung vom himmlischen Vater. In ihr ist er dem Vater für immer verbunden.
Nein.
Christus hat einen göttlichen Geist und einen menschlichen Geist. ER ist GANZ Gott und GANZ Mensch.

und: Die Seele jedes Menschen hat ihren Ursprung von Gott.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von Mary »

overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch" :/
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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overkott
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Re: Ovis Christologie-Thread

Beitrag von overkott »

Mary hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:1. Hochgebet:

Wir ehren vor allem Maria, die glorreiche, allzeit jungfräuliche Mutter unseres Herrn und Gottes Jesus Christus.
Ok... dann sind wohl wir Orthodoxen in deinen Augen genauso "häretisch" :/
Ich kenne orthodoxe Texte zu wenig. Aber der Vorwurf der Häresie ist nicht mit Anführungszeichen zu verstehen. Jesus als Alleingott zu verkünden, ist häretisch.

Pilgerer
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Re: Anmerkungen zur Christologie

Beitrag von Pilgerer »

Ralf hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit ist die Entfaltung der Lehre Gottes in drei Weisen.

Nein, der Modalismus wurde schon vor langer Zeit von der Kirche verurteilt.
Welchen Unterschied hat es für die Seele, ob jemand die heilige Dreifaltigkeit im Sinn des Modalismus oder im Sinn der heiligen Tradition verehrt? Die Notwendigkeit des wahren Glauben liegt ja darin, dass er die Seele am meisten heil und heilig macht. Wir müssen also schauen, wie die jeweilige Anschauung auf die Seele wirkt, um darin das Defizit des Modalismus nachvollziehen zu können.

Die Vorstellung, dass die Eine göttliche Person in drei Weisen auftritt, besagt ja, dass es vor der Schöpfung keine Gemeinschaft zwischen "Vater, Sohn und Heiligem Geist" gab, sondern dass es nur das eine göttliche "Ich" gab. Demnach wäre Gott kein Gemeinschaftswesen. Wenn der modalistische Gott die Menschen geschaffen hätte, hätte er sie - als seine Ebenbilder - nicht als soziale Wesen geschaffen, sondern als Individualisten, die wie Gott ohne personale Bindung leben können.
Dieser individualistische Charakter liegt letztlich auch dem Modalismus zugrunde, und der modalistische Glaube ist individualistisch. Die Wahrnehmung Christi im Modalismus unterscheidet sich vom wahren Christus. Daher kann der entfremdete Christus nicht das Heil der Seele geben, sondern ist ein "falscher Christus" in der Wüste. "Wüste" bedeutet, dass aus solchem Glauben letztlich eine seelische Dürre hervorgeht, die Seele innerlich vertrocknet und ohne das Wasser des Lebens bleibt. Aus diesem Grund sind falsche Christologien gefährlich.

Der trinitarische Glaube sieht wohl auch den einen Gott in drei Personen, aber diese sind drei "Egos", die miteinander kommunizieren etc. Ein wesentliches Elment ist der Glaube, dass der Sohn in der persönlichen Beziehung zum Vater steht, so wie "ich" oder "wir" in der Beziehung zum Sohn stehen. Wenn ich an diesen Jesus glaube, entfaltet er die größte Heilswirkung in der Seele und erfüllt auch ihren geistlichen Durst. Der Heilige Geist wiederum kann als göttliche Person an uns teilhaben und die Augen für Vater und Sohn öffnen. Darum ist der trinitarische Glaube dem Seelenheil am meisten förderlich.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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