Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und ...?

[ad_hoc]

Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und /oder Zeichen der Größe Gottes?

Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Gruß, ad_hoc

[WolfgangF]

Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und /oder Zeichen der Größe Gottes?

Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Gruß, ad_hoc

Als Anfänger / Neuling in Fragen des Glaubens, will ich mich natürlich nicht dazu äußern. Aber exakt das ist eine Frage, die mich sehr beschäftigt (ohne dass ich bisher so richtig weitergekommen wäre). Ich hoffe also, dass sich in diesem Thread etwas dazu tun wird!

Wolfgang

[Benedikt]

5. Mose 11,26ff

26 Seht, heute werde ich euch den Segen und den Fluch vorlegen: 27 den Segen, weil ihr auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, auf die ich euch heute verpflichte, hört, 28 und den Fluch für den Fall, dass ihr nicht auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, hört, sondern von dem Weg abweicht, den ich euch heute vorschreibe, und anderen Göttern nachfolgt, die ihr früher nicht gekannt habt.

[Benedikt]

5 Mose 30,15-20

15 Hiermit lege ich dir heute das Leben und das Glück, den Tod und das Unglück vor. 16 Wenn du auf die Gebote des Herrn, deines Gottes, auf die ich dich heute verpflichte, hörst, indem du den Herrn, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen gehst und auf seine Gebote, Gesetze und Rechtsvorschriften achtest, dann wirst du leben und zahlreich werden und der Herr, dein Gott, wird dich in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, segnen. 17 Wenn du aber dein Herz abwendest und nicht hörst, wenn du dich verführen lässt, dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst - 18 heute erkläre ich euch: Dann werdet ihr ausgetilgt werden; ihr werdet nicht lange in dem Land leben, in das du jetzt über den Jordan hinüberziehst, um hineinzuziehen und es in Besitz zu nehmen. 19 Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen. 20 Liebe den Herrn, deinen Gott, hör auf seine Stimme und halte dich an ihm fest; denn er ist dein Leben. Er ist die Länge deines Lebens, das du in dem Land verbringen darfst, von dem du weißt: Der Herr hat deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen, es ihnen zu geben.

[Marion]

Gott schränkt sich nicht ein, er schränkt nur uns ein wenig ein - wir können nur frei entscheiden - (frei tun können wir gar nicht!). Wir haben keine Macht ihn einzuschränken, auch die Freiheit die er uns gegeben hat kann das nicht.

So frei wie wir uns "Freiheit" aber vorstellen, wie man müsse auch sündigen dürfen, ist unser Herr aber sowieso von Natur aus nicht. Er kann gar nichts böses tun oder falsches entscheiden etc. Da ist er sehr wohl "eingeschränkt".

[Amandus2]

Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und /oder Zeichen der Größe Gottes?

Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Gruß, ad_hoc

Aber selbstverständlich kann man davon sprechen!

Gott hat dem Menschen Freiheit gegeben. Er wollte keine Marionetten, sondern mündige Persönlichkeiten. Das nimmt auch nichts von der Größe Gottes weg, sondern zeigt überhaupt erst, wie großmütig Gott ist.

Der Mensch ist also NICHT -im Gegensatz zu der Irrlehre des Protestantismus- "durch und durch verdorben und Sünder".

Der Mensch ist gut und er ist schlecht. Er bemüht sich, aber er fällt auch immer wieder hin. Dass er es nicht schafft, durchgängig gut zu sein, liegt zu einem Teil auch in unseren Genen bzw in der Evolution begründet. Wir haben eben vieles noch nicht abgelegt, was wir aus der Tierwelt übernommen haben.

Die RKK hat immer schon betont, dass der Mensch von Gott auch Freiheit geschenkt bekommen hat und dass diese Welt nicht nur Schlechtes, sondern auch sehr viel Gutes enthällt, für das wir Gott dankbar sein sollen. Erst Luther kam aufgrund seiner Biografie
zu der Wahnvorstellung, dass der Mensch durch und durch verdorben sei. Nur so konnte er seine Irrlehre von den vier Solis begründen.

[Gamaliel]

Dass er es nicht schafft, durchgängig gut zu sein, liegt zu einem Teil auch in unseren Genen bzw in der Evolution begründet. Wir haben eben vieles noch nicht abgelegt, was wir aus der Tierwelt übernommen haben.

Wie bitte?

Welchen lehramtlichen Texten hast Du denn diese Erklärung entnommen?

[Amandus2]

Dass er es nicht schafft, durchgängig gut zu sein, liegt zu einem Teil auch in unseren Genen bzw in der Evolution begründet. Wir haben eben vieles noch nicht abgelegt, was wir aus der Tierwelt übernommen haben.

Wie bitte?

Welchen lehramtlichen Texten hast Du denn diese Erklärung entnommen?

Gott hat uns die Vernunft gegeben, damit wir sie auch gebrauchen!

[Nassos]

Das ist eine sehr gute Frage, und ich werde mich mal diesbezüglich auf Reise begeben, denn ich möchte mehr dazu erfahren.
Hier mal ein Erstes, das mir sehr interessant erschien:

Der freie Wille des Menschen kann nicht viel erzielen, aber er ist ein inneres und nötiges Element der geistlichen Entwicklung. Der Mensch sollte nicht wagen, sich auf sich selber zu verlassen und seine Kräfte überzubewerten, denn die Kraft der Perfektion* hat nur Gott allein. Aber die Gnade wirkt nur bei Seelen mit freiem Willen**. Und die Kraft Gottes lässt der Freiheit Raum, so dass der Wille des Menschen sich offenbart. Das Zusammenwirken des freien Willens und der Gnade offenbart sich in allen Stadien des geistigen Lebens. Deshalb ist es auch schon schwer, die Grenzen dieser zwei Elemente der geistlichen Entwicklung festzulegen: der ganze Mensch wird doppelt. Stets hat er die Freiheit "mit dem Geist übereinzustimen" oder die Gaben des Geistes zu verachten.

Daher ist die Wachsamkeit und der Versuch des Willens stets nötig.... Die Freiheit ist wie ein Empfänger der Gnade. "wer die demütige Weisheit nicht ehrt, gibt sich in die Hände Satans. Er entkleidet sich von der Gnade Gottes und offenbart die große Meinung über sich selber, denn er ist arm und nackt. Nur wer sich demütigt vor Gott und den Menschen und sich selber als arm betrachtet, kann die Gnade halten, die ihm gegeben wurde.

* also der Theosis
** ich nehme an, das soll bedeuten, dass die Gnade nur dort Sinn ergibt, wo es auch einen freien Willen gibt

Obwohl ich mich erst jetzt mit dieser Frage befasse, habe ich den Eindruck, dass sie nur gut genug ist als Suchmotivation. Wenn man vorstoßt wird man wohl feststellen, dass diese Frage keine sein wird, die sich mit ja oder nein beanworten lassen wird bzw. sich diese Frage sich so nicht stellt.

Ich hoffe, ich werde mehr lernen.

Gruß,
Nassos

[Marion]

Gott hat uns die Vernunft gegeben, damit wir sie auch gebrauchen!

Also selbst wenn du mit deinem Verstand rausgefunden haben solltest, daß du vom Affen abstammst, dann sag mir mal wie du darauf gekommen bist, daß Affen mehr sündigen als die Menschen von gestern und die Menschen von morgen ausgesündigt haben?

[Thomas_de_Austria]

Dass er es nicht schafft, durchgängig gut zu sein, liegt zu einem Teil auch in unseren Genen bzw in der Evolution begründet. Wir haben eben vieles noch nicht abgelegt, was wir aus der Tierwelt übernommen haben.

Wie bitte?

Welchen lehramtlichen Texten hast Du denn diese Erklärung entnommen?

Gott hat uns die Vernunft gegeben, damit wir sie auch gebrauchen!

Und was dabei für Stuss rauskommen kann, sieht man ... - Das Zeug erinnert mich irgendwie, an eine Gruppe der Verhaltensforscher und Anthropologen, die die Entstehung und den Ursprung von Kriegen ("Polemologie", Militärhistorie usw.) auf den Grund gehen: Die "Materialisten" und dann die, die Ursprünge im Menschen vermuten, wobei sich die noch einmal aufspalten in einer "christl. Position" - die natürlich in der Minderheit ist -, mit der Erbsünde (bzw. Konzeptionen in diese Richtung) etc., die bzgl. der "Abschaffung" der Kriege pessimistisch eingestellt sind und einer anderen Gruppe, die eben so daherredet, wie im obigen Zitat und bzgl. derselben Sache optimistisch eingestellt sind (da sie meinen, irgendwann würde der Mensch das ablegen oder sich entsprechend selbst manipulieren o. ä.).

[Gamaliel]

Dass er es nicht schafft, durchgängig gut zu sein, liegt zu einem Teil auch in unseren Genen bzw in der Evolution begründet. Wir haben eben vieles noch nicht abgelegt, was wir aus der Tierwelt übernommen haben.

Wie bitte?

Welchen lehramtlichen Texten hast Du denn diese Erklärung entnommen?

Gott hat uns die Vernunft gegeben, damit wir sie auch gebrauchen!

Dann mach das bitte und erkläre einmal Deine Thesen ausgehend vom Urzustand (von Menschen und Tieren) im Paradies.

[Nassos]

Urks. Vielleicht sollten wir bei der Hauptfrage bleiben und diese nicht aus den Augen verlieren.
Außerdem darf Amandus genau so der freie Wille zugesprochen werden. Wenn hier alles unisono klingen soll, dann wars das mit der Freiheit und wir haben uns selber beschränkt.

[Sempre]

Freiheit des Menschen = Selbstbeschränkung Gottes und / oder Zeichen der Größe Gottes?

zur Selbstbeschränkung Gottes:

Wir haben ja nicht die Freiheit, zu tun und zu lassen, was wir wollen. Wir haben lediglich Willensfreiheit. Ich kann z.B. über Wasser gehen wollen. Das heißt noch lange nicht, dass ich über Wasser gehen kann. Aber auch bei Dingen die ich prinzipiell kann, kann Gott mir jederzeit einen Strich durch die Rechnung machen. Gott beschränkt seine Möglichkeiten also keineswegs.


zum Zeichen der Größe Gottes:

Ja. Die Freiheit des Menschen ist Zeichen der Größe Gottes. Gott ist größer als jeder andere Herr, der vom guten Willen seiner Söhne und Knechte abhängt, dem seine Söhne und Knechte einen Strich durch die Rechnung machen können.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Wir dürfen bei dieser Sache folgendes nicht verwechseln:

Das Geschaffene befindet sich in Abhängigkeit vom Schöpfer. Es kann sich nicht vom Schöpfer trennen und aus eigener Kraft existieren.
Alles beginnt und endet mit dem Schöpfer. Die Freiheit des Menschen, also der Wille besteht darin für sich selber geistig zu entscheiden, ob es sich für oder nicht für Gott entscheidte.

Das ändert jedoch gar nichts in seiner Abhängigkeit vom Schöpfer. Insofern tritt eine Beschränkung Gottes nicht auf.

Insofern stimme ich hier mit Sempre voll überein:

Wir haben ja nicht die Freiheit, zu tun und zu lassen, was wir wollen.

= wir können im Endeffekt nicht unabhängig von Gott existieren.

Wir haben lediglich Willensfreiheit.

"lediglich" ist das Schlüsselwort.

kann Gott mir jederzeit einen Strich durch die Rechnung machen.

Alles endet in Gott, so unsere Existenz als Seine Schöpfung absolut abhängig von Seinem Willen.

[Nassos]

Als nächstes könnte ja die Frage auftauchen: "Warum hat Gott es so eingerichtet, dass derjenige, der nicht Seinen Weg wählt, in der ewigen Hölle landet? Ist das im Endeffekt nicht eine Verletzung der menschlichen Freiheit?"

Gut, ich weiche hier vom Strangtitel ab, denn es geht nicht um eine Selbstbeschränkung Gottes, sondern darum, ob der Mensch denn nun wirklich frei ist.

Any ideas?

Gruß,
Nassos

[Sempre]

Als nächstes könnte ja die Frage auftauchen: "Warum hat Gott es so eingerichtet, dass derjenige, der nicht Seinen Weg wählt, in der ewigen Hölle landet? Ist das im Endeffekt nicht eine Verletzung der menschlichen Freiheit?

Nein, Nassos, die Verdammten haben immer noch einen freien Willen. Sie können die Hölle verlassen wollen.

Ich kann auch hier auf Erden sitzen und ganz feste nicht in die Hölle sondern in den Himmel wollen. Das aber bringt mich noch lange nicht dorthin.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Ich weiß nicht, habe ich mich nicht deutlich genug ausdrücken können?

Zur Erinnerung:
Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.

Die Art und der Umfang der Freiheit ist also beschrieben.

Deshalb meine Fragen zu den Konsequenzen bzw. Folgen:
Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?
Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Gruß, ad_hoc

[Nassos]

Hallo ad_hoc,

Mit der Freiheit der Entscheidung kommt auch die Verantwortung hinzu. Geht es Dir mehr um das Übergeben der Verantwortung? Ich würde sagen, da der freie Wille wie o.g. durchaus nötig ist, die Verantwortung implizit mit dabei ist.

Zu Deiner zweiten Frage: kannst Du das etwas präzisieren? (Ergebnis der Bejahung/Verneinung? Bezug Schöpfer <=> Schöpfung und Schöpfung <=> Schöpfung bei Bejahung/Verneinung?)

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Als nächstes könnte ja die Frage auftauchen: "Warum hat Gott es so eingerichtet, dass derjenige, der nicht Seinen Weg wählt, in der ewigen Hölle landet? Ist das im Endeffekt nicht eine Verletzung der menschlichen Freiheit?

Nein, Nassos, die Verdammten haben immer noch einen freien Willen. Sie können die Hölle verlassen wollen.

Ich kann auch hier auf Erden sitzen und ganz feste nicht in die Hölle sondern in den Himmel wollen. Das aber bringt mich noch lange nicht dorthin.

Gruß
Sempre

Ach so, Moment, das ist nicht eine Frage, die von mir kommt. Diese Frage ist ähnlich wie "warum lässt Gott das zu" eine, die kritisch gestellt wird.
Ich habe sie nur hier reingeworfen, weil sie mir mit der Eingangsfrage ad_hocs zusammenhängend erschien.

Gruß,
Nassos

[Sempre]

Ich weiß nicht, habe ich mich nicht deutlich genug ausdrücken können?

Aus dem, was Du hier schreibst, erkenne ich nicht so recht, worauf Du abzielst:

Wir wissen, dass Gott dem Menschen die Freiheit der eigenen Entscheidung, der Bejahung und der Verneinung, der aktiven und der passiven Haltung gewährt.

Die Art und der Umfang der Freiheit ist also beschrieben.

Nein, Art und Umfang der Freiheit sind nicht beschrieben. Es sei denn, ich assoziiere: "Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben ... Frei sind wir Ja zu sagen oder Nein". Also Art und Umfang der Freiheit bestehen darin, Gott zu lieben oder auch nicht.

Kann man von einer von Verantwortungsübergabe von Gott auf den Menschen sprechen?

Das klingt jetzt wie "Verantwortung, Gott zu lieben". Da kommt also der Herr und überträgt mir die Verantwortung, ihn zu lieben?

Welcher Art sind die Auswirkungen und die Ergebnisse in Bezug auf Gott einerseits und in Bezug auf den Menschen andererseits?

Gott ist purer Akt, bleibt also unbeeindruckt von jeglichem Druck. Die Auswirkungen und die Ergebnisse auf den Menschen sind hier auf Erden die bekannten und danach dann Himmel oder Hölle.

- soweit mein Unverständnis -


Da Du nach Übergabe von Verantwortung fragst, schwant mir im Zusammenhang mit anderen Beiträge von Dir, dass es Dir vielleicht um die Frage geht, ob ich lieber den Übeltäter verfluchen soll, der mir übeltut, oder mich bei Gott beklagen, dass er solches Übel wider mich zulässt!? Oder umgekehrt: Ich füge meinem Nächsten Übles zu. Bin alleine ich dafür verantwortlich oder kann sich der Geschädigte nicht auch bei Gott beschweren, dass er das zugelassen hat!? Du fragst nach Verantwortung im Sinne von Schuld, falls der Verantwortliche der Verantwortung nicht gerecht wird!?

Mein Verständnis dazu ist: Gott übergibt uns Verantwortung, entledigt sich aber dadurch nicht seiner Verantwortung. Jeder Mensch muss für seine Untaten geradestehen, Gott läßt aber nicht zu, dass die anderen wahllos und zufällig durch diese Untaten geschädigt werden. Wenn er es zulässt, dann zu einem bestimmten Zweck, der wiederum gut ist. Gott verwendet unsere Übeltaten zu einem guten Zweck. Das gesamte Leid, das wir Menschen anrichten, Verletzung, Krankheit, Tod usf. haben wir als Übeltäter zu verantworten. Gott hat es zu verantworten, insofern er es zulässt. Sein Zulassen ist aber keine Übeltat. Er lässt nichts zu, was nicht doch gut wäre. Uns scheint zwar vieles, was passiert, als gar nicht gut. Am jüngsten Tag wird das aber offenbar werden. Alles, was Gott zulässt, lässt er nur deshalb zu, weil es tatsächlich und schließlich gut so ist. Selbst unsere Trauer angesichts der scheinbaren Ungerechtigkeit ist gut. Das Leid aber hilft, den Himmel voller zu machen.

Hiob hat viel gelitten, hat aber dennoch am Ende keinen Grund, sich zu beschweren.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ach so, Moment, das ist nicht eine Frage, die von mir kommt.

Egal. Die Antwort bleibt dieselbe.

[Nassos]

Egal. Die Antwort bleibt dieselbe.

Schon klar...

[ad_hoc]

Nassos hat geschrieben:

Mit der Freiheit der Entscheidung kommt auch die Verantwortung hinzu. Geht es Dir mehr um das Übergeben der Verantwortung? Ich würde sagen, da der freie Wille wie o.g. durchaus nötig ist, die Verantwortung implizit mit dabei ist.

Richtig. Darum geht es und um dieAuswirkungen, die sich aus dieser Verantwortung ergeben.

Zu Deiner zweiten Frage: kannst Du das etwas präzisieren? (Ergebnis der Bejahung/Verneinung? Bezug Schöpfer <=> Schöpfung und Schöpfung <=> Schöpfung bei Bejahung/Verneinung?)

Viel zu kompliziert. Mir geht es um die Folgen bzw. die Konsequenzen aus dieser Verantwortung.

Sempre hat geschrieben:

Aus dem, was Du hier schreibst, erkenne ich nicht so recht, worauf Du abzielst

.
Ich hätte ansonsten gleich schreiben können, worauf ich hinarbeite; gerade das wollte ich nicht. Aber das ist jetzt Hinweis genug.

Sempre hat geschrieben:

Nein, Art und Umfang der Freiheit sind nicht beschrieben.

Sie sind vollständig beschrieben.

Sempre hat geschrieben:

Das klingt jetzt wie "Verantwortung, Gott zu lieben". Da kommt also der Herr und überträgt mir die Verantwortung, ihn zu lieben?

Nein.
Es geht allein um die Verantwortlichkeit des Denkens, des Redens, des Handelns oder Nichthandelns und die sich hieraus ergebenden Folgen und Konsequenzen.

Sempre hat gechrieben:

Gott ist purer Akt, bleibt also unbeeindruckt von jeglichem Druck. Die Auswirkungen und die Ergebnisse auf den Menschen sind hier auf Erden die bekannten und danach dann Himmel oder Hölle.

Nein, auch darum geht es nicht. Ich habe jetzt doch meine Fragen zur Sicherheit gegenlesen lassen und auf Anhieb wurde der Sinn verstanden; vermutlich auch nur deshalb, weil man mich hier besser kennt.

Letztendlich geht es um die Aktivität des Menschen, wohin er tendieren will, inwieweit er verantwortlich ist für das eine oder das gegensätzliche und in welcher Weise Gott jeweils verantwortlich gemacht werden kann oder auch nicht, wobei vorausgesetzt wird, dass da, wo Gott nicht verantwortlich ist, der Mensch verantwortlich sein muss.

Sempre hat gechrieben:

Da Du nach Übergabe von Verantwortung fragst, schwant mir im Zusammenhang mit anderen Beiträge von Dir, dass es Dir vielleicht um die Frage geht.....

Nein, das ist die falsche Richtung.

Du fragst nach Verantwortung im Sinne von Schuld, falls der Verantwortliche der Verantwortung nicht gerecht wird!?

Nicht nur nach der Verantwortung von Schuld, sondern auch nach der Verantwortung der gerechtfertigten Handlung.....

Sempre hat Nassos geantwortet:

Nein, Nassos, die Verdammten haben immer noch einen freien Willen. Sie können die Hölle verlassen wollen.

Wow! Dicker Hund!
Ob sie so etwas haben wie einen freien Willen auf der Erde? Das mit Sicherheit nicht mehr. In ihrem ganzen Leben hatten sie die Möglichkeit, sich für Gott zu entscheiden. Diese Möglichkeit ist mit dem Eintritt des Todes nicht mehr gegeben. Insofern ist eine gewisse Stasis eingetreten: Wer zu Gott wollte, ist bei Gott, wer mit Gott nichts anfangen konnte oder wollte, ist nicht bei Gott. Das heißt: Die Guten sind im Himmel und entscheiden nicht mehr, ob sie den Himmel verlassen wollen. Und die Bösen sind in der Hölle, und entscheiden nicht mehr, ob sie die Hölle verlassen wollen. Sowohl die Guten als auch die Bösen sind in alle Ewigkeit da, wohin sie sich aus eigener Entscheidung gebracht haben. Ein freier Wille, wie wir ihn im Diesseits verstehen, existiert nicht mehr.

Gruß, ad_hoc

[Niels]

Sempre hat Nassos geantwortet:

Nein, Nassos, die Verdammten haben immer noch einen freien Willen. Sie können die Hölle verlassen wollen.

Wow! Dicker Hund!
Ob sie so etwas haben wie einen freien Willen auf der Erde? Das mit Sicherheit nicht mehr. In ihrem ganzen Leben hatten sie die Möglichkeit, sich für Gott zu entscheiden. Diese Möglichkeit ist mit dem Eintritt des Todes nicht mehr gegeben.

Eben! Wer tot ist, hat nach der Trennung von Leib und Seele weder Sinne noch ein Gehirn, und auch keinen Willen mehr.

[Sempre]

Nein, Nassos, die Verdammten haben immer noch einen freien Willen. Sie können die Hölle verlassen wollen.

Wow! Dicker Hund!
Ob sie so etwas haben wie einen freien Willen auf der Erde? Das mit Sicherheit nicht mehr. In ihrem ganzen Leben hatten sie die Möglichkeit, sich für Gott zu entscheiden. Diese Möglichkeit ist mit dem Eintritt des Todes nicht mehr gegeben. Insofern ist eine gewisse Stasis eingetreten: Wer zu Gott wollte, ist bei Gott, wer mit Gott nichts anfangen konnte oder wollte, ist nicht bei Gott. Das heißt: Die Guten sind im Himmel und entscheiden nicht mehr, ob sie den Himmel verlassen wollen. Und die Bösen sind in der Hölle, und entscheiden nicht mehr, ob sie die Hölle verlassen wollen. Sowohl die Guten als auch die Bösen sind in alle Ewigkeit da, wohin sie sich aus eigener Entscheidung gebracht haben. Ein freier Wille, wie wir ihn im Diesseits verstehen, existiert nicht mehr.

Da halte ich mich lieber an St. Thomas v. Aquin, der sauber argumentiert, dass der freie Wille eine Konsequenz daraus ist, dass wir mit Verstand begabt sind (Summa theol. I, q.83, a.1). Da sowohl die Verdammten als auch die Seligen nach der Auferstehung weiterhin mit Verstand begabte Menschen sind, haben auch sie konsequenterweise auf dieselbe Weise einen freien Willen, wie zuvor auf Erden.

Dort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, wird wohl niemand bleiben wollen, ganz unabhängig von der Gegebenheit, dass es dort kein Entkommen gibt.

Zum Strangthema warte ich lieber erstmal die weitere Debatte ab.

Gruß
Sempre

[Nassos]

Gott ist nicht verantwortlich zu machen, das kann nicht sein, wenn alles durch ihn beginnt und durch ihn endet.
Je unabhängiger meine Dynamik von äußeren Einflüssen ist (ich meine das so: ein Stein ist nur von ihnen abhängig, er hat keinen Verstand, also auch keinen Willen, also auch keine Verantwortung. Eine Mikrobe kann - was weiß ich - ihre Zellen zucken lassen und den äußeren Einflüssen etwas entgegenwirken, lässt sich aber treiben. Eine Schnecke hat schon mehr drauf, ein Hund noch mehr und die Krönung des ganzen ist der Mensch mit einem Maximum an Willen und Verantwortung. Er ist die einzige Schöpfung, die in vollem Bewusstsein zerstörend auf die Natur wirken kann und nicht nur nach Instinkt handelt) desto größer wird also auch meine Verantwortung.

Die Konsequenzen hat Sempre eigentlich schon genannt. Εs liegt an uns, ob wir unsere Befreiung/Erlösung wollen, von dem, in das wir uns haben reinreiten lassen.
Sempre hat auch eine Frage aufgeworfen, die etwas anders formuliert ist, als ich ganz oben anführte ("warum hat Gott das so eingerichtet, dass..." => es geht im Endeffekt auf die Frage, ob Gott nicht doch im Endeffekt an allem schuld ist und die Verantwortung trägt). Es handelt sich aber um das Selbe.

Eventuell müssen wir doch diese Frage etwas genauer untersuchen. Vor allem müssen wir darauf achten, dass wir mit der Logik nicht stolpern, denn wir haben hier eine Art Frage, die in die Richtung geht wie folgt:

1.) Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass Er ihn nich heben kann?

Man achte darauf, dass bei dieser nicht unbekannten Frage die Verneinung als Bejahung verwendet wird. Wir sagen "Kann ... nicht kann?" Diese Frage benutzt also die selbe Logik wie o.a. Frage. In Bezug auf die auch o.a. Befreiung ist es so als wenn wir fragteN: "Warum hat Gott all diejenigen, die das Recht haben wollen versklavt zu bleiben, nicht frei gemacht?"

2.) Als zweites Beispiel schaue man sich mal folgende Sätze an

a) Keine Katze hat 7 Schwänze (wahre Aussage)
b) Jede Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze (wahre Aussage)

Ihr seht vielleicht, worauf ich hinaus will. Der logische Stolpere bei diesem recht einfachen Beispiel wäre, dass man dazu kommt zu denken, jede Katze habe 7 + 1 = 8 Schwänze! Es wäre eine fatale Schlußfolgerung wegen eines logischen Fehlers.

So etwas ähnliches passiert auch bei der Eingangsfrage. "Keine Katze" wird positiv verwendet, obwohl es negativ ist (d.h. "keine Katze" wird wie eine besondere Art einer Katze verwendet, obwohl das Schwachsinn ist).
Die Ablehnung des Weges zur Freiheit (ob freiwillig oder unwissentlich) ist ein Verzicht der Freiheit, die durch Gott in Seiner Gnade geschenkt wird. Aber wie könen wir das einen Verzicht auf Freiheit nennen? Es ist doch Gott, der den Weg zu dieser Freiheit gab. Ist also Gott daran schuld, dass ich die Freiheit nicht will (es geht ja um die Freiheit des Willens und um die Freiheit durch Erlösung, also Freiheit von der Versklavung der Erbsünde)? Denn freudig zu leben ist das Ergebnis der Freiheit vom Leiden.

Warum aber behaupten wir letztgesagtes?
Der Mensch möchte einerseits glücklich sein und andererseits nicht die einzige Art des Glücks, die die Freiheit ist. Aber wie kann er glücklich sein, wenn er sich nicht von seinem Leiden befreit bzw. befreit wird? Nur wenn ihn die sündhaften "ich will" nicht peinigen, kann er sich wirklich frei betrachten. Die Glückseligkeit und die Freiheit gehen Hand in Hand.

Nun kann jemand sagen: "Gott setzt den Menschen in ein Dillema: entweder du folgst mir oder du leidest."

Das ist aber kein Dilemma, das Gott setzt. "Entweder du folgst mir" ist nicht richtig. Das Dilemma ist "entweder du folgst dem Weg der Befreiung oder du verbleibst den Sachen versklavt, die dich peinigen". Außer Gott würde ein anderes "Universum" für jene einrichten, die nicht wollen und glücklich leben. Aber auch in diesem Fall, würden sie sich gegenseitig wegen ihrer Bosheit an die Gurgel gehen. In einem Universum ohne den Weg Gotts zu leben, würde der Hass regieren. Wie sollten jene dann wiederum glücklich werden? Jeder würde zuschauen, den andern unglücklich zu machen.

Bei Jesaja 26, 10 heißt es: "Aber wenn den Gottlosen Gnade widerfährt, so lernen sie nicht Gerechtigkeit, sondern tun nur übel im richtigen Lande, denn sie sehen des HERRN Herrlichkeit nicht.". Das gibt die Antwort darauf, was geschehen würde, wenn ihre Bosheit bzw. Ungerechtigkeit akzeptiert/toleriert werden würde. Würde Gott ihnen erlauben, mit der Befriedigung ihrer Leidenschaften und ihres Begehrens Böses zu tun zu leben, dann würden sie weiterhin Grund für das Unglück der Gerechten sein (so wie jetzt).

Und selbst wenn die Bösen total separiert leben würden, würde der eine den anderen unglücklich machen, aufgrund ihres Hasses. Ihr Leben wäre eine "Hölle"!

Gehen wir einen Schritt weiter. Gehen wir doch davon aus, Gott würde eine Umapplikation bewerkstelligen, so dass jeder die Bosheit des anderen als "Glück" empfinden würden. Selbst in diesem Fall wären sie unglücklich, denn mit ihrer Bosheit würden sie die anderen ja glücklich machen, was für sie selber wiederum die "Hölle" wäre.

Noch ein Schritt? Also: alle werden voneinander separiert, so dass sie sich nicht gegenseitig an die Gurgel gehen können. Das würden sie auch nicht wollen, denn dann gäbe es nur Einsamkeit, was wiederum die "Hölle" wäre. Adam konnte nicht mal im Paradies alleine glücklich sein!

Noch ein Schritt? Sie werden umappliziert, so dass sie ihre Einseimkeit als "Glück" empfinden. Dann wären sie was anderes aber keine Menschen, denn Menschen sind gesellschaftliche Kreaturen. Aber gehen wir mal davon aus, es würde trotzdem so eingerichtet. Wie könnten aber nun die Bösen anderen Böses antun, um glücklich zu bleiben?

Wiederum werden sie umappliziert, dieses mal wird ihr Wunsch sogar programmiert. Nun, dann hätte er sie auch gleich so programmieren können, gut zu sein. So ginge die Freiheit des Willens flöten (ja sogar der Sinn der Schöpfung).

Noch ein Schritt? Ach, gehen wir davon aus, dass Er das macht ohne ihnen ihre Freiheit wegzunehmen (durch irgendeine magische Weise). Und fühlen sich einsam glücklich. Wenn jemand aber deren Leben mit dem der Gerechten vergleichen würde, würde er das Leben der einsamen, isolierten Glückseligkeitszombies als "Hölle" bezeichnen. Schon wieder "Hölle"...

Resultat: wenn es jemand mit seinem freien Willen ablehnt, dem einzigen Weg zu folgen, der ihn befreien kann (denn die Freiheit setzt die selber gewollte Begehung des Weges zu ihr voraus), kann und darf nicht als Versagen oder Unterlassung Gottes angesehen werden, der den Weg der Befreiung festgelegt hat!

Gruß,
Nassos

[Nassos]

Zum sog. "dicken Hund":

ich glaube, Sempre meint nicht den freien Willen zu handeln, diese Möglichkeit ist nicht mehr da nach dem Tod und das weiß Sempre auch - keine Frage.
Was Sempre meint, ist, dass die in der Hölle da raus wollen. Das ist frei, aber im Unterschied zu dem, über das wir uns hier als DEN freien Willen unterhalten, haben sie keine Möglichkeit mehr, danach zu handeln.

(Im Leben kann man den Zug nehmen wollen oder nicht. Im Tod kann man, nachdem der Zug abgefahren ist, den Zug plötzlich doch nehmen wollen - hey, der Wille ist frei! - aber das bringt nicht mehr viel und spielt somit auch überhaupt keine Rolle mehr. Und noch etwas: sollte nach dem Tod die Reue eintreten und der Wille sich tatsächlich noch ändern sollen, oh Mann, DAS ist dann wirklich die Hölle!)

[ad_hoc]

Sempre hat u. a. geschrieben:

Da halte ich mich lieber an St. Thomas v. Aquin, der sauber argumentiert, dass der freie Wille eine Konsequenz daraus ist, dass wir mit Verstand begabt sind (Summa theol. I, q.83, a.1). Da sowohl die Verdammten als auch die Seligen nach der Auferstehung weiterhin mit Verstand begabte Menschen sind, haben auch sie konsequenterweise auf dieselbe Weise einen freien Willen, wie zuvor auf Erden.

Dort, wo Heulen und Zähneknirschen herrscht, wird wohl niemand bleiben wollen, ganz unabhängig von der Gegebenheit, dass es dort kein Entkommen gibt.

Da muss man den Hl. Thomas von Aquin auch vollständig zu versehen suchen.
Die Seligen im Himmel als auch die Verdammten in der Hölle haben selbstverständlich weiterhin ihren Verstand und ihre Erkenntnisfähigkeit, je nachdem, wie diese auf der Erde beschaffen waren, im Himmel vollkommenerweise, in der Hölle wie auf Erden gehabt.

Der freie Wille in dem Sinn, was wir auf der Erde darunter vestehen, existiert tatsächlich nicht mehr.

So wie die Seligen des Himmels auf Erden gelebt und sich entschieden haben, so leben sie im Himmel auf ewig und in wirklicher Freiheit, in der sie sich für alle Ewigkeit entschieden haben.. Ihr Wille ist nichts anderes, als die in Freiheit erwählte vollkommene Hingabe und Identität mit dem Willen Gottes. Etwas anderes gibt es nicht für sie, da sie das höchste erreicht haben, was Gott ihnen zugedacht hat. Die Frage nach einer Willensänderung stellt sich für die Seligen nicht mehr.

Genauso, wenn auch unter umgekehrten Vorzeichen, ist es mit den Verdammten in der Hölle. Zur Zeit ihres Erdenlebens haben sie ihre Freiheit, bzw. das, was sie darunter verstanden, fern von Gott und seinen Geboten gesucht. Im Tod sind sie zu Gefangenen ihres eigenen Willens geworden. Sie können diese Entscheidung nicht mehr rückgängig machen, auch wenn sie dies wollten. Sie sehen die Konsequenz ihres Lebens auf der Erde und bedauern die Folgen, aber, sie können nichts mehr rückgängig machen, weil sie auch keine Reue mehr empfinden können. Wobei Reue in dem Sinn gemeint ist, dass sie aus Liebe zu Gott ihre Sünden bedauern und Buße und Genugtuung leisten. Wie erwähnt, geht das nicht mehr. Neben allen Qualen dürfte dies die wesentlichste sein, die Erkenntnis, dass sie auf Erden versäumt haben, das Gott Genehme zu tun und nunmehr die Folgen tragen müssen. Deshalb hassen sie Gott dort noch viel mehr, als ihnen dies auf Erden möglich gewesen wäre. Dieser ewigwährende Hass ist die Willenseinschränkung an sich; sie ändern sich niemals mehr.

Der Wille setzt voraus, dass man ein Ziel kennt und eine zielgerichtete Entscheidung treffen und danach handeln kann. Man kann auch nicht sagen, dass der Wille zwar vorhanden, aber keine Handlungsfreiheit gegeben ist. Denn der Wille der Seligen ist allein auf Gott gerichtet, einen anderen Willen haben sie nicht mehr.
Und der Wille der Verdammten ist allein ist allein darauf gerichtet, alle und alles zu hassen, die sie für ihren Zustand verantwortlich machen, allen voran natürlich Gott. Wie die gefallenen Engel im Himmel aus eigenem Willen sich weigerten zu dienen, so entschieden die Verdammten zeit ihres Lebens aus eigenem Willen, gleichermaßen nicht dienen zu wollen. Diese Entscheidung gilt nun für alle Ewigkeit; als letzte willentliche Entscheidung sozusagen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Nassos. Es geht nicht darum, Gott für etwas verantwortlich zu machen!

Ich befürchte, dass sich einige User deshalb hier nicht zu Wort melden, weil ihnen schwant, worauf ich hinaus will.
Schau'n wir mal.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Und noch etwas: sollte nach dem Tod die Reue eintreten und der Wille sich tatsächlich noch ändern sollen, oh Mann, DAS ist dann wirklich die Hölle!)

Nein, Nassos. Das ist nicht dann erst wirklich die Hölle. Erst das überhaupt ist die Hölle. Wie kann denn Hölle Hölle sein, wenn der Verdammte nicht aus ihr entkommen will oder nicht einmal aus ihr entkommen wollen kann? Wenn der da einfach so auf der heißen Herdplatte sitzt (oder vom ungeschaffenen Licht gepeinigt wird) und nicht weg will, dann gefällt es ihm entweder oder er kriegt gar nichts mit.

Und was soll denn ein Seliger sein, der nicht um Unseligkeit oder Verdammung weiß, der nicht selig sein will und dazu selig sein wollen können muß?

Gruß
Sempre

[Sempre]

[Der Seligen] Wille ist nichts anderes, als die in Freiheit erwählte vollkommene Hingabe und Identität mit dem Willen Gottes.

Du gehst offenbar implizit davon aus, dass demjenigen, der strikt dem Willen Gottes folgt, jede Entscheidungsfreiheit genommen sei.

Ein junger Mann aus Köln, mag sowohl dem Willen Gottes folgen, indem er sich entscheidet, in Aachen Mathematik zu studieren, als auch indem er sich entscheidet, in Bonn Mathematik zu studieren.

St. Augustin sagt: Liebe, und tu was Du willst.

Ein Seliger im Himmelreich mag seinem Willen folgend die Augen schließen und "mit dem inneren Auge" Gott schauen oder aber die Augen geöffnet halten und den Erstling der Auferstandenen ansehen.

Der freie Wille in dem Sinn, was wir auf der Erde darunter vestehen, existiert tatsächlich nicht mehr.

Eine schlüssige Begründung für diese Behauptung lieferst Du leider nicht.

Da muss man den Hl. Thomas von Aquin auch vollständig zu versehen suchen.

Dazu legst Du auch nichts weiter dar.

Gruß
Sempre