Gott und das Böse

[azs]

Salvete,

es gibt da eine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt - und ich habe bisher keinen gefunden, der mir darauf eine Antwort geben konnte. Also versuch ichs hier mal. Mein Gedankengang ist folgender:

Gott hat die Welt erschaffen. Unsere Freiheit besteht darin, dass ich auch das Böse wählen bzw. das Gute verneinen und nicht tun kann. Nun ist die Lehre der Kirche soweit: Gott hat das Böse nicht geschaffen. Ich kenne auch die ganzen Gedanken "das Böse hat keine Seinsmächtigkeit" usw., aber darum geht es mir nicht. Mir geht es eher um folgendes:

Unsere Freiheit besteht ja darin, dass wir "ja" und "nein" sagen können. Wir sind natürlich nur frei, weil Gott uns beide Möglichkeiten einberaumt hat. Er hat uns sozusagen einmal die Dimension geschenkt, ihm zu folgen und die Dimension ihm abzuschwören. Beide Wege haben ihre Konsequenzen. Wir können unsere Hand zum Beispiel dazu benutzen jemanden zu streicheln oder jemanden ins Gesicht zu schlagen. Das ist ja unsere Freiheit.

Nun habe ich das gedankliche Problem, Gott vollends vom Bösen zu trennen. Wenn ich ein Programm programmiere, muss ich für jede Begebenheit das Verhalten von Objekten definieren, damit das Programm weiß, was es zu tun hat wenn zwei Objekte aufeinander treffen. Würde ich es nicht definieren, würde das Programm abschmieren. Das heißt, der Programmierer ist dafür zuständig, wie das Aufeinandertreffen von zwei Gegenständen abläuft. Wenn ich mir jetzt zum Beispiel vorstelle, dass ein Mensch einen anderen bedroht, dann löst das in ihm Angst und Panik aus, was natürlich böse ist. Gott (als der Über-Programmierer ) hat das sozusagen "so definiert".

Mein Gedanke ist nun, dass der Mensch ja nur das tun kann, was Gott definiert hat. Unser Freiraum besteht ja lediglich darin, das tun zu können, für was Gott uns den Raum geschaffen hat. Wir können jemanden schlagen und ihm damit Angst machen, weil es "so definiert" ist. Wir hätten gar nicht die Möglichkeit dazu es zu tun, wenn Gott es nicht so geschaffen hätte.

Natürlich kann man sagen: "Am Anfang war es nicht so", aber allein die Tatsache, dass es jetzt so ist, kann ja nur möglich sein, weil Gott den Raum für diese Entwicklung geschaffen hat. Die Konsequenz aus meinen Überlegungen ist nun, das ich denke, dass Gott ja selbst die Möglichkeit des Sündenfalls mit allen Konsequenzen "definiert" haben muss, weil es sonst ja gar nicht möglich gewesen wäre, dass es dazu kommt. Genauso muss Gott auch das Verhalten der Dämonen "definiert" haben - er ist ja der Schöpfer!

Deshalb meine Frage: Wenn das Böse ausschließlich von Geschöpfen kommt, die sich nur in dem Raum bewegen, den ihr Schöpfer ihnen vorgegeben hat, wie kann man sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? Wodurch sollte das Böse sonst sein wie es ist, wenn es nicht seine Attribute vom Schöpfer erhalten hätte?

Ist es nicht vielleicht eher so, dass diese absolute Trennung von Gott und Bösem nicht funktioniert?

Bin auf eure Antworten gespannt.
LG
azs

PS: Damit man mich nicht falsch versteht: Mir geht es nicht darum zu sagen, dass Gott böse ist - aber ich will diese Trennung verstehen.

[Thomas_de_Austria]

Na ja, der Erste bist Du nicht, der sich dazu Gedanken gemacht hat. Wir hatten das hier vor kurzem ein wenig im Strang zur Versuchung ...

[Marion]

Wenn Gott uns die Freiheit gegeben hätte andere in die Hölle zu stürzen, ohne daß der andere eine Chance hätte sich dagegen zu wehren würde ich sagen: Ja das ist ein Problem. So ist es aber nicht.
Je mehr sich einer demütigen lässt und das erträgt, um so einen besseren Platz bekommt er im Himmelreich. Das "Böse" bewirkt also genau das Gegenteil - je "böser" ein Gottgefälliger behandelt wird um so besser für ihn. Und Gott lässt auch nur soviel zu wie einer aushalten kann (diese Dosis ist auf jeden einzelnen persönlich abgestimmt).

Jemand eine runter hauen, kann "gut" sein und kann "böse" sein, jemand streicheln ebenfalls. Eine geschossen bekommen ist weder gut noch böse. Die Reaktion darauf, für die man nun selber verantwortlich ist, ist hier nun interessant. Diese haben wir mit dem Herrn "abzurechen". Das gleiche mit dem gestreichelt werden. Da können wir gut und auch böse bzw. falsch reagieren. Angst haben ist auch nicht per Definition etwas böses. Gott hat dieses Gefühl eingebaut. Es ist zum Beispiel gut, daß wir vor dem Feuer wegrennen wenn es brennt. Und es ist auch gut vor Versuchungen wegzurennen. Nicht weil die Versuchung an sich böse ist, sondern weil wir wissen daß wir schwach sind und es nicht riskieren wollen böse zu sein.

Ich denke Gott hat diese Welt (diese endliche hier auf der wir grad leben), nicht dazu geschaffen, daß alle nett miteinander sind und immer glücklich und ohne Angst leben, sondern eher als eine Prüfung, in der wir ihm einen kleinen Liebesbeweis bringen können/sollen. Das können wir nicht wirklich, wenn es nicht auch mal problematische Zeiten gibt. Wie in einer Ehe. Da sieht man auch erst, daß der Partner einen wirklich liebt, wenn es schwierige Zeiten gibt und der Partner nicht gleich davon rennt um es sich angenehmer zu machen. Wenn er nämlich davon rennt, beweist er damit, daß er seinen Partner gar nicht geliebt hat, sondern eben nur sein eigenes angenehmes Gefühl.

Das Gott das "Böse" zuzulässt vom Menschen finde ich persönlich auch kein Problem, wenn ich mir z.b. die Naturkatastrophen in seinem "Programm" anschaue bei denen der Mensch überhaupt nichts auslöst. Da ist es der Herr ganz alleine, der diese "bösen Dinge" ohne jegliches zutun von uns, auslöst oder programmiert hat. Und das wird sicherlich schon so seinen Sinn haben auch wenn es fürchterlich ausschaut und sich auch fürchterlich anfühlt.

Es gibt eine Geschichte mit 3 Verbrechern die sich gegenseitig böse berauben und morden. Und dazu eine Geschichte vom Hintergrund wie diese 3 durch den Anstoß dieser Verbrechen sich für Gott entscheiden und im Himmel landen. (fängt an mit - es schläft einer unter einem Baum - leider weiß ich nicht mehr wo ich sie gesehen habe, sonst würde ich sie posten). So stelle ich mir vor, daß Gott wirklich für jeden einzelnen von uns genau das zulässt und auch manchmal ohne Mithilfe eines anderen, sondern mit Krankheit oder sonstigen Naturereignissen, also auch "selber aktiv macht", was wir in dem Moment auch nötig haben um uns freiwillig für ihn entscheiden können.

[overkott]

Am Anfang ist Gott, davon differenziert sich das Böse. Das Böse ist nicht außerhalb Gottes, sondern eine Verkapselung nach innen, ein Verschließen gegenüber der Außenwelt. Das ist ein Ausdruck für Lieb- und Erbarmungslosigkeit: ein Verschließen gegenüber der Außenwelt. In Gott ist also die Hölle der Ort, an dem sich Menschen gegenüber dem Guten verschließen. "When I'll die I'll come to heaven 'cause I've spent my time in hell", war in den 80-er Jahren noch an der Berliner Mauer zu lesen. Diese Weisheit aus dem Vietnamkrieg, die über die Popmusik auch in die westliche Kulturenklave an der Spree gedrungen war, ist die Beichte Verzweifelter. Gottes Bereich hört nicht auf der Ackerseite des Gartens auf. Wenn wir die Hand an den Pflug legen und unsere Kinder sich mit Abel versöhnen, der im Glauben noch zu uns spricht (Hebr 11,4), dann öffnet sich der Himmel: Er ist nur einen Gedanken weit von uns entfernt.

[azs]

Das Böse ist nicht außerhalb Gottes, sondern eine Verkapselung nach innen, ein Verschließen gegenüber der Außenwelt.

In Gott ist also die Hölle der Ort, an dem sich Menschen gegenüber dem Guten verschließen.

Also eben nicht getrennt, sondern doch in Gott? Die Gschöpfe können sich ja auch nur nach innen abkapseln, weil Gott ihnen die Möglichkeit dazu einberaumt hat. Das hieße aber wiederum, dass man ihn nicht vollkommen davon trennen kann, was mir aber bis jetzt jeder Priester irgendwie erklären wollte.

[Johannes22101988]

nun ja wie soll man das alles definieren. Ist unser GOTT jetzt "schuld", dass wir abgefallen sind. Hat der "Programmierer" einen fehler einberaumt.

Nun ja das wahrhaft Böse ist einfach die Gottesferne. Es bedeutet einfach, wer im inneren GOTT entsagt und nach seinen eigenen regeln lebt - der ist einfach böse. Man muss bedenken, dass satan ein ehemaliger Engel war - nur wollte er der DREIHEIT nicht gehorchen, dass hat ihn zu das gemacht was er ist - einen müllhaufen.

Nun beim Menschen ist es auch nicht anders, mehr oder weniger denke ich.

Natürlich ist GOTT immer da wo auch böses geschieht - aber es heisst noch lange nicht, dass es von IHM ausgeht oder das es GOTT macht, sondern es machen die Geschöpfe z. T. selber - wir sind ja keine marionetten, oder. Ausserdem entwickeln doch auch Computerprogramme eigene sprachen und bugs können sich einschleichen usw.

Also ist GOTT nicht böse - wieso den auch. Er hat das wunderschöne universum erschaffen uns leben eingehaucht, Sonnenuntergänge die schön sind usw.

Und das hat ER doch freiwillige gemacht, also.

Hoffe das hat a bissl geholfen.

Gruß

Elvis

[azs]

Es bedeutet einfach, wer im inneren GOTT entsagt und nach seinen eigenen regeln lebt - der ist einfach böse.

Das geht aber wiederum auch nur, weil Gott uns die Möglichkeit geschaffen hat, nach unseren "eigenen" Regeln zu leben.

Man muss bedenken, dass satan ein ehemaliger Engel war - nur wollte er der DREIHEIT nicht gehorchen, dass hat ihn zu das gemacht was er ist - einen müllhaufen.

Stimmt schon, aber leider ein ziemlich intelligenter und machtvoller Müllhaufen....

Natürlich ist GOTT immer da wo auch böses geschieht - aber es heisst noch lange nicht, dass es von IHM ausgeht oder das es GOTT macht, sondern es machen die Geschöpfe z. T. selber

Die Geschöpfe können nur das machen, was Gott ihnen als Rahmen vorgegeben hat, oder? Selbst unsere Freiheit ist doch von Gott geschenkt. Ich bin zum Beispiel nicht in der Lage eine Energieplasmakugel aus meinen Händen zu schießen - aber deswegen ja nicht unfrei. Die Freiheit ist das, wozu wir befähigt sind. Und wozu wir befähigt sind, hat letztlich Gott entschieden, oder sehe ich das falsch?

Ausserdem entwickeln doch auch Computerprogramme eigene sprachen und bugs können sich einschleichen usw.

Ja, das schon - aber das Böse als Bug in der Schöpfungssoftware? Nee.....

Also ist GOTT nicht böse - wieso den auch. Er hat das wunderschöne universum erschaffen uns leben eingehaucht, Sonnenuntergänge die schön sind usw.

Seh ich genauso, ich glaube als Katholik selbstverständlich auch an einen liebenden Gott. Und ich mag ebenfalls Sonnenuntergänge. Und ich danke Gott für all seine Liebe und Weisheit. Aber warum das Böse komplett von ihm getrennt und nicht gewollt sein soll versteh ich immer noch nicht.

LG
azs

[overkott]

Das Böse ist nicht außerhalb Gottes, sondern eine Verkapselung nach innen, ein Verschließen gegenüber der Außenwelt.

In Gott ist also die Hölle der Ort, an dem sich Menschen gegenüber dem Guten verschließen.

Also eben nicht getrennt, sondern doch in Gott? Die Gschöpfe können sich ja auch nur nach innen abkapseln, weil Gott ihnen die Möglichkeit dazu einberaumt hat. Das hieße aber wiederum, dass man ihn nicht vollkommen davon trennen kann, was mir aber bis jetzt jeder Priester irgendwie erklären wollte.

Gott umschließt alles. In ihm bewegen sich die Engel. Und die gefallenen Engel. In ihm bewegen auch wir uns. Daher ist auch die Hölle nicht außerhalb Gottes, sondern innerhalb. Sie ist in Gott ein selbst verschuldetes Insichverschließen. Die Hölle ist Einsamkeit. Sie ist die Übersteigerung jeder Begierde ins Negative, ein Brennen, das nicht gelöscht wird. In welchem Bild kann man sich die Hölle vorstellen? Im Bild eines Kraters voller Magma im Tiefsten der Erde. Obwohl sich doch die Erde im Himmel befindet, ist das Innerste der Erde vom Himmel maximal entfernt.

[azs]

Soweit alles klar, sind auch meine Gedanken. Aber wie kann man jetzt sagen, dass Gott mit dem Bösen nichts zu tun hat? Im KKK wird das Böse im Menschen als Folge der Erbsünde betrachtet. Der Engelfall war aber vorher, oder nicht? Und konnten die Engel denn nicht nur deshalb fallen, weil Gott ihnen die "freiheitliche" Möglichkeit der Ablehnung und Entscheidung zum Bösen gegeben hat? Wenn ja, dann ist das doch eine Entscheidungsmöglichkeit, die Gott ihnen gegeben hat, oder nicht?

[overkott]

Gott lässt die Freiheit, der Mensch trägt daher für sein Handeln die Verantwortung allein.

[azs]

Ja und wie kann man dann sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? (ich frag immer wieder das gleiche^^)

[Sempre]

Ja und wie kann man dann sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? (ich frag immer wieder das gleiche^^)

Gott hat nicht das Böse geschaffen. Gott hat dem Menschen Freiheit geschenkt, und damit dem Menschen die Möglichkeit gegeben, böses zu tun. Gott wollte also, dass der Mensch böses tun kann. Er wollte hingegen nicht, dass der Mensch böses tut.

Der Mensch steht für das gerade, was er tut. Er wandert ggf. in die Hölle.

Gott steht für das gerade, was er tut. Er steht dafür gerade, dass er dem Menschen die Möglichkeit gegeben hat, böse zu handeln. Er steht auch für den Schaden gerade, der dadurch angerichtet wird. Gott sorgt nämlich dafür, dass niemandem in einer Weise oder einem Ausmaß Schaden zugefügt wird, der tatsächlich und letztendlich zu seinem Schaden wäre.

Gruß
Sempre

[azs]

Ja und wie kann man dann sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? (ich frag immer wieder das gleiche^^)

Gott hat nicht das Böse geschaffen. Gott hat dem Menschen Freiheit geschenkt, und damit dem Menschen die Möglichkeit gegeben, böses zu tun. Gott wollte also, dass der Mensch böses tun kann. Er wollte hingegen nicht, dass der Mensch böses tut.

Wenn Gott die Menschen erschuf und ihnen die Möglichkeit gab Böses zu tun, kann man doch nicht sagen, dass er das Böse nicht geschaffen hat wenn diese dann Böses tun?

Gott sorgt nämlich dafür, dass niemandem in einer Weise oder einem Ausmaß Schaden zugefügt wird, der tatsächlich und letztendlich zu seinem Schaden wäre.

Könntest du das mehr ausführen, mir fallen nämlich gerade sehr viele Gegenbeispiele ein...und selbst wenn er dafür sorgen sollte, dass niemandem letztlich Schaden zugefügt, der tatsächlich zu dessen Schaden wäre, bleibt immer noch die Frage nach der herkunft. Ich frage ja nicht direkt nach dem Sinn, sondern nach der (von Gott getrennten?) Herkunft.

Danke für deine Gedanken

LG
azs

[Aleksandar]

Kennst du dieses Beispiel ?

Ein Universitätsprofessor fordert seine Studenten mit folgender Frage heraus:" Hat Gott alles was existiert erschaffen?"

Ein Student antwortete mutig: “Ja, er schuf alles!”

“Gott hat alles erschaffen?”, fragte der Professor erneut.

“Ja, Herr Professor”, antwortete der Student.

Der Professor fuhr fort: “Wenn Gott alles erschaffen hat, dann schuf er auch das Böse, denn das Böse existiert, und gemäß der Annahme, dass unsere Werke uns selbst widerspiegeln, ist Gott böse.”

Der Student blieb stumm nach dieser Antwort, und der Professor schien zufrieden, weil er meinte, bewiesen zu haben, dass der Glaube und Gott ein Mythos ist.

Ein anderer Student hob seine Hand und sagte: “Kann ich eine Frage stellen, Herr Professor?”

“Natürlich”, antwortete der Professor.

Der junge Mann erhob sich und fragte: “Herr Professor, existiert die Kälte?”

“Was soll das für eine Frage sein? Natürlich existiert sie. Ist Ihnen etwa noch nie kalt gewesen?”

Der Student antwortete: “Tatsächlich, Herr Professor, existiert die Kälte nicht. Nach den Gesetzen der Physik ist das, was wir als kalt empfinden, in Wirklichkeit das Fehlen von Wärme. Jeder Körper oder Gegenstand kann untersucht werden, ob und wie viel Energie er hat oder abgibt. Wärme ist was besagtem Körper Energie verleiht. Der absolute Nullpunkt (-273 C) ist die totale Abwesenheit von Wärme. Alle Körper werden träge, reaktionsunfähig, aber die Kälte selbst gibt es nicht. Wir haben diesen Ausdruck erfunden, um zu beschreiben, wie wir uns ohne Wärme fühlen.

Und existiert die Dunkelheit?”, fragte der Student weiter.

Der Professor antwortete: “Natürlich!”

Der Student sagte darauf: “Sie irren sich erneut, Herr Professor. Die Dunkelheit existiert ebenso wenig. Sie ist in Wirklichkeit ein Mangel an Licht. Das Licht lässt sich untersuchen, die Dunkelheit nicht. Wir kennen das Prisma, um weißes Licht in die verschiedenen Farben zu zerlegen, aus denen es zusammengesetzt ist, mit der jeweils spezifischen Wellenlänge. Ein einfacher Lichtstrahl bricht die Dunkelheit und erhellt die Oberfläche, auf der sein Schein endet. Wie kann man angeben, wie dunkel oder hell ein bestimmter Raum ist? Aufgrund der Lichtmenge, die in diesem Raum präsent ist. Nicht wahr? Dunkelheit ist ein Begriff, den der Mensch entwickelt hat, um zu beschreiben, was vor sich geht, wenn kein Licht vorhanden ist.”

Schlussendlich fragte der Student den Professor: “Herr Professor, existiert das Böse?”

Der Professor antwortete: “Natürlich existiert es, wie ich anfangs erwähnt habe, wir sehen Gewalt und Verbrechen auf der ganzen Welt. Diese Dinge sind böse.”

Worauf der Student antwortete: “Das Böse existiert nicht, Herr Professor. Oder wenigstens nicht aus sich selbst. Das Böse ist schlicht die Abwesenheit Gottes, ist – genau wie die vorigen Beispiele – ein Begriff, den der Mensch erfunden hat, um diese Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat nicht das Böse geschaffen. Es verhält sich damit nicht wie mit dem Glauben oder der Liebe, die existieren wie die Wärme oder das Licht. Das Böse ist das Ergebnis dessen, dass der Mensch Gott und seine Liebe nicht in seinem Herzen gegenwärtig hat. So wie er es kalt empfindet, wenn Wärme fehlt oder dunkel, wenn kein Licht da ist.”

Darauf nickte der Professor mit dem Kopf und schwieg.

[Sempre]

Ja und wie kann man dann sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? (ich frag immer wieder das gleiche^^)

Gott hat nicht das Böse geschaffen. Gott hat dem Menschen Freiheit geschenkt, und damit dem Menschen die Möglichkeit gegeben, böses zu tun. Gott wollte also, dass der Mensch böses tun kann. Er wollte hingegen nicht, dass der Mensch böses tut.

Wenn Gott die Menschen erschuf und ihnen die Möglichkeit gab Böses zu tun, kann man doch nicht sagen, dass er das Böse nicht geschaffen hat wenn diese dann Böses tun?

Gott hat die Möglichkeit geschaffen, dass der Mensch Böses tut. Ebenso hat der Hersteller eines Hockeyschlägers ein Instrument geschaffen, das ein Mörder missbrauchen kann.

Gott sorgt nämlich dafür, dass niemandem in einer Weise oder einem Ausmaß Schaden zugefügt wird, der tatsächlich und letztendlich zu seinem Schaden wäre.

Könntest du das mehr ausführen, mir fallen nämlich gerade sehr viele Gegenbeispiele ein...und selbst wenn er dafür sorgen sollte, dass niemandem letztlich Schaden zugefügt, der tatsächlich zu dessen Schaden wäre, bleibt immer noch die Frage nach der herkunft. Ich frage ja nicht direkt nach dem Sinn, sondern nach der (von Gott getrennten?) Herkunft.

Den Tod auf Erden erleiden wir alle zu dem von Gott vorgesehenen Zeitpunkt. Der Tod ist Strafe für die Erbsünde. Niemandem wird durch den eigenen Tod Schaden zugefügt. Ein jeder, der stirbt, wird gerecht oder sogar barmherzig behandelt. Das Leid auf Erden bestraft entweder eine Bosheit und/oder dient demjenigen, den es trifft, zum Guten.

Was immer hier auf Erden jemandem widerfährt, ist im Gegensatz zum ewigen Heil oder Unheil bedeutungslos. Lediglich unsere Reaktion darauf ist für das ewige Heil oder Unheil von Bedeutung. Entweder werden wir in der neuen Welt über alle Maßen entschädigt oder aber in einer Weise bestraft, gegen die hiesiges Leid vernachlässigbar ist.

Gruß
Sempre

[overkott]

Worauf der Student antwortete: “Das Böse existiert nicht, Herr Professor. Oder wenigstens nicht aus sich selbst. Das Böse ist schlicht die Abwesenheit Gottes, ist – genau wie die vorigen Beispiele – ein Begriff, den der Mensch erfunden hat, um diese Abwesenheit Gottes zu beschreiben. Gott hat nicht das Böse geschaffen. Es verhält sich damit nicht wie mit dem Glauben oder der Liebe, die existieren wie die Wärme oder das Licht. Das Böse ist das Ergebnis dessen, dass der Mensch Gott und seine Liebe nicht in seinem Herzen gegenwärtig hat. So wie er es kalt empfindet, wenn Wärme fehlt oder dunkel, wenn kein Licht da ist.”

Der Student hat eine "zwei" verdient. Allerdings hat er übersehen, dass Abwesenheit ein Synonym für Nichtexistenz ist. Das ist allerdings falsch. Gott existiert, auch wenn sich der Mensch abwendet. Deshalb soll der Mensch ja auch umkehren.

[Johannes22101988]

Es bedeutet einfach, wer im inneren GOTT entsagt und nach seinen eigenen regeln lebt - der ist einfach böse.

Das geht aber wiederum auch nur, weil Gott uns die Möglichkeit geschaffen hat, nach unseren "eigenen" Regeln zu leben.

Man muss bedenken, dass satan ein ehemaliger Engel war - nur wollte er der DREIHEIT nicht gehorchen, dass hat ihn zu das gemacht was er ist - einen müllhaufen.

Stimmt schon, aber leider ein ziemlich intelligenter und machtvoller Müllhaufen.

und jetzt, er ist nur "intelligent" sofern wir zuhören - wenn doch schon ein ave-maria aussreicht den zu verhauen dann kann doch die macht nicht so gross sein

Was ich aber auch noch hervorheben wollte:

Nun das Böse ist einfach, das Fernsein von Gott(es wesenheit). Dieses Bedeutet, dass man sich in einen nichts wiederfindet und zwangsläufig ins verderben läuft, hierfür wurde die Grenze geschaffen und das ist der Tod.

hujujujujuj hoffe da oben fangen die windungen nicht wieder an verrücktzuspielen sond entsteht noch ein bug.

Gruß

Johan

[overkott]

Nun das Böse ist einfach, das Fernsein von Gott(es wesenheit). Dieses Bedeutet, dass man sich in einen nichts wiederfindet und zwangsläufig ins verderben läuft, hierfür wurde die Grenze geschaffen und das ist der Tod.

Wenn Gott allgegenwärtig ist (Ps 139, Apg), dann ist er nicht fern. Aber wenn du dich vom Guten abwendest, führt das nicht zum Guten.

[azs]

Danke für all eure Antworten, die mitunter sehr interessant waren. Trotz alledem habe ich das Gefühl, dass mein Problem "eine Ebene tiefer" liegt: Selbst wenn die Abwesenheit Gottes das Wesen des Bösen ist, so bleibt die Tatsache bestehen, dass das Gott ablehnende Geschöpf sich nach oder bei dieser Abwendung "so und so" verhält, sich fühlt...usw. Und auch diese Zustände, diese Wesensmerkmale die mit der Abwendung von Gott einhergehen müssen ja von Gott selbst erdacht und in die Geschöpfe gelegt worden sein, sonst könnten sie diese Zustände ja gar nicht annehmen! Und noch dazu kommt ja, dass Menschenseelen ewig sind, genau wie die Engel - und jeder Verdammte nur dadurch am Leben erhalten wird, weil Gott es so will und er ihn am Leben erhält.

Die Trennung von Gott und dem Bösen scheint mir in keinster Weise einleuchtend zu sein, da ich das nicht denken kann. Nun kam mir aber noch ein anderer Gedanke: Wenn Gott die Liebe ist, er die Möglichkeit des Bösen aber geschaffen hat und es für uns Geschöpfe die Möglichkeit gibt, böses zu tun, dann muss Gott damit einen Plan haben. Da ich die Trennung nicht denken kann, muss ich den Sinn dahinter ergründen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es sich so verhält: Gott hat das Böse als legitime potentielle Entscheidung für uns geschaffen. Genau das macht unsere Freiheit aus. Abgesehen davon, dass Gott aus allem Leiden das Schöne hervorbringt (Passion Christi usw.): Ist es nicht so, dass die Hölle der Verherrlichung Gottes dient, weil die Freiheit des Menschen, der sich letztlich durch die völlige Ablehnung Gottes selbst verdammt, bis in letzte Konsequenz gewahrt wird? Ist sie weiterhin nicht die Verherrlichung seiner Gerechtigkeit?

Wenn er uns sagt: "Fürchtet nicht die, die eure Leiber töten können", zielt doch genau darauf ab: Das irdische Leid hat in sich keine schwerwiegenden Konsequenzen, auch wenn zu unrecht erlittenes Leid etwas Schlechtes ist. Also muss der "Sinn" der Zulassung des Bösen doch darin liegen, dass Gott letztlich selbst dadurch verherrlicht wird, oder nicht? Was meint ihr dazu?

[ad_hoc]

Hat denn niemand Einwände?

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Mich stört der Begriff Plan.

[azs]

Na wenn Gott, insofern das richtig ist was ich denke, die Möglichkeit des Bösen geschaffen hat, muss doch dahinter eine Idee liegen, oder nicht? Also erklär doch bitte was dich daran stört .

[Sempre]

Hat denn niemand Einwände?

Wogegen denn? Ich würde das anderes formulieren. Es ist aber doch richtig,

• dass Gott die Möglichkeit geschaffen hat, dass wir Böses tun können, sowie auch die Auswahl, was wir an Bösem tun können,
• dass Gottes Schöpfung geplant ist,
• dass die Hölle und die Verdammung der Verdammten gut ist,
• dass unsere Willensfreiheit mit ihren Konsequenzen die Größe Gottes offenbart!?

Gruß
Sempre

[Raphael]

Na wenn Gott, insofern das richtig ist was ich denke, die Möglichkeit des Bösen geschaffen hat, muss doch dahinter eine Idee liegen, oder nicht? Also erklär doch bitte was dich daran stört .

Als bekennender Ovi-Exeget (mit Glaskugel) interpretiere ich seinen Einwand wie folgt:
1. Plan impliziert Determination
2. Determination impliziert Destination
3. Destination impliziert womöglich sogar Prä-Destination
4. Destination schränkt jegliches Geschöpf bei seinen Handlungsmöglichkeiten ein
5. Prä-Destination entwertet jegliches Handeln des Geschöpfes

Der gute, alte Begriff der Vorsehung, in dem Sinne wie ihn die traditionelle katholische Lehre gebrauchte, wäre besser geeignet, um Gottes Absichten zu bezeichnen!

[azs]

Na gut, wenn man hierrin überein kommen kann, dann frage ich mich, warum man mir wieder einbläuen wollte, dass Gott mit dem Bösen nichts zu tun hat ? Nur wenn Gott mit der Möglichtskeitserschaffung das Böse tun zu können und mit dem Bösen an sich einen Plan - oder eben eine vorhersehende Fürsorge, was weiß ich ) hat, frage ich mich worin der besteht .

Ich habe eh das Problem, mir einen allmächtigen Gott vorzustellen, der die Möglichkeit das Böse zu tun erst erschafft und sich dann nach der Erbsünde denkt "mh, blöd gelaufen". Kann es vielmehr sein, dass er mit der Erschaffung dieser Möglichkeit einen Plan der Verherrlichung verfolgt, welcher den Liebeskreislauf der Erde vollendet und zu noch größerer Herrlichkeit als am Anfang emporhebt? Die Schlange, welche die Menschen verführte, war ja schon vor unserer Sündhaftigkeit böse. Das heißt das Böse muss im Gesamtplan irgendeine tragende Rolle spielen - denn letztlich hat Gott das Geschehen des Sündenfalls ja auch zugelassen. Wenn Gott die Liebe ist, dann muss sein Endziel doch die Liebe in allem sein. Und die Verdammung von Menschen dürfte schlussendlich keine Trauer bei irgendwem mehr auslösen - weder bei den "geretteten" Menschen, noch bei Gott selbst - wenn der Liebeskreislauf perfekt sein soll. Nur wie soll man sich das vorstellen? Ob da nicht noch ein Puzzlestück in unserer Erkenntnis fehlt?

[overkott]

Na wenn Gott, insofern das richtig ist was ich denke, die Möglichkeit des Bösen geschaffen hat, muss doch dahinter eine Idee liegen, oder nicht? Also erklär doch bitte was dich daran stört .

Ich glaube nicht, dass Gott das Böse will. Gott hat auch keinen Hintergedanken. Gott ist nicht hinterhältig.

[Sempre]

Na gut, wenn man hierrin überein kommen kann, dann frage ich mich, warum man mir wieder einbläuen wollte, dass Gott mit dem Bösen nichts zu tun hat ?

Wer wollte Dir denn was genau einbläuen?

Nur wenn Gott mit der Möglichtskeitserschaffung das Böse tun zu können und mit dem Bösen an sich einen Plan - oder eben eine vorhersehende Fürsorge, was weiß ich ) hat, frage ich mich worin der besteht .

Wenn Gott will, dass wir ihn freiwillig lieben, dann muss er uns auch Alternativen lassen.

Ich habe eh das Problem, mir einen allmächtigen Gott vorzustellen, der die Möglichkeit das Böse zu tun erst erschafft und sich dann nach der Erbsünde denkt "mh, blöd gelaufen".

23. Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe.

Wenn Gott die Liebe ist, dann muss sein Endziel doch die Liebe in allem sein. Und die Verdammung von Menschen dürfte schlussendlich keine Trauer bei irgendwem mehr auslösen - weder bei den "geretteten" Menschen, noch bei Gott selbst - wenn der Liebeskreislauf perfekt sein soll.

Gott ist unendlich gerecht, folglich ist die Verdammung der Verdammten unendlich gerecht. Kein Grund zur Trauer.

Nur wie soll man sich das vorstellen? Ob da nicht noch ein Puzzlestück in unserer Erkenntnis fehlt?

Wir trauern, wenn ein Verbrecher ein Verbrechen begeht. Wir trauern hingegen nicht, wenn er hinter Gitter wandert.

Gruß
Sempre

[azs]

@Sempre

Könntest du in kurzen Worten deine Sicht auf das Thema "Gott und das Böse" bitte darlegen? Die Antworten hören sich nämlich vielversprechend an.

[incarnata]

Gott hat insofern mit dem Bösen zu tun,als er wünschte dass sich seine geistbegabten Geschöpfe Engel und Menschen freiwillig für Seine Wege und dadurch für das Maximum der ihnen möglichen Freiheit in Liebe entscheiden.Beim Schöpfungsakt hat ER deshalb schon vorausgesehen,dass es Geister geben wird,die "Freiheit"selbstsüchtig und im Widerspruch zu Seinem Willen interpretieren,von Ihm abfallen und damit selbst zu Bösen,das Böse schaffenden Wesen werden würden-und ER hat dies zugelassen-und zugleich,dadurch dass ER sich in der Gestalt Seines Sohnes Seiner göttlichen Macht entäusserte einen Rückweg für den reuigen Menschen(vielleicht auch für reuige
abgefallene Geister ?)geschaffen,damit dieser /diese doch noch den Weg Seiner Liebe finden kann./können.All dies aber eben frei-aus dem Antrieb auf die Führung Gottes zu hören und zuantworten-eben nicht wie eine Marionette,die nicht anders kann.

[Sempre]

Könntest du in kurzen Worten deine Sicht auf das Thema "Gott und das Böse" bitte darlegen?

Gott kann oder könnte eine Welt schaffen, in der es keine Geschöpfe mit freiem Willen gibt, in der allein der Wille Gottes herrscht. Eine solche Welt wäre zweifelsfrei gut, denn was Gott schafft, das ist gut.

Nun hat Gott aber eine Welt geschaffen, in der es Geschöpfe mit freiem Willen gibt, die die Wahl haben, Böses zu tun, und die es auch tun. Ist nun diese Welt auch gut, obwohl Geschöpfe Böses tun? Ist das, was Gott bekanntlich geschaffen hat, wirklich gut?

Nähmen wir nur die bekannte Welt, dann müssten wir sagen: Nein, das was hier ist, ist weitestenteils gar nicht gut. Hätte Gott nur dies geschaffen, dann wäre das ungut. Nun hat Gott dem Glauben gemäß aber auch die jenseitige bzw. neue Welt geschaffen, die wir berücksichtigen müssen.

Nur im Diesseits (endlicher Dauer) können Geschöpfe Böses tun. Im Jenseits (unendlicher Dauer) kann kein Geschöpf mehr Böses tun. Die Seligen im Himmel sind diejenigen, die sich im Diesseits entschieden haben, Gottes Willen zu tun, und sie werden verherrlicht, so dass ihnen im Jenseits keine diesbezüglichen Fehler mehr unterlaufen können. Die Verdammten in der Hölle haben sich im Diesseits gegen Gott entschieden. Sie können im Jenseits zwar noch Böses wollen, aber nicht mehr tun. Sie sind kaltgestellt warmgestellt.

Im Diesseits herrscht Leid und Tod. Das hat der liebe Gott so eingerichtet für den (gegebenen) Fall, dass der Mensch sündigt. Der Tod ist gemäß Moses (Genesis 1) die Strafe für den Hochmut. Er hält uns zur Demut an. Ohne den Tod wäre unser Hochmut wohl kaum zu bremsen. Der Tod bringt uns ins Jenseits. Dort werden wir gerecht oder gar barmherzig behandelt. Der Tod ist also gut.

Bleibt das Leid. Das Leid fügt der liebe Gott uns zu. Entweder direkt, beispielsweise durch die Natur, durch Erdbeben, Wirbelsturm, Unfall oder Krankheit. Oder indirekt, indem er zulässt, dass Geschöpfe mit freiem Willen uns Leid zufügen.

Das Leid, das jenen zugefügt wird, die verdammt sind, braucht nicht weiter behandelt zu werden. Es ist vernachlässigbar gegenüber dem Leid, das sie in der Hölle erleiden werden.

Bleibt das Leid, das jenen zugefügt wird, die Selige im Himmelreich sein werden. Alles Leid, was die späteren Seligen im Himmelreich hier auf Erden erleiden, ist Züchtigung durch den liebenvollen Vater, der seine Kinder nicht verwahrlosen lässt, sondern sie mit geeigneten erzieherischen Mitteln auf den rechten Weg bringt, der allein ins Himmelreich, zur ewigen Seligkeit führt.

Bleibt die Frage, warum Gott nicht die oben zuerst genannte Welt schafft, in der es erst gar nichts Böses gibt. Das erklärt sich dadurch, dass Gott will, dass wir ihn freiwillig lieben. Freiwilligkeit aber impliziert Alternativen. Auch die Ablehnung Gottes muss möglich sein.

Nun noch zu zwei Fragen, was die Verdammten betrifft:

Frage: Was ist das denn für eine Freiheit, die mich, wenn ich sie nutze, in die ewige Verdammnis führt?
Antwort: Was Du da `nutzen' nennst, nennt Gott `mißbrauchen'. Nicht Du bestimmst, was gut, was schlecht, sondern Gott. Lies bei Moses über Adam und Eva und bekehre Dich!

Frage: Wozu haucht Gott Menschen eine Seele ein, von denen er weiß, dass sie sich gegen ihn entscheiden und dass er sie wird in die Hölle werfen müssen?
Antwort: Dass Gott die Entscheidung der Verdammten im voraus kennt, ändert nichts daran, dass die Entscheidung frei ist. Die getroffene Entscheidung hat er nicht geschaffen, er hat lediglich die Möglichkeit geschaffen, die Entscheidung so zu treffen. Außerdem: Wozu die Frage? Ist es nicht gut, dass mutwilliges Verharren in Boshaftigkeit angemessen bestraft wird?

Gruß
Sempre

[Albert]

@Sempre


Boah, eine sehr gute Ausführung.

Grüße,
Albert

[azs]

@Sempre:

Danke für die lange und gute Ausführung . Als Fazit darunter müsste man dann aber doch ziehen, dass

1) Gott mit dem Bösen sehr wohl einen Plan hat, da es Teil unserer Freiheit ist und
2) dass Gott und das Böse nicht zu trennen sind, weil er es doch gewollt hat - zumindest im Sinne der freien Entscheidung.

Oder?