Biblische Grundzüge der Ekklesiologie

[Ralf]

Hallo!

Mal eine Frage in die Runde nach einem Meinungsbild:

das Wort ekklesia (im lateinischen durchgehend als ecclesia übernommen) wird ja verschieden übersetzt, mal als Kirche, malals Gemeinde oder Versammlung. Mir fiel bei der im Titel genannten Stelle auf, daß alle protestantischen Übersetzungen, die ich kenne, hier mit Gemeinde/Versammlung übersetzen.

Udn was noch interessanter ist: ich habe nur eine katholische Übersetzung gefunden (Grünewald), die mit "Kirche" übersetzt. EÜ, Kürzinger, Schöningh, alle diese übersetzen mit "Gemeinde" dort.

Was haltet ihr für besser?

Aus katholischer Sicht macht eigentlich nur "Kirche" Sinn, oder? Und zwar immer für ekklesia/ecclesia. Was wird in orthodoxen dt.(!) Übersetzungen geschrieben?
(Alle Fremdsprachen, die ich mehr oder weniger kann, übersetzen mit dem Wort für Kirche, aber mit Kleinbuchstaben, was den Bezug zu der Kirche nicht so klar macht)

Gruß,
Ralf

[Thomas_de_Austria]

Udn was noch interessanter ist: ich habe nur eine katholische Übersetzung gefunden (Grünewald), die mit "Kirche" übersetzt.

P. Konstantin Rösch OFMCap übersetzt auch mit "Kirche", nicht mit Gemeinde. Es gibt also mehr röm.-kath. Übersetzungen mit "Kirche".

[Marion]

In der Allioli steht auch Kirche
Als Kommentar steht beim Wort Kirche:
Deinem kirchlichen Vorsteher, deinem und deines Bruder Pfarrer, Bischof. Nicht dem versammelten Volke sondern jenen, denen, wie Jesu unmittelbar darauf sagt die Gewalt zu lösen und zu binden anvertraut ist, den Bischöfen und Priestern.

[Robert Ketelhohn]

viewtopic.php?p=514634#p514634

[Elmar]

...Deshalb ist die Kirche auch unfehlbar. Du und ich sind es nicht. Deshalb müssen wir auch das glauben, was uns die Kirche zu glauben vorlegt und dürfen uns nicht im Rahmen einer eigenen und subjektiven Interpretation der Evangelien oder der Worte Jesu von der Lehre der Kirche abwenden.

Lieber Florianklaus, Nichts auf Erden ist unfehlbar, am wenigsten ist es die Kirche, es sei man verschließt die Augen vor den Fehlern, die gerade die Kirche in der Vergangenheit gemacht hat und die sie noch heute macht - und da schließe ich keine christliche Gruppierung aus. Ich empfehle dir als Lektüre aber nicht nur die Kirchengeschichte, sondern auch die Evangelien: Selbst Petrus, als dessen Nachfolger der Papst sich sieht, war ein höchst fehlbarer Mensch. Jesus nennt ihn sogar einmal Satan. Und Petrus war es auch, der Jesus verleugnete und der, nachdem er den heiligen Geist bereits empfangen hatte, das Evangelium verfälschte indem er meinte, Heiden müssten zuerst jüdisch werden um danach vollwertige Christen sein zu können. Paulus war es der Petrus in dieser Sache scharf kritisierte und zur Rede stellte. Wenn also selbst der Apostel Petrus fehlbar war, wie kann dann jemand, der sich auf diesen Menschen beruft von sich behaupten er sei unfehlbar? Da stimmt doch etwas nicht. Die gute Nachricht, das Evangelium Jesu Christi, ist doch gerade, dass uns die Einsicht in unsere menschliche Fehlbarkeit Gott näher bringt, als eine vermeintliche Tadellosigkeit, die Jesus als Heuchelei bezeichnet. Das zumindest lehrt uns Jesu im Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Was sich auf Erden schon jetzt unfehlbar dünkt, das bedarf ja keiner Erlösung mehr, und es kann auch nicht mehr gut werden, denn es ist ja angeblich schon gut. Wenn selbst Jesus von sich sagt: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein. (Mk 10,18), wie können wir dann hergehen und dieses Wort des HERRN toppen indem wir auf die Unfehlbarkeit eines Menschen verweisen?
Und was heißt hier subjektive Interpretation? Soll das eine Abwertung der Worte Jesu sein auf die ich mich hier pausenlos berufe? Eine Deutung als subjektiv und falsch zu verwerfen, ohne selbst mit einer Alternative aufwarten zu können, das ist mir zu banal. Wenn ich sie tatsächlich falsch gelesen und fehlgedeutet habe, dann bitte, deutet sie mir im kirchlichen Sinne. Meine volle Aufmerksamkeit sei dir gewiss! Ich bleibe dabei. Eine Ökumene im Sinne Jesu ist nur auf Grundlage der Worte Jesu möglich und die finden sich nun mal in den Evangelien. Auf diese Basis muss sich die Kirche sich zurückbesinnen, will sie die Menschen wieder erreichen.

meint Elmar

[Raphael]

...Deshalb ist die Kirche auch unfehlbar. Du und ich sind es nicht. Deshalb müssen wir auch das glauben, was uns die Kirche zu glauben vorlegt und dürfen uns nicht im Rahmen einer eigenen und subjektiven Interpretation der Evangelien oder der Worte Jesu von der Lehre der Kirche abwenden.

Lieber Florianklaus, Nichts auf Erden ist unfehlbar, am wenigsten ist es die Kirche, es sei man verschließt die Augen vor den Fehlern, die gerade die Kirche in der Vergangenheit gemacht hat und die sie noch heute macht - und da schließe ich keine christliche Gruppierung aus. Ich empfehle dir als Lektüre aber nicht nur die Kirchengeschichte, sondern auch die Evangelien: Selbst Petrus, als dessen Nachfolger der Papst sich sieht, war ein höchst fehlbarer Mensch. Jesus nennt ihn sogar einmal Satan. Und Petrus war es auch, der Jesus verleugnete und der, nachdem er den heiligen Geist bereits empfangen hatte, das Evangelium verfälschte indem er meinte, Heiden müssten zuerst jüdisch werden um danach vollwertige Christen sein zu können. Paulus war es der Petrus in dieser Sache scharf kritisierte und zur Rede stellte. Wenn also selbst der Apostel Petrus fehlbar war, wie kann dann jemand, der sich auf diesen Menschen beruft von sich behaupten er sei unfehlbar? Da stimmt doch etwas nicht. Die gute Nachricht, das Evangelium Jesu Christi, ist doch gerade, dass uns die Einsicht in unsere menschliche Fehlbarkeit Gott näher bringt, als eine vermeintliche Tadellosigkeit, die Jesus als Heuchelei bezeichnet. Das zumindest lehrt uns Jesu im Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Was sich auf Erden schon jetzt unfehlbar dünkt, das bedarf ja keiner Erlösung mehr, und es kann auch nicht mehr gut werden, denn es ist ja angeblich schon gut. Wenn selbst Jesus von sich sagt: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein. (Mk 10,18), wie können wir dann hergehen und dieses Wort des HERRN toppen indem wir auf die Unfehlbarkeit eines Menschen verweisen?
Und was heißt hier subjektive Interpretation? Soll das eine Abwertung der Worte Jesu sein auf die ich mich hier pausenlos berufe? Eine Deutung als subjektiv und falsch zu verwerfen, ohne selbst mit einer Alternative aufwarten zu können, das ist mir zu banal. Wenn ich sie tatsächlich falsch gelesen und fehlgedeutet habe, dann bitte, deutet sie mir im kirchlichen Sinne. Meine volle Aufmerksamkeit sei dir gewiss! Ich bleibe dabei. Eine Ökumene im Sinne Jesu ist nur auf Grundlage der Worte Jesu möglich und die finden sich den Evangelien. Auf diese Basis muss sich die Kirche sich zurückbesinnen, will sie die Menschen wieder erreichen.

meint Elmar

Diese Ausführungen machen deutlich, daß es dem Verfasser an wichtigem ekklesiologischen Grundlagenwissen fehlt.

Als Einstiegslektüre sei Dominus Jesus empfohlen!

[Florianklaus]

...Deshalb ist die Kirche auch unfehlbar. Du und ich sind es nicht. Deshalb müssen wir auch das glauben, was uns die Kirche zu glauben vorlegt und dürfen uns nicht im Rahmen einer eigenen und subjektiven Interpretation der Evangelien oder der Worte Jesu von der Lehre der Kirche abwenden.

Lieber Florianklaus, Nichts auf Erden ist unfehlbar, am wenigsten ist es die Kirche, es sei man verschließt die Augen vor den Fehlern, die gerade die Kirche in der Vergangenheit gemacht hat und die sie noch heute macht - und da schließe ich keine christliche Gruppierung aus. Ich empfehle dir als Lektüre aber nicht nur die Kirchengeschichte, sondern auch die Evangelien: Selbst Petrus, als dessen Nachfolger der Papst sich sieht, war ein höchst fehlbarer Mensch. Jesus nennt ihn sogar einmal Satan. Und Petrus war es auch, der Jesus verleugnete und der, nachdem er den heiligen Geist bereits empfangen hatte, das Evangelium verfälschte indem er meinte, Heiden müssten zuerst jüdisch werden um danach vollwertige Christen sein zu können. Paulus war es der Petrus in dieser Sache scharf kritisierte und zur Rede stellte. Wenn also selbst der Apostel Petrus fehlbar war, wie kann dann jemand, der sich auf diesen Menschen beruft von sich behaupten er sei unfehlbar? Da stimmt doch etwas nicht. Die gute Nachricht, das Evangelium Jesu Christi, ist doch gerade, dass uns die Einsicht in unsere menschliche Fehlbarkeit Gott näher bringt, als eine vermeintliche Tadellosigkeit, die Jesus als Heuchelei bezeichnet. Das zumindest lehrt uns Jesu im Gleichnis vom Verlorenen Sohn. Was sich auf Erden schon jetzt unfehlbar dünkt, das bedarf ja keiner Erlösung mehr, und es kann auch nicht mehr gut werden, denn es ist ja angeblich schon gut. Wenn selbst Jesus von sich sagt: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein. (Mk 10,18), wie können wir dann hergehen und dieses Wort des HERRN toppen indem wir auf die Unfehlbarkeit eines Menschen verweisen?
Und was heißt hier subjektive Interpretation? Soll das eine Abwertung der Worte Jesu sein auf die ich mich hier pausenlos berufe? Eine Deutung als subjektiv und falsch zu verwerfen, ohne selbst mit einer Alternative aufwarten zu können, das ist mir zu banal. Wenn ich sie tatsächlich falsch gelesen und fehlgedeutet habe, dann bitte, deutet sie mir im kirchlichen Sinne. Meine volle Aufmerksamkeit sei dir gewiss! Ich bleibe dabei. Eine Ökumene im Sinne Jesu ist nur auf Grundlage der Worte Jesu möglich und die finden sich den Evangelien. Auf diese Basis muss sich die Kirche sich zurückbesinnen, will sie die Menschen wieder erreichen.

meint Elmar

Lieber Elmar, Du wirfst hier eine Nebelbombe nach der anderen und verwischst (absichtlich?) die Begriffe. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich auf Dein protestantisierendes Geschwurbel näher einzulassen.

[Edi]

Getroffene Hunde bellen. zudem hat der Papst das Thema Verweltlichung in der KK angesprochen und nicht bei den Evangelischen.

http://www.kath.net/detail.php?id=33791

[Florianklaus]

Lieber Elmar, Du wirfst hier eine Nebelbombe nach der anderen und verwischst (absichtlich?) die Begriffe. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich auf Dein protestantisierendes Geschwurbel näher einzulassen.

Das ist hier ja auch ein katholisches Forum nur für Leute, die Zeit und Lust haben.

Was möchtest du uns mit deiner Wortwahl für eine Wertstruktur von dir mitteilen?

Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht. Was ist denn eine "Wertstruktur"?

[Elmar]

Diese Ausführungen machen deutlich, daß es dem Verfasser an wichtigem ekklesiologischen Grundlagenwissen fehlt.
Als Einstiegslektüre sei Dominus Jesus empfohlen!

Nun, auch dort heißt es explizit:
"Es ist nämlich fest zu glauben, dass im Mysterium Jesu Christi, des fleischgewordenen Sohnes Gottes, der »der Weg, die Wahrheit und das Leben« (Joh 14,6) ist, die Fülle der göttlichen Wahrheit geoffenbart ist: »Niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will« (Mt 11,27). »Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht« (Joh 1,18). »Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes. Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt« (Kol 2,9-10).
In Treue zum Wort Gottes lehrt das Zweite Vatikanische Konzil: »Die Tiefe der durch diese Offenbarung über Gott und über das Heil des Menschen erschlossenen Wahrheit leuchtet uns auf in Christus, der zugleich der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung ist«.9"

Wo bitte stünde das hier im Widerspruch zu dem, was ich sage? Schon seltsam: Wenn's die Kirche hier offiziell verkündet ist es hehre Glaubensgrundlage. Wenn ich jedoch auf eben dasselbe verweise ist es subjektive Interpretation aus dem anmaßenden Mund eines Unberufenen.

Gruß
Elmar

[Raphael]

Diese Ausführungen machen deutlich, daß es dem Verfasser an wichtigem ekklesiologischen Grundlagenwissen fehlt.
Als Einstiegslektüre sei Dominus Jesus empfohlen!

Nun, auch dort heißt es explizit:
"Es ist nämlich fest zu glauben, dass im Mysterium Jesu Christi, des fleischgewordenen Sohnes Gottes, der »der Weg, die Wahrheit und das Leben« (Joh 14,6) ist, die Fülle der göttlichen Wahrheit geoffenbart ist: »Niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will« (Mt 11,27). »Niemand hat Gott je gesehen. Der einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht« (Joh 1,18). »Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes. Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt« (Kol 2,9-10).
In Treue zum Wort Gottes lehrt das Zweite Vatikanische Konzil: »Die Tiefe der durch diese Offenbarung über Gott und über das Heil des Menschen erschlossenen Wahrheit leuchtet uns auf in Christus, der zugleich der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung ist«.9"

Wo bitte stünde das hier im Widerspruch zu dem, was ich sage? Schon seltsam: Wenn's die Kirche hier offiziell verkündet ist es hehre Glaubensgrundlage. Wenn ich jedoch auf eben dasselbe verweise ist es subjektive Interpretation aus dem anmaßenden Mund eines Unberufenen.

Gruß
Elmar

Dann lies bitte auch nach, was unter der lfd. Nr. 16 von DJ steht und dann frage Dich, ob Du Deine überzogene Kritik an der Kirche aufrechterhalten willst!

[Elmar]

Dann lies bitte auch nach, was unter der lfd. Nr. 16 von DJ steht und dann frage Dich, ob Du Deine überzogene Kritik an der Kirche aufrechterhalten willst!

Nun, dort heißt es gleich im ersten Satz:
"Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet."
Schon diese Unterscheidung ist höchst fragwürdig. Worin besteht dann da der Unterschied und weshalb sollte das zweite eine qualitative Steigerung oder Aufwertung des ersten sein? Hier verlässt man schon wieder den Boden, den man zuvor noch als einzig gültige Glaubensbasis verkündet hat: Jesus Christus als DIE Grundlage aller göttlichen Offenbarung. Schauen wir uns doch einmal an, wie Jesus selbst eine Gemeinschaft in seinem Sinne definiert hat:
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. Matthäus 18,20
Bitte nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte ein Christ unter dem Begriff Kirche verstehen. Die Unterscheidung zwischen einer „bloßen Gemeinschaft von Gläubigen“ und einer „Kirche als Heilsmysterium“ ist irreführend, da jede Gemeinschaft im Geist Jesu heilsstiftend ist und Jesus selbst solch eine Unterscheidung weder trifft noch vermittelt.

[Marion]

Ich hab grad was schönes gefunden von Leo XIII

Wesen des Glaubens: Unteilbarkeit

Aus der Natur des Glaubens folgt, dass nichts ihm so sehr widerspricht, als wenn man das eine glaubt und das andere verwirft. Die Kirche lehrt nämlich, „dass der Glaube ... eine übernatürliche Tugend ist, durch die wir unter Anregung und mit Hilfe der Gnade Gottes seine Offenbarung für wahr halten, nicht wegen der natürlichen Vernunfteinsicht in den inneren Wahrheitsgehalt des Gegenstandes, sondern wegen der Autorität des offenbarenden Gottes selbst, der weder sich täuschen noch andere irreführen kann“ (73). Wenn also von irgendeinem Gegenstande feststeht, dass er von Gott geoffenbart ist, und man nicht daran glaubt, so glaubt man überhaupt nichts mit göttlichem Glauben. ...

[Raphael]

Dann lies bitte auch nach, was unter der lfd. Nr. 16 von DJ steht und dann frage Dich, ob Du Deine überzogene Kritik an der Kirche aufrechterhalten willst!

Nun, dort heißt es gleich im ersten Satz:
"Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet."
Schon diese Unterscheidung ist höchst fragwürdig. Worin besteht dann da der Unterschied und weshalb sollte das zweite eine qualitative Steigerung oder Aufwertung des ersten sein? Hier verlässt man schon wieder den Boden, den man zuvor noch als einzig gültige Glaubensbasis verkündet hat: Jesus Christus als DIE Grundlage aller göttlichen Offenbarung. Schauen wir uns doch einmal an, wie Jesus selbst eine Gemeinschaft in seinem Sinne definiert hat:
Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. Matthäus 18,20
Bitte nicht mehr, aber auch nicht weniger sollte ein Christ unter dem Begriff Kirche verstehen. Die Unterscheidung zwischen einer „bloßen Gemeinschaft von Gläubigen“ und einer „Kirche als Heilsmysterium“ ist irreführend, da jede Gemeinschaft im Geist Jesu heilsstiftend ist und Jesus selbst solch eine Unterscheidung weder trifft noch vermittelt.

Du betreibst Steinbruchexegese!
Die Kirche ist in ihrem Selbstverständnis doch nicht auf die eine Aussage Jesu in Mt 18, 20 beschränkt ......

Die Kirche ist der Leib Christi (siehe auch: Mystici Corporis) und demzufolge auf IHN hingeordnet; wie auch ein Leib mit vielen Gliedern (und nicht nur zwei oder [Punkt]) auf sein Haupt hingeordnet ist.

[Elmar]

Du betreibst Steinbruchexegese!
Die Kirche ist in ihrem Selbstverständnis doch nicht auf die eine Aussage Jesu in Mt 18, 20 beschränkt .......

Beschränkt? Wo siehst du in Mt 18, 20 eine Beschränkung? Steinbruchexeges ist das was du hier tust,
indem du das Wort des HERRN als Beschränkung und somit als als nicht ausreichend bezeichnest?

Die Kirche ist der Leib Christi (siehe auch: Mystici Corporis) und demzufolge auf IHN hingeordnet; wie auch ein Leib mit vielen Gliedern (und nicht nur zwei oder [Punkt]) auf sein Haupt hingeordnet ist.

Was soll diese Korrektur des Herrenwort von dir: "und nicht nur zwei oder [Punkt]" ??? Heißt das, Jesus hat sich in seiner Formulierung geirrt?
Du vertauscht die Prioritäten - willst aus Paulus einen Christus machen. Wenn du diese beiden Aussagen hier gegeneinander ausspielst ist das sicher nicht im Sinne des Apostels Paulus. Das ist Beliebigkeit und verletzt zudem DJ Nr. 5 .

[Raphael]

Du betreibst Steinbruchexegese!
Die Kirche ist in ihrem Selbstverständnis doch nicht auf die eine Aussage Jesu in Mt 18, 20 beschränkt .......

Beschränkt? Wo siehst du in Mt 18, 20 eine Beschränkung? Steinbruchexeges ist das was du hier tust,
indem du das Wort des HERRN als Beschränkung und somit als als nicht ausreichend bezeichnest?

Was ist, wenn vier oder fünf (oder noch viel mehr) in SEINEM Namen zusammen sind?

Die Kirche ist der Leib Christi (siehe auch: Mystici Corporis) und demzufolge auf IHN hingeordnet; wie auch ein Leib mit vielen Gliedern (und nicht nur zwei oder [Punkt]) auf sein Haupt hingeordnet ist.

Was soll diese Korrektur des Herrenwort von dir: "und nicht nur zwei oder [Punkt]" ??? Heißt das, Jesus hat sich in seiner Formulierung geirrt?
Du vertauscht die Prioritäten - willst aus Paulus einen Christus machen. Wenn du diese beiden Aussagen hier gegeneinander ausspielst ist das sicher nicht im Sinne des Apostels Paulus. Das ist Beliebigkeit und verletzt zudem DJ Nr. 5 .

Du baust Dir einen Strohmann, den Du dann verdrischst!
Der Strohmann besteht darin, daß Du mir unterstellst, ich würde, Paulus gegen Jesus ausspielen. Diese Unterstellung trifft jedoch nicht meine Position.

Paulus spricht davon, daß die Kirche para physin ist; mithin spricht er in analoger Form von der Kirche als einem Körper. Ein Körper besteht naturgemäß aus vielen Gliedern, aber nur einer ist das Haupt, DOMINUS JESUS. Die Kirche ist also in dieser Welt als eine Körperschaft verfaßt.

Mit der Binde- und Lösegewalt (Mt 16, 18) hat das Haupt seinen Gliedern die Vollmacht verliehen, neue Glieder in diesen Körper einzufügen. In diese Vollmacht inbegriffen ist logischerweise ebenfalls die Festlegung von Kriterien, welche die neuen Glieder zu erfüllen haben, um dann als vollgültige Glieder anerkannt zu werden.

Wer ein vollgültiges Glied der Kirche ist, wird dann in der Erklärung Dominus Jesus näherhin ausgeführt.

[overkott]

Hallo!

Mal eine Frage in die Runde nach einem Meinungsbild:

das Wort ekklesia (im lateinischen durchgehend als ecclesia übernommen) wird ja verschieden übersetzt, mal als Kirche, malals Gemeinde oder Versammlung. Mir fiel bei der im Titel genannten Stelle auf, daß alle protestantischen Übersetzungen, die ich kenne, hier mit Gemeinde/Versammlung übersetzen.

Udn was noch interessanter ist: ich habe nur eine katholische Übersetzung gefunden (Grünewald), die mit "Kirche" übersetzt. EÜ, Kürzinger, Schöningh, alle diese übersetzen mit "Gemeinde" dort.

Was haltet ihr für besser?

Aus katholischer Sicht macht eigentlich nur "Kirche" Sinn, oder? Und zwar immer für ekklesia/ecclesia. Was wird in orthodoxen dt.(!) Übersetzungen geschrieben?
(Alle Fremdsprachen, die ich mehr oder weniger kann, übersetzen mit dem Wort für Kirche, aber mit Kleinbuchstaben, was den Bezug zu der Kirche nicht so klar macht)

Gruß,
Ralf

"nur" ist evangelische Sicht und damit teilweise richtig.

[Elmar]

Was ist, wenn vier oder fünf (oder noch viel mehr) in SEINEM Namen zusammen sind?

Das ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Jesus hat ja nicht gesagt: Wo mindestens zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind...
Das versuchst du hier inhaltlich so hinzudrehen. Jesus hat seine Worte bewußt so gewählt, wie sie uns überliefert sind.
Mehr als zwei oder drei (die im Namen Jesu versammelt sind) bedarf es nicht, um eine Glaubensgemeinschaft oder Kirche zu sein.

Du baust Dir einen Strohmann, den Du dann verdrischst! Der Strohmann besteht darin, daß Du mir unterstellst, ich würde, Paulus gegen Jesus ausspielen. Diese Unterstellung trifft jedoch nicht meine Position.

Siehe oben

[Raphael]

Was ist, wenn vier oder fünf (oder noch viel mehr) in SEINEM Namen zusammen sind?

Das ist in diesem Zusammenhang völlig unerheblich.

Das ist sehr wohl erheblich!
Begründung: Siehe mein voriges Posting, welches Du lediglich selektiv zitiert hattest!

[Sempre]

Mehr als zwei oder drei (die im Namen Jesu versammelt sind) bedarf es nicht, um eine Glaubensgemeinschaft oder Kirche zu sein.

Schau lieber mal nach, wem Christus das sagt. Er sagt es den Aposteln, jenen, denen er die Vollmacht gegeben hat, in seinem Namen, als seine Stellvertreter zu handeln.

[Elmar]

Schau lieber mal nach, wem Christus das sagt. Er sagt es den Aposteln, jenen, denen er die Vollmacht gegeben hat, in seinem Namen, als seine Stellvertreter zu handeln.

Und? Willst DU diese Unterscheidung heute und hier schon treffen? Wer bitte sollte denn zweifelsfrei feststellen oder festlegen wem Gott Ohren gegeben hat sein Wort zu hören und wem nicht? Du? Die Kirche? Hast du nicht gelesen, dass:
Gott will, dass ALLEN Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 1.Tim 2,4
Vorsicht vor Leuten, die sich bereits sicher wähnen und die meinen, Vollmacht über andere zu besitzen, und damit das Wort des HERRN ins Gegenteil verkehren. Sie sind beileibe keine Nachfolger jenes Jesus, der die Menschen lehrte:
"wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, daß er sich dienen lasse, sondern dass er diene ..."Mt 20,26-28

[lifestylekatholik]

Und?

Und was?

Willst DU diese Unterscheidung heute und hier schon treffen?

Nein.

Wer bitte sollte denn zweifelsfrei feststellen oder festlegen wem Gott Ohren gegeben hat sein Wort zu hören und wem nicht?

Die Kirche.

Hast du nicht gelesen, dass:
Gott will, dass ALLEN Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 1.Tim 2,4

Ich habe sogar weitergelesen, was der Briefschreiber noch sagt:

Christus Jesus … in quo positus sum ego prædicator, et Apostolus (veritatem dico, non mentior) doctor gentium in fide, et veritate.

Da ist sie, die Apostelvollmacht, die die apostolische Kirche bewahrt und weitergibt: die Kirche ist die Lehrerin der Völker im Glauben und in der Wahrheit.

Vorsicht vor Leuten, die sich bereits sicher wähnen und die meinen, Vollmacht über andere zu besitzen, und damit das Wort des HERRN ins Gegenteil verkehren.

Du warnst allen Ernstes vor dem Apostel Paulus? Mit welcher Arroganz redest du hier!

Sie sind beileibe keine Nachfolger jenes Jesus,

Selbstverständlich war Paulus einer, der Jesu nachfolgte!

der die Menschen lehrte:
"wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, daß er sich dienen lasse, sondern dass er diene ..."Mt 20,26-28

Und ebendeshalb ist der Papst der servus servorum Dei. Amen.

[Hubertus]

[Elmar]

Willst DU diese Unterscheidung heute und hier schon treffen?

Nein.

Wer bitte sollte denn zweifelsfrei feststellen oder festlegen wem Gott Ohren gegeben hat sein Wort zu hören und wem nicht?

Die Kirche.

Ich habe sogar weitergelesen, was der Briefschreiber noch sagt:Christus Jesus … in quo positus sum ego prædicator, et Apostolus (veritatem dico, non mentior) doctor gentium in fide, et veritate.

Womit wir wieder beim Thema Unfehlbarkeit wären. Wer den Text zitiert, der sollte auch dem Inhalt Rechnung tragen. Paulus schreibt: ...als Prediger, Apostel und Lehrer und nicht als Geschäftemacher (Ablassgeschäft, Kirchensteuer), Richter (Martin Luther, Meister Eckhart etc.) Diskriminierer (Juden, Frauen, Homosexuelle) und Henker (Jan Hus, Giordano Bruno etc.) Und bevor du mir Arroganz unterstellst, weise mir bitte nach, dass das nicht die Werke jener Kirche sind, die sich als unfehlbar versteht. Und weise mir nach, dass die Kirche sich nicht in der Tradition jener Päpste und Konzilien sieht, die diese Verfehlungen im Namen Jesu zu verantworten haben. Aus diesem Grund sagte ich:

Vorsicht vor Leuten, die sich bereits sicher wähnen und die meinen, Vollmacht über andere zu besitzen, und damit das Wort des HERRN ins Gegenteil verkehren.

Du warnst allen Ernstes vor dem Apostel Paulus? Mit welcher Arroganz redest du hier!

Selbstverständlich war Paulus einer, der Jesu nachfolgte!

Du baust dir einen Strohmann und verdrischst ihn dann. Was Paulus hier sagt ist klar und unmissverständlich, was du mir dazu in den Mund legst eine Unterstellung. Zum Thema Arroganz: Nicht ich, sondern du bist es, der versucht, eine Generalvollmacht der Kirche aus den Worten des Apostels Paulus zu konstruieren.

[Raphael]

Du baust dir einen Strohmann und verdrischst ihn dann.

Wieso klaust Du mir meine Argumente?

[Elmar]

Du baust dir einen Strohmann und verdrischt ihn dann.

Wieso klaust Du mir meine Argumente?

Bekenne mich des Plagiats für schuldig.

[Raphael]

Du baust dir einen Strohmann und verdrischt ihn dann.

Wieso klaust Du mir meine Argumente?

Bekenne ich mich des Plagiats für schuldig.

Das ist weniger schlimm!

Schlimmer ist, daß Du nicht auf Argumente eingehst, sondern nur Tiraden gegen die Kirche losläßt!

[Robert Ketelhohn]

Womit wir wieder beim Thema Unfehlbarkeit wären. Wer den Text zitiert, der sollte auch dem Inhalt Rechnung tragen. Paulus schreibt: ...als Prediger, Apostel und Lehrer und nicht als Geschäftemacher (Ablassgeschäft, Kirchensteuer), Richter (Martin Luther, Meister Eckhart etc.) Diskriminierer (Juden, Frauen, Homosexuelle) und Henker (Jan Hus, Giordano Bruno etc.) Und bevor du mir Arroganz unterstellst, weise mir bitte nach, dass das nicht die Werke jener Kirche sind, die sich als unfehlbar versteht. Und weise mir nach, dass die Kirche sich nicht in der Tradition jener Päpste und Konzilien sieht, die diese Verfehlungen im Namen Jesu zu verantworten haben.

Lieber Elmar, du entwirfst hier mit wabernden Schlagworten ein nicht greifbares, aber um so düster-bedrohlicheres Bild der Kirche in ihrer Geschichte, ein Wir-verstehen-uns-schon-Bild, welches, meinst du, allen anständigen Menschen auf Stichwort hin präsent sei, bloß einigen wenigen Unverbesserlichen nicht, auf die du um so mehr herabschauen kannst.

Das ist natürlich völliger Blödsinn, jedoch rundherum imprägniert gegen von außen herzutretende abweichende Sichtweisen oder gar neue Informationen. Da ist keine Kommunikation möglich. Ich kann gar nicht beginnen, dir deine verqueren Vorstellungen geradezubiegen, weil du sie nicht aussprichst, sondern bloß düstere Nebel bläst.

Ich unternehme gleichwohl einen Versuch. Wenn du kommunizieren willst, dann nimmst deine Waberwörter her, eins nach dem andern, such dir den entsprechenden Strang hier im Kreuzgang – es dürfte für alles schon was geben, ich zähle π × Daumen ein Dutzend Themen – und stell jeweils dort eine Frage oder gib meinetwegen eine Antwort, so du eine zu wissen meinst, oder stell deine Hypothese in den Raum.

Wenn du dergestalt die Themen alle zwölfe durch hast, dann kehr wieder in diesen Strang, überdenke alles hier Gesagte und rede dann erneut zur Sache.

[Elmar]

...du entwirfst hier mit wabernden Schlagworten... ein nicht greifbares

WO bitte bin ich wabernd und nicht greifbar? Benenne es bitte, andernfalls geht dieser Vorwurf an dich selbst.

.... auf die du um so mehr herabschauen kannst.

Eine Unterstellung und ein Denkfehler, der zeigt, dass du weder mein Anliegen verstanden hast noch dir die Botschaft Jesu bekannt ist. Wenn du meinst Fehlverhalten müsse zur Ächtung führen, dann mag das bei dir so sein - bei mir wirst du diesen Gedanken nicht finden. Denn in allem menschlichen Fehlverhalten liegt ein Potential zum Guten: Die Anerkenntnis menschlicher Fehlbarkeit und Schwäche soll uns demütig, barmherzig und versöhnlich machen gegenüber den Schwächen und Fehlern unserer Mitmenschen. DAZU sind wir schwach und mangelhaft, dass wir demütig und barmherzig werden und jederzeit bereit sind zu verzeihen. ALLEIN durch diese Geisteshaltung wird das Gebot Jesu erfüllt - das habe ich hier mehrfach nachgewiesen, aber es interessiert hier scheinbar keinen. Dies ist die Bedeutung des Satzes: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!" Voraussetzung ist jedoch das Eingeständnis der eigenen menschlichen Schwäche - doch davon sind jene, die sich in ihrem Urteil für unfehlbar halten weit entfernt. Insofern können sie auch das Gebot Jesu nicht erfüllen.

...völliger Blödsinn...//...deine verqueren Vorstellungen...//... deine Waberwörter...//... deine Hypothese...// weil du sie nicht aussprichst, sondern bloß düstere Nebel bläst.

WO bitte bin schreibe ich Blödsinniges, Verquertes, Waberndes? Was spreche ich nicht aus? Benenne es bitte.
Mit keiner Silbe weist du nach, was du mir hier vorwirfst. Du bist es, der Nebel bläst.

[Raphael]

Jetzt geht's hier aber verschärft auf Sandkastenniveau!

[asderrix]

Das ist natürlich völliger Blödsinn, jedoch rundherum imprägniert gegen von außen herzutretende abweichende Sichtweisen oder gar neue Informationen. Da ist keine Kommunikation möglich. Ich kann gar nicht beginnen, dir deine verqueren Vorstellungen geradezubiegen, weil du sie nicht aussprichst, sondern bloß düstere Nebel bläst.

Stimmt, das ist der Grund, warum ich seit langem schon nicht mehr wie Elmar die Illusion habe, mit Aufzählung solcher Fakten ein Nachdenken bei romimprägnierten Katholiken zu bewirken und in ihr Gedankenkonstrukt einzudringen, ich liebe sie halt als irrende Brüder, so weit es mir möglich ist und bete dafür das Christus ihnen hilft, zur Lehre der Apostel zurück zu kommen und die Tradition, die am Wachsen hindert, wie eine Schlangenhaut abzustreifen.

[Raphael]

Eine interessante und detaillierte Auseinandersetzung mit dem Begriff "katholisch" findet sich unter folgendem Link:
Katholisch? Katholisch!