Katholische Ehefrau, atheistischer Ehemann

[Amandus2]

Ein konstruierter Fall, der aber so oder ähnlich oft vorkommt:

Ein Ehepaar: Sie gläubig katholisch, er in der DDR aufgewachsen, Selbstbezeichnung: Atheist.

Er ist das, was man einen "guten Menschen" nennt: hilfsbereit, herzlich, gut zu den Mitmenschen, engagiert in Ehrenämtern. Er hat keinerlei Bezug zum christlichen Glauben, bekämpft diesen aber auch nicht. Er toleriert es, dass seine Frau jeden Sonntag morgen in die Messe geht. Er selbst bezeichnet sich als "Humanist".

Jetzt stirbt der Ehemann.

Mit welchen Worten wird ein guter katholischer Priester die Witwe trösten?

Wird der Priester sagen: Wir kennen nicht den Glauben Ihres Mannes, vielleicht hat er im tiesten Innern auf Gott vertraut und vielleicht war er also gläubig, ohne dass wir alle es wussten.

Oder wird er sagen:

Er war doch ein so guter Mensch. Er hat so viel für seine Mitmenschen getan. Ganz sicher ist er jetzt bei Gott.

[iustus]

Ein konstruierter Fall, der aber so oder ähnlich oft vorkommt:

Ein Ehepaar: Sie gläubig katholisch, er in der DDR aufgewachsen, Selbstbezeichnung: Atheist.

Er ist das, was man einen "guten Menschen" nennt: hilfsbereit, herzlich, gut zu den Mitmenschen, engagiert in Ehrenämtern. Er hat keinerlei Bezug zum christlichen Glauben, bekämpft diesen aber auch nicht. Er toleriert es, dass seine Frau jeden Sonntag morgen in die Messe geht. Er selbst bezeichnet sich als "Humanist".

Jetzt stirbt der Ehemann.

Mit welchen Worten wird ein guter katholischer Priester die Witwe trösten?

"Wir glauben, dass die Gnade Gottes groß genug ist, um auch den größten Sünder zu retten. Sicher sind wir nicht. Umso wichtiger ist es, dass wir viel für ihn beten."

[taddeo]

Die Antwort muß wohl genauso konstruiert ausfallen wie der Fall selbst.

Der Priester würde wohl zuerst mit der Witwe reden bzw. sich von ihr erzählen lassen, wie sie selbst ihren Mann sah.
Und vielleicht würde er sagen: Es war die bewußte Entscheidung ihres Mannes, sich als Atheist zu bezeichnen, obwohl er ihren eigenen Glauben kannte und nicht bekämpfte. Sein Leben hat gezeigt, daß er manche christliche Tugend verinnerlicht hatte, ohne formell Christ zu sein. Wir wollen ihn der göttlichen Barmherzigkeit anempfehlen, die immer größer ist als all unsere menschliche Vorstellungskraft; denn nur Gott kann in seine Seele schauen.

[holzi]

Und wie steht jetzt der Absatz von 1Kor 7, 12-14 dazu?

12Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat, und diese ist einverstanden, bei ihm zu wohnen, so soll er sie nicht verstoßen; 13und wenn eine Frau einen ungläubigen Mann hat, und dieser ist einverstanden, bei ihr zu wohnen, so soll sie den Mann nicht verlassen. 14Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den Bruder; sonst wären eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.

[taddeo]

Das sagt ja nur der Privatmann Paulus, nicht der Apostel. Kann also gar nicht als kirchliche Lehre gelten.
Das wär ja, als wenn Joseph Ratzinger sich plötzlich positiv zu Kondomen äußern würde.
Das kann auch nur der Privatmann Ratzinger tun und nicht der Papst Benedikt.

[Amandus2]

Und wie steht jetzt der Absatz von 1Kor 7, 12-14 dazu?

12Den übrigen aber sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat, und diese ist einverstanden, bei ihm zu wohnen, so soll er sie nicht verstoßen; 13und wenn eine Frau einen ungläubigen Mann hat, und dieser ist einverstanden, bei ihr zu wohnen, so soll sie den Mann nicht verlassen. 14Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den Bruder; sonst wären eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.

Danke, holzi, für den Hinweis auf 1Kor 7, 12-14 !

Hierüber sollte man in diesem Zusammenhang wirklich einmal gründlich diskutieren!

[anneke6]

Das sagt ja nur der Privatmann Paulus, nicht der Apostel. Kann also gar nicht als kirchliche Lehre gelten.

Wie soll man das denn auseinanderhalten? Einen Kanon innerhalb des neutestamentarischen Kanons herstellen?

[lutherbeck]

Das sagt ja nur der Privatmann Paulus, nicht der Apostel. Kann also gar nicht als kirchliche Lehre gelten.

Wie soll man das denn auseinanderhalten? Einen Kanon innerhalb des neutestamentarischen Kanons herstellen?

Der Privatmann Paulus - hä?

[Galilei]

Das sagt ja nur der Privatmann Paulus, nicht der Apostel. Kann also gar nicht als kirchliche Lehre gelten.

Wie soll man das denn auseinanderhalten? Einen Kanon innerhalb des neutestamentarischen Kanons herstellen?

Der Privatmann Paulus - hä?

Taddeos Beitrag war offenbar reine Satire.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Korintherstelle so zu verstehen ist, dass die Ehe mit einem Gläubigen dem Ungläubigen die Taufe ersetzt.

[lutherbeck]

bestimmt nicht...

[Amandus2]

Das sagt ja nur der Privatmann Paulus, nicht der Apostel. Kann also gar nicht als kirchliche Lehre gelten.

Wie soll man das denn auseinanderhalten? Einen Kanon innerhalb des neutestamentarischen Kanons herstellen?

Der Privatmann Paulus - hä?

Taddeos Beitrag war offenbar reine Satire.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Korintherstelle so zu verstehen ist, dass die Ehe mit einem Gläubigen dem Ungläubigen die Taufe ersetzt.

Kann denn jemand sagen, wie die offizielle Auslegung der RKK zu dieser Bibelstelle ist?

[Sempre]

Die Frau hat Formpflicht und darf den Mann gar nicht heiraten.
Wird der Priester belogen und trotzdem geheiratet, dann ist die Ehe ungültig.

[Galilei]

Die Frau hat Formpflicht und darf den Mann gar nicht heiraten.
Wird der Priester belogen und trotzdem geheiratet, dann ist die Ehe ungültig.

Paulus spricht offenbar von Neubekehrten, die bereits verheiratet sind.

[Sempre]

Paulus spricht offenbar von Neubekehrten, die bereits verheiratet sind.

Genau.

[taddeo]

Taddeos Beitrag war offenbar reine Satire.

Tu dixisti ...
Allerdings mit Hintergrund: Paulus schreibt ja gleich eingangs, daß das seine eigene Meinung sei und nicht im Auftrag des Herrn gesprochen. Also doch "Privatmann" versus "Apostel", nicht?

[Sempre]

Taddeos Beitrag war offenbar reine Satire.

Tu dixisti ...
Allerdings mit Hintergrund: Paulus schreibt ja gleich eingangs, daß das seine eigene Meinung sei und nicht im Auftrag des Herrn gesprochen. Also doch "Privatmann" versus "Apostel", nicht?

Kanonisierte Privatmeinung!

[Robert Ketelhohn]

Die Frau hat Formpflicht …

Ja, aber viele Frauen kennen ihre ideale Form gar nicht und sind entweder zu mager () oder zu fett.

… und darf den Mann gar nicht heiraten.

Dafür gibt es eine Dispens. Nicht daß man damit herumschmeißen sollte, aber die Möglichkeit besteht selbstverständlich. Inwieweit sie verwirklicht wird, ist eine disziplinäre Frage.

[Linus]

Die Frau hat Formpflicht …

Ja, aber viele Frauen kennen ihre ideale Form gar nicht und sind entweder zu mager () oder zu fett.

Was hast du gegen die Maße 90-60-90 -das andere Bein auch?

[Marion]

Versteht ihr Paulus so, daß ein Ehemann einer Katholikin in seinem letzten Atemzug Gott fluchen kann und trotzdem im Himmel landen wird?
Also eine Art Sonderheilsweg

[Clemens]

Nein,
ich denke nicht, dass diese Bibelstelle so zu verstehen ist, als käme ein gottloser Mann in den Himmel, weil er eine fromme Frau heiratet.

Sondern die Ehe zwischen Heide und Christ(in) ist geheiligt, also eine Ehe mit allen Rechten und Pflichten; die Christin lebt dann nicht im Konkubinat und ihre Kinder sind keine Bastarde.
In den Himmel kommt der Heide (voraussichtlich) erst, wenn er vorher Christ wird.

[Robert Ketelhohn]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

[Clemens]

Freilich!
Die Aussageabsicht des Paulus dürfte aber schätzungsweise dahin gegangen sein, die in "Mischehe" lebenden Christen zu trösten, dass sie kein Unrecht tun, wenn sie mit ihren heidnischen Ehepartnern ehelich zusammenleben.
(Das hervorzuheben ist wohl sogar noch heute gelegentlich nötig, gibt es doch auch hier im Forum Leute, die meinen, eine christliche Frau täte gut daran, sich ihrem heidnischen Mann zu verweigern, um ihm keine Heidenkinder gebären zu müssen.)

[Marion]

Freilich!
Die Aussageabsicht des Paulus dürfte aber schätzungsweise dahin gegangen sein, die in "Mischehe" lebenden Christen zu trösten, dass sie kein Unrecht tun, wenn sie mit ihren heidnischen Ehepartnern ehelich zusammenleben.
(Das hervorzuheben ist wohl sogar noch heute gelegentlich nötig, gibt es doch auch hier im Forum Leute, die meinen, eine christliche Frau täte gut daran, sich ihrem heidnischen Mann zu verweigern, um ihm keine Heidenkinder gebären zu müssen.)

Du meinst bestimmt den heiligen Thomas und diese Stelle hier aus der Legenda Aurea und möchtest ihm nun vorwerfen unchristliche Tipps gegeben zu haben?

Carisius bat den König, daß er die Königin zu ihr sende, die war seines Weibes Migdonia Schwester: ob sie ihren Sinn wenden möchte. Die Königin ging zu ihrer Schwester, aber die sie zu bekehren wähnte, von der ward sie bekehrt; und da sie die großen Zeichen sah, die Sanct Thomas wirkete, sprach sie "Verflucht sind die von Gott, die solchen Werken und Zeichen nicht glauben". Da lehrte Sanct Thomas alle, die gegenwärtig waren, drei Dinge: daß sie die Kirche lieb hätten, daß sie die Priester ehrten, und daß sie gerne kämen Gottes Wort zu hören. Als nun die Königin wieder heim kam, sprach zu ihr der König "Was hast du so lange verzogen?" Sie antwortete "Ich wähnte, daß Migdonia eine Törin sei, und habe befunden, daß sie über die Maßen weise ist, denn sie hat mich geführt zu dem Apostel Gottes, und hat mir den Weg der Wahrheit gezeiget; töricht sind, die nicht an Christum glauben". Und wollte hinfort dem König nicht mehr zu Willen sein. Der König erschrak und sprach zu Carisio "Da ich dein Weih wieder bringen wollte, hab ich das meine verloren, denn die meine ist mir böser und widerspenstiger worden, denn dir die deine". Darnach ließ der König Sanct Thomas mit gebundenen Händen vor sich führen und sprach, er sollte den Frauen raten, daß sie wieder zu ihren Männern gingen. Da erzeigte Sanct Thomas in drei Beispielen, als von dem König, von dem Turm und von dem Brunnen, daß sie es nicht tun dürften, solange die Männer im unrechten Glauben wären,

[Clemens]

Nein, nicht dem heiligen Apostel Thomas, nur dem Erfinder dieser Legende und seinen Anhängern.
Aber das, was du nun hierzu schreiben möchtest, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Strang.

[ar26]

@ Robert
Ab wann ist die Beziehung zwischen zwei Heiden (Mann und Frau natürlich) eine Ehe und kein Konkubinat. Ist dafür die bürgerlich-rechtliche Form notwendig? Reicht die persönliche Absicht auf Dauer gemeinsam als Schicksalsgemeinschaft zu leben aus?

[Marion]

Nein, nicht dem heiligen Apostel Thomas, nur dem Erfinder dieser Legende und seinen Anhängern.
Aber das, was du nun hierzu schreiben möchtest, gehört wahrscheinlich nicht in diesen Strang.

Selbstverständlich gehört das hier hin
Katholische Ehefrau, atheistischer Ehemann / genau darum geht es in der Geschichte die du hier angespielt hast.

Und du meinst diese Legende wäre nicht nur nicht historisch wahr sondern auch nicht katholisch. Das bestreite ich und fühle mich mit dem Erzbischof Jacobus Voragine der diese Legende als unschädlich für den katholischen Glauben und wohl sogar lehrreich einschätze auf der sicheren Seite.
Erkläre mal bitte was genau du da hier als unchristlich qualifizierst.

(Schade aber daß du der Legenda Aurea nicht einmal die Katholizität zusprichst obwohl dir bisher alle erklärt haben, daß das schon passt!)

[taddeo]

Ich ersuche höflichst, nicht wieder mit dem Gezänk über die "Legenda Aurea" anzufangen.
Dieses Thema hatten wir schon einmal, und neue Argumente dürften kaum hinzukommen.

taddeo, Moderator

[Marion]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

Es ist aber eine Ehe die man wenn sich einer der Partner bekehrt auflösen kann, oder? Also irgendwie doch keine solch eine ganz richtige?

[taddeo]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

Es ist aber eine Ehe die man wenn sich einer der Partner bekehrt auflösen kann, oder? Also irgendwie doch keine solch eine ganz richtige?

Doch, solange beide Heiden bleiben, ist es eine "ganz richtige".

[Marion]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

Es ist aber eine Ehe die man wenn sich einer der Partner bekehrt auflösen kann, oder? Also irgendwie doch keine solch eine ganz richtige?

Doch, solange beide Heiden bleiben, ist es eine "ganz richtige".

Und in dem Moment wenn sich einer bekehrt nicht mehr ganz richtig?

[taddeo]

Die Ehe zwischen zwei Heiden ist aber auch eine Ehe und kein Konkubinat.

Es ist aber eine Ehe die man wenn sich einer der Partner bekehrt auflösen kann, oder? Also irgendwie doch keine solch eine ganz richtige?

Doch, solange beide Heiden bleiben, ist es eine "ganz richtige".

Und in dem Moment wenn sich einer bekehrt nicht mehr ganz richtig?

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

[Marion]

Eine Ehe unter Heiden ist eine sogenannte "Naturehe". Also das, was Gott von Natur aus für den Menschen vorgesehen hat.
Eine Ehe unter Christen ist ein Sakrament. Das Sakrament aber ist etwas Übernatürliches, es steht über der Natur, deshalb kann die Naturehe zugunsten einer sakramentalen Ehe aufgelöst werden. Da wird das Gute zugunsten des Besseren aufgelöst.

Die Königin in der Geschichte hat aber keine neue sakramentale Ehe in Aussicht und ihr wird vom Hl. Thomas geraten ihren ehelichen Pflichten nicht mehr nachzukommen solange der Partner nicht glaubt.

Wie kann man das katholisch erklären?
In normalen "richtig echten Ehen" wird einem von der Kirche wohl kaum solcherlei geraten.