Seele

[Lacrima]

Ich möchte gerne mal ein Modell zur Diskussion stellen, das ich zur Zeit durchdenke – ich würde um zahlreiche und sachliche Anmerkungen bitte, wenn ihr die Zeit findet, da ich das Thema für wichtig halte… Zudem beachtet aber bitte, dass ich zum einen ein Mensch bin und es außerdem bisher nur ein Modell ist, das es zu diskutieren gilt; ich mache es mir nicht komplett zu eigen, sondern durchdenke es.

In Klammern gesetzt kennzeichne ich – meiner Meinung nach – wichtige bzw. kritisch betrachtbare „Eckpunkte“ (I – XXIV) zum gezielteren argumentieren bzw. verweisen und hoffe, dies ist hilfreich – wird sich in der praktischen Diskussion erweisen.

Sicher wird es erforderlich, zur eingehenden Diskussion in mehrere Themen bzw. Unterpunkte (im Forum unterschiedliche Threads) zu unterteilen, um Ansatzpunkte jeweils für sich zu diskutieren. Ich wäre sehr dankbar, gebe man mir dafür die Möglichkeit, um meine Arbeit zu unterstützen. (Ansonsten bliebe die Möglichkeit, diese in ein von mir erstelltes Forum zu verlegen)

Ich bitte das Ganze nun ernsthaft und gerne kontrovers zu diskutieren, auf externe Quellen zu verweisen und eben auch, sachlich und nicht urteilend zu werden. Eine Diskussion, die Gottes Gesetz erfüllt –

Um es nochmals zu betonen: Der Text ist ein Modell, zu dem ich gerade eine Arbeit (eben noch im Prozess) schreibe. Es ist nicht als Sonderlehre zu verstehen, sondern will im Lichte Gottes Wortes und Geistes (Seele) in uns geprüft werden!
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Kurzbeschreibung der Arbeit „Betrachtung der menschlichen Seele“

(I) Das Modell teilt zunächst klassisch in die drei Ebenen Körper, Geist und Seele, (II) wobei sich dies nicht nur auf den Menschen bezieht, (III)sondern auch auf die Welt um ihn übertragen lässt.

(IV) Alles körperliche ist fassbar und messbar – den drei Dimensionen nach bestimmbar und auch, sofern es eine Handlung vollzieht, kausal beschreibbar. Es unterliegt zudem der Dimension der Zeit – ist also zeitlich, was z.B. für den Menschen als Körper bedeutet, dass dieser vergänglich ist.

(V) Geistig ist die zweite Ebene – auf den Mensch angewendet ist die z.B. der Gedanke – dieser jedoch nicht als Hirn oder elektrischer Impuls in diesem messbar, sonder der Sinn, dessen Träger das körperliche ist, also wiederum der Impuls im Gehirn. Für die Welt bedeutet dies, dass ein mathematischer Satz z.B. 1+1=2 oder passender E=mc² zwar eine körperliche Ausformung annimmt, wenn man ihn z.B. aus Papier schreibt – dies ist jedoch nicht der Gedanke an sich. Es ist bloß Tinte auf Papier, die rein körperlich, Träger des Gedanken, des Sinns ist.

(VI) Die dritte und letzte Ebene danach ist die Seele. Diese ist über ihre Unsterblichkeit „beschreibbar“. Sie unterliegt somit nicht der Zeit, ist zeitlos. (VII) Sie ist jedoch physikalisch an Körper und Geist gebunden, da die Welt, in der sie sich bewegt, vor allem aus diesen Ebenen besteht und sie in dieser nur so handeln kann. So kann die Seele an sich nicht für andere Menschen verständlich sprechen – hierzu benutzt sie den Körper, der wiederum durch Worte einen abstrakten Sinn oder Gedanken (Geist) in Wortform überträgt (Wort = Zeichen bestimmter Definition, das allgemein geregelt, so auch anderen verständlich ist. Gesprochenes Wort = Schwingung der Luft, die dieses Zeichen trägt – Träger des Sinns)

(IIX) Der Mensch ist somit ein siamesischer Drilling. Die Seele ist an Körper und Geist gebunden, wird erst durch den Niedergang dieser wieder frei -

Das Modell geht von einer unsterblichen Seele aus, (IX) die Gott dem Menschen bei der Erschaffung eingab, damit dieser sich selbst und Ihn als Vater erkenne. (X) Diese Seele ist ein Teil göttlicher Macht, ein göttlicher Funke und das in einem menschlichen Körper.

(XI) Bedingt lässt sich in vielen Punkten dieses Modell von Körper, Geist und Seele auf die heilige Dreifaltigkeit übertragen, wobei dieser Ansatz extra zu diskutieren wäre. (XII) So entspricht Jesus, als Teil Gottes des Ganzen, aber selbst wahrer Gott und wahrer Mensch dem Menschen als siamesischer Drilling. Somit auch körperlich, geistig, ist er messbar, begreifbar (im Sinne des Wortes) und fassbar. (XIII) Gott hingegen als Teil der hl. Trinität entspricht dem abstraktesten Teil der Seele, denn wie diese ist er selbst nicht fassbar, erklärbar, erkennbar – nur durch sein Handeln wird er dieses. Seine Gedanken sein, wie die Bibel beschreibt, nicht fassbar und zu viele und zu groß. Er wird für uns Menschen daher vor allem durch Jesus erkennbar, welcher wiederum somit die Brücke zum Vater bildet. (Nicht nur durch Erkennbarkeit, sondern im vollen Sinne seiner Verheißung und Erfüllung!)

Die Seele findet also ihren Ursprung in Gott. (XIV) Am Anfang, als Gott die Welt(en!) schuf, war der Mensch noch bei Gott und hörte ihn, wie die Bibel sagt, „im Garten gehen“; konnte sogar mit ihm sprechen. (XV) Der Mensch ist hier wohl mehr Seelenwesen, als körperlich und geistig, so nahe am Ursprung der Seele. Dies jedoch wäre eine weitere Diskussion, da die Bibel auch hier schon von Fleisch spricht.

(XVI) Nach Genesis folgt der Sündenfall (weil der Mensch ein Gebot Gottes nicht annahm, befolgte, selbst Gut und Böse scheiden wollte… andere Diskussion) – Es folgt „durch die Sünde des Einen“, die Erbsünde, die Trennung von Gott und das Leben in einer vor allem körperlichen und geistigen Welt (Schmerzen bei der Geburt, Schweiß etc.)

(XVII) Die Seele als göttlicher Teil ist somit von ihrem Ursprung, den sie in der Unendlichkeit Gottes nahm, getrennt – zumindest nicht mehr direkt bei diesem. (XIIX) Hieraus resultiert eine Sehsucht des Innersten nach seinem Ursprung und aus dieser wiederum der Glaube des Menschen bzw. die Fähigkeit hierzu oder auch das Suchen nach einer Antwort auf den Sinn und den Anfang des Daseins. Der Mensch sehnt sich aufgrund seiner Seele nach dessen Ursprung, findet hierfür jedoch unterschiedliche Erklärungen, da sowohl die Seele als solche, als auch Gott als Ursprung nicht begreiflich sind.

(XIX) Hieraus resultiert im Extrem dann der „Unglaube“ eines Atheisten oder der Wunsch des Agnostikers danach, zu wissen. Für ihn liegt im Glauben müssen eine Unfreiheit, weil er die Wahrheit nicht erfahren kann/darf. Umgekehrt liegt für den Christen eine Unfreiheit im Gedanken, um Gott Wissen zu müssen, denn dann ist es keine freie Entscheidung mehr, vor einem allmächtigen Wesen das Knie zu beugen. Für ihn geschieht es aus Freiheit, aus Liebe, aus Glauben – somit wäre ein freiwillig gebeugtes Knie mehr wert!

((XX) Eine andere Diskussion ist, ob Gott gebeugte Knie will; dieses Motiv nennt die Bibel zwar als Verheißung für alle Knie, also auch die der Ungläubigen, aber es heißt auch, der Mensch stehe vor Gott – das verbietet nicht das Knien aus Demut, denn es ist Ausprägung der eigenen Freiheit – andere Diskussion!)

Die Seele ist also an den Körper gebunden, sie kann nur dorthingehen, wohin er geht und kann nur sprechen, wenn er es für sie tut. Sie ist zudem zeitlich und kausal beschränkt. (XXI) Eine ähnliche Beschränkung erfuhr das Wesen des lebendigen Gottes, als er (unsterblich, ungreifbar, allmächtig, allgegenwärtig) sich beschränkte, indem er in Jesus Christus als Mensch unter Menschen geboren wurde. Überdenkt man diese Einschränkung, so muss sie für beide (Seele als Teil der Kraft Gottes und Gott selbst in Jesus) wesentlich und eine extreme Erfahrung gewesen sein.

(XXII) In dem Geschenk der Vernunft uns des freien Willens liegt die Freiheit Gottes in unserer Schöpfung. So können wir ihn kritisch hinterfragen, versuchen Ihn und uns selbst zu erkennen. Ein Glaube an Ihn wird somit mehr wert, da es Alternativen für uns gäbe. Unsere Entscheidung fällen wir letztlich für die Seele – denn diese als einzige bleibt.

(XXIII) So gibt es auch eine Hölle, denn Gott verspricht unendliches Leben, aber lässt die Entscheidung frei, wie dieses aussehen soll. Nimmt der Mensch ihn aus Liebe an, so kann seine Seele durch die „Gerechtigkeit des Einen“ als Rechtfertigung in Ewigkeit mit Gott leben, also den Weg zu Ihm zurück finden, was ihre Sehnsucht stillt, denn sie ist wieder Eins mit dem Vater.

(XXIV) Dagegen ist die „Hölle“ die andere Entscheidung des Menschen, nämlich jene, dass er Gott nicht annimmt. Dem freien Willen nach akzeptiert Gott diese und belässt den Menschen, bzw. die überlebende Seele in diesem selbst gewählten Zustand – auf Ewigkeit allein. Es ist also der Punkt, an dem Gott nicht mehr zuhört, nicht mehr für sie da ist, da der Mensch dies im Leben selbst erwählte.

[Juergen]

Lies mal Augustinus "de trinitate".

[Lacrima]

Meinen Gruß, Juergen!

Ziemlich kurze Antwort - kann ich dem ein pro oder contra entnehmen? Bisher habe ich es nicht gelesen -

Gruß,

Lacrima.

[Juergen]

Weder ein "pro" noch ein "contra", sondern eine Empfehlung.
Karl Jasper sagt es deutlich über Augustinus

... Nie vorher hat der Mensch so vor seiner eigenen Seele gestanden, nicht Heraklit... nicht Sokrates und Plato, denen alles am Heil der Seelen lag. ...

[Godjonga]

Grüß Dich Lacrima !

Nach einmaligem durchlesen ein "Spontan-feedback" - später dann gezielter auf Deine Punkte !

Es gefällt mir sehr gut, was Du geschrieben hast, sehr differenziert, durchwirkt von Glauben und Theologie !

Mein Gedanke: Der Vorteil der "klaren Analyse" hat auch einen Nachteil, denn, wie sagt Aristoteles: Das Ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile ! - So würde ich den Menschen mit Leib, Seele und Geist als "mehr" erachten, als Deinen "siamesichen Drilling"; auch wenn die Seele eine große Triebkarfat des Menschen ist, würde ich sie nicht "so" auf die Spitze stellen, der Leib und der Geist gehören genauso dazu

M.E. begreife ich den Menschen, mit Geist, Seele und Körper nur, wenn ich ihn als "Ganzes" betrachte und nicht versuche auseinanderzuklamüsern, was zusammengehört !

Ein weitere Gedanke, der mir in der Überlegung fehlt, wo sind die Affekte, die Emotionen (Bsp. bei dem Wort, dem Träger des Sinns ... - kann doch ein Wort in einem gewissen emotionalen Zustand, was GANZ anderes bedeuten, als in einem anderen Zustand ! (Wieviele Reaktionen es wohl auf ein Wort geben mag ...
Letzter Aspekt, wo ist die Phantasie, die jedes Gedankenkonstrukt erst ermöglich, die jede Vorstellung erst möglich macht ?

Vielen Dank für Deine guten Gedanken, ich freu mich auf die Diskussion!

Mathias

[Lacrima]

Meinen Gruß, Mathias!

Ich danke dir zunächst für dein Spontan-Feedback und hoffe ebenso auf eine interessante und vielfältige Diskussion!

Was deine Anmerkungen angeht, der Mensch sei mehr, als z.B ein "Siamesischer Drilling" oder die Summe seiner Teile, so hast du natürlich Recht. Anmerken muss ich dabei nur, dass natürlich immer ein großer Teil des Ganzen nicht ausreichend Beachtung findet, wenn man sich auf einen Aspekt beschränkt - das heißt nicht, dass andere Teile weniger wichtig oder gar nicht vorhanden wären.

Den Anspruch einer Gesamtdarstellung kann ich jedoch auch nicht erheben, denn wer wolle alleine den Menschen (z.B. und sei es auch nur körperlich) ausreichend beschreiben!? Thema hier ist nun eben "die Betrachtung der menschlichen Seele" und sogar das Thema läuft eigentlich zu weit; erst recht, wenn man erkennen muss, dass man die Seele eben nicht erkennen kann.

Ich erhebe also nicht den Anspruch, allein schon dieses Thema komplett beschreiben zu wollen oder zu können. Zudem ist der hier dargestellte Text nur eine kurze Zusammenfassung des bisher Geschriebenen. Die Arbeit ist ausführlicher und noch lange nicht vollständig.

Weil es wichtig ist und voran bringt, danke ich dir aber sehr für deine Anmerkung!

Der "Siamesische Drilling" kann auch nicht gleichbedeutend mit dem "Menschen" sein, sondern ihn nur in Bezug auf ein Merkmal beschreiben - ceteris paribus - er sollte nur zeigen, dass Körper, Geist und Seele im Menschen eine Einheit bilden, aus der heraus sich eben keiner der Teile z.B. alleine bewegen kann. Es ergeben sich Anhängigkeiten und Begrenzungen - diese haben Vor- und Nachteile! Die Seele ist so z.B. in ihrer Bewegungsfreiheit beschränkt, kann dagegen aber mit anderen Menschen indirekt kommunizieren.

Bei der Phantasie wäre zu klären, wie man sie einordnen will... Ist sie schon Funke der göttlichen Kraft oder "bloßer" Geist (und selbst der ist nicht zu unterschätzen und ebenso wichtiger Teil des Ganzen) - Ist sie vielleicht ein "Kind beider Welten"; spricht z.B. die Seele zum Geist durch diese - oder wie überhaupt. Das ist ebenso ein weites Thema und auch Teil der Arbeit - ich hab nur erst den eingestellten Anteil hier begrenzen wollen, da ich denke, schon diese Thesen werfen genug Diskussion auf.

Auch die Emotionen sind schwer einzuordnen - sind sie Geist oder Seele oder wieder Dialog zwischen beiden oder läuft das Modell komplett fehl? Zwischen den Emotionen gibt es dann wieder Unterschiede - z.B. der Glaube ist für mich nach dieser Überlegung kein bloßes Gefühl mehr und auch die Liebe ist schon mehr als "nur" ein Gefühl -

Übrigens: Der Mensch ist gut so, wie er ist und gerade seine "Zeitlichkeit" gibt vielen Dingen einen besonderen Wert! Gott schuf ihn so und er ist gut so! Die Liebe und Zeit, die ein Mensch z.B. einem anderen schenkt und das Vermissen und Weiter-lieben eines Menschen, wenn er verstorben ist oder die Liebe und Zeit, die ich für Gott habe...

Meinen Gruß,

Lacrima

[Lacrima]

Meinen Gruß, Juergen!
(Ich nehme natürlich auch gerne anderer User Antworten entgegen!!)

Du hast mich doch auf Augustius verwiesen und sagtest das Buch sei eine gelungene Betrachtung der menschlichen Seele. Ich muss gerade mit jemanden diskutieren, der die Seele als Teil des Menschen abstreitet und sagt, dies sei griechisch-philosophisches Denken der Mensch sei ganz "lebende Seele" - er bezieht sich dabei auf 1. Mose 2, 7 wo es teilweise heißt "so wurde der Mensch eine lebende Seele" (z.B. rev. Elberfelder); dagegen z.B. Luther oder Einheitsübersetzung "so wurde der Mensch ein lebendiges Wesen" (Ich glaube die Vulgata nennt den Begriff Seele!?)

Sieht Augustinus die Seele als Teil des Menschen oder als Mensch an sich? (Beispiele anderer Theologen?)

Ich bin hingegen der Auffassung, dass die Bibel oft den Menschen darstellt als Fleisch und Seele - und recht genau abgrenzt... Eines von vielen Beispielen wäre Psalm 16, 9 "Darum freut sich mein Herz, und meine Seele ist fröhlich; auch mein Leib wird sicher liegen."

Meinen Gruß,

Lacrima.

[Godjonga]

Grüß Dich Lacrima !

Noch kurz auf Deine Antwort, dann zur "eigentlichen" Diskussion

Die Seele ist so z.B. in ihrer Bewegungsfreiheit beschränkt, kann dagegen aber mit anderen Menschen indirekt kommunizieren.

Ist die Seele beschränkt durch den Körper ? - oder kann sie, die göttlichen "Signale" auffangen, egal wo und "wie" man ist ? - wäre wahrscheinlich auch eine andere Diskussion wert

Zu V :

Für die Welt bedeutet dies, dass ein mathematischer Satz z.B. 1+1=2 oder passender E=mc² zwar eine körperliche Ausformung annimmt, wenn man ihn z.B. aus Papier schreibt ? dies ist jedoch nicht der Gedanke an sich. Es ist bloß Tinte auf Papier, die rein körperlich, Träger des Gedanken, des Sinns ist.

Mein erster Gedanke dazu ist: Stimmt, genau wie die Diskussion auch nur ein Träger des eigentlichen ist und das "Eigentliche" das "Ding an sich" nicht begreifbar ist ... - aber führen wir die Diskussion ich bin gespannt auf was wir kommen

(VII) Sie ist jedoch physikalisch an Körper und Geist gebunden, da die Welt, in der sie sich bewegt, vor allem aus diesen Ebenen besteht und sie in dieser nur so handeln kann.

Das wage ich zu bezweifeln, denn wenn das so wäre, wie sollte uns dann irgendein "Funke" Gottes erreichen können, das sein Recih nicht von dieser Welt ist ??
Ich glaube, durch die Seele, haben wir eine "Fähigkeit", eine Art und Weise mit Gott in Verbindung zu treten ..., die Seele ist es, die dies weckt und dies ermöglicht.

VII

So kann die Seele an sich nicht für andere Menschen verständlich sprechen ? hierzu benutzt sie den Körper, der wiederum durch Worte einen abstrakten Sinn oder Gedanken (Geist) in Wortform überträgt (Wort = Zeichen bestimmter Definition, das allgemein geregelt, so auch anderen verständlich ist. Gesprochenes Wort = Schwingung der Luft, die dieses Zeichen trägt ? Träger des Sinns)

Auch hier möchte ich etwas einwerfen, dass ist mir zu "wissenschafltich" zu analog, zu linear gedacht( auch wenn es damit natürlich eine klare Logik in sich hat ! ). Was sit mit einer Begegnung, bei der es keine Worte braucht, wenn Seelenverwandte sich begegnen, wenn es in einer tiefen Freundschaft, keine Worte braucht ... ???

IIX) Der Mensch ist somit ein siamesischer Drilling. Die Seele ist an Körper und Geist gebunden, wird erst durch den Niedergang dieser wieder frei -

Das würde ich "so" auch nicht sagen Ich würde sagen, die Seele wird "frei" in ihrem Bezug zu Gott, indem sie dass leben - als ganzer Mensch mit Körper und Geist - kann, was Gott ihr als Einzigartiges eingegeben hat. Das Himmelreich hat schon begonnen zu "sein", also meine ich, hat auch die Seele schon begonnen "frei" zu sein, in ihrer Entfaltung und ihrer Beziehung zu Gott und den Mitmenschen!

(XII) So entspricht Jesus, als Teil Gottes des Ganzen, aber selbst wahrer Gott und wahrer Mensch dem Menschen als siamesischer Drilling. Somit auch körperlich, geistig, ist er messbar, begreifbar (im Sinne des Wortes) und fassbar.

Ob das so stimmt ? - nur weil Jesus ein Mensch war, können wir ihn verstehen ? - wie heißt es ?: Er redete nur in Gleichnissen zu ihnen; seinen Jüngern aber erklärte er alles, wenn er mit ihnen allein war. Mk 4,34
Wenn man ihn verstehen konnte wieso bedurfte es dann einer Erklärung ?

Er wird für uns Menschen daher vor allem durch Jesus erkennbar, welcher wiederum somit die Brücke zum Vater bildet. (Nicht nur durch Erkennbarkeit, sondern im vollen Sinne seiner Verheißung und Erfüllung!)

Ja und Nein - Ja, er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - nein Gott ist noch viel größer

Die Seele findet also ihren Ursprung in Gott. (XIV) Am Anfang, als Gott die Welt(en!) schuf, war der Mensch noch bei Gott und hörte ihn, wie die Bibel sagt, ?im Garten gehen?; konnte sogar mit ihm sprechen. (XV) Der Mensch ist hier wohl mehr Seelenwesen, als körperlich und geistig, so nahe am Ursprung der Seele. Dies jedoch wäre eine weitere Diskussion, da die Bibel auch hier schon von Fleisch spricht.

Ich würde sagen, der Mensch war schon immer "Fleisch und Blut", aber im Paradies war seine Beziehung zu Gott noch "gesund", danach kam die Sünde und trennte ihn von Gott !! (Sünde kommt von sondern/ trennen)

(XIIX) Hieraus resultiert eine Sehsucht des Innersten nach seinem Ursprung und aus dieser wiederum der Glaube des Menschen bzw. die Fähigkeit hierzu oder auch das Suchen nach einer Antwort auf den Sinn und den Anfang des Daseins. Der Mensch sehnt sich aufgrund seiner Seele nach dessen Ursprung, findet hierfür jedoch unterschiedliche Erklärungen, da sowohl die Seele als solche, als auch Gott als Ursprung nicht begreiflich sind.

Ja genau, so meine ich das auch - obwohl ich mir nicht sicher bin, ob unsere Seele nicht ein Teil Gottes begreifen kann, ode erpüren, nur wir "erkennen" eben nicht unsere Seele (ganz) ... - oder ?

Die Seele ist also an den Körper gebunden, sie kann nur dorthingehen, wohin er geht und kann nur sprechen, wenn er es für sie tut. Sie ist zudem zeitlich und kausal beschränkt. (XXI) Eine ähnliche

Das habe ich ja schon gesagt, ich bezweifle, dass die Seele "unbedingt" den Gesetzen von Raum und Zeit und dem Körper etc. gehorchen muss ...

Eine ähnliche Beschränkung erfuhr das Wesen des lebendigen Gottes, als er (unsterblich, ungreifbar, allmächtig, allgegenwärtig) sich beschränkte, indem er in Jesus Christus als Mensch unter Menschen geboren wurde.

Auch das gilt es zu hinterfragen, wenn es doch heißt, dass er wahrer Mensch UND wahrer Gott war ... Beschränkt ??? - Kann ein "wahrer Gott" beschränkt sein ?

Deine Gedanken zur Hölle sehe ich auch so !

Herzliche Grüße

Mathias

[Lacrima]

Meinen Gruß, Mathias!

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort mit den jeweiligen Zitaten!

Die Beschränkung der Seele wollte ich nicht ganz so beschreiben, wie du sie verstehst - ich denke, dies ist nun vor allem ein Fehler der sehr verkürzten Darstellung des Ganzen...

Die Arbeit geht im Grundsatz von einer unsterblichen Seele aus, die ihre Ursprung in Gott hat und uns eingehaucht wurde. Es ist also ein "göttlicher Funken" oder eine göttliche Kraft in uns.

Der Mensch ist insofern Selbstzweck - läge mir fern! Gott hat ihn ja nicht geschaffen, um einfach "ein bisschen seiner Kraft an einen Körper zu fesseln, weil es interessant sein könnte, wie dieser damit umgeht" - Der Mensch ist gut so, wie er ist und er ist frei vor Gott. Das sehe ich nicht im Widerspruch zur vorgestellten Arbeit -

Wie wir einig sind, so läuft zwangsweise jedes menschliche Beispiel fehl, wenn der Mensch Versucht, Gott oder auch nur seine Schöpfung zu erkennen, denn dafür ist beides "zu groß" - Es gibt dazu passend eine Legende über den hl. Augustinus:

"Eine der zahlreichen Legenden erzählt, wie Augustinus am Ufer des Meeres wandelnd und in tiefes Nachdenken versunken einen kleinen Knaben sah, der mit einem Löffel Wasser schöpfte und in eine Sandgrube goß. Befragt, was er tue, antwortete das Kind: "Dasselbe, was du tust! Du willst die Unergründlichkeit Gottes mit deinen Gedanken ausschöpfen - ich versuche, das Meer auszuschöpfen!"

Die ganze Logik und auch das Beispiel "Siamesischer Drilling" (Einfach Verbundenheit Körper, Geist und Seele im Menschen) versuchen also etwas zu beschreiben, was kaum fassbar ist. Wie die Seele selbst. Wie erst Recht Gott -

Nehmen wir an, die Seele hätte Gefühle (es sei dahingestellt), dann würde sie sich als Teil des Körpers und gerade durch dessen Sterblichkeit "begrenzt" oder eben "beschränkt" fühlen, da sie nun einmal im Menschen mit Körper und Geist verbunden ist. Mehr soweit noch nicht. Dabei gehen, wie die Arbeit beschreibt, verschiedene Fähigkeiten verloren, aber bei weitem nicht alle und - wie ebenfalls gesagt - es hat sogar Vorteile...

Der eingestellte Ausschnitt der Arbeit thematisiert es noch nicht, doch wird die Seele - worauf du vermutlich anspielst - in ihrer Sehnsucht und als Teil göttlicher Macht, genau als der Ansatzpunkt beschrieben, über den wir die Möglichkeit haben, etwas zu "empfangen", der uns das Gebet ermöglich, der uns auch "Seelenverwandtschaft" spühren läßt, letztlich ist die Seele nicht vor allem beschränkt, sondern vor allem gewollter Bestandteil des Menschen -

Du siehst also, du hast letztlich einfach nur den Schluss gezogen, den der Text weiterhin verfolgt - jedoch wird eben die Arbeit schon bis zu diesem (dem eingestellten) Punkt heftigst bestritten und ich bin auch noch nicht fertig in meiner Ansicht darüber... Es hebt sich also im weiteren das auf, was du als zu "linear" befürchtest!

Der Mensch ist frei! Frei vor Gott - frei, seine Liebe zu wählen oder es nicht zu tun. Immer aber in dem Bewußtsein, Gott hat ihn schon gewählt - egal, wie er entscheidet. Da die Seele letztlich nur ein abstrakter Name für den göttlichen und unsterblichen Teil in uns ist, gilt dies natürlich und sogar vor allem für sie...

Gott, indem er Mensch wurde, indem seine Unendlichkeit und Allmacht sich beschränkte, indem er als Jesus geboren wurde, ward für die Menschen "begreiflich" (im Sinne des Wortes) und verständlich - das heißt nicht, dass sie ihn als Ganzen oder seine Gedanken begreifen konnten, sondern nur, dass sie Ihn als Jesus begreifen konnten. Ich sehe hierzu aus Jesu Gleichnissen auch keinen Widerspruch, denn obwohl diese ausgelegt werden mussten, hatte der Mensch in diesen wirklich einmal die Möglichkeit, einen BruchTeil Gottes (seiner Gedanken) zu verstehen. Durch die Beschränkung und das "Auch-Mensch-unter-Menschen-werden" wurde Gott also begreiflich - wir beide waren ja einig (und die Bibel sagt es ja auch mehrmals), dass man Gott nicht begreifen könne. Jesus schon eher (wenn sicher auch nicht ganz) - Möglichkeit!

Deswegen - Ja, Gott ist noch "viel größer", denn er ist das Alles und Jesus ein Teil und doch ist alles Gott - Hört sich böse an "Jesus war beschränkt", aber es heißt soviel, wie "Jesus war Mensch und eben nicht mehr Gott mit all seiner Allmacht"; er bat ja den Vater und sprach für ihn und tat durch ihn und was dieser wollte...

"viel größer" - bei der Dreifaltigkeit und dem hl. dreieinigen Gott finde ich es fraglich von wirklichen Größenvergleichen zu sprechen, denn alle sind Eins und doch ist ein jedes für sich.

Das der Sündenfall uns von Gott trennt, sage ich doch auch. Sünde ist im Urgrund einfach die Tatsache, dass wir von Gott getrennt sind - und das sind wir nach dem "Rauswurf" - und Sünde ist alles, was uns weiter trennt. Dagegen ist Jesus die Brücke zurück...

Nach einiger Prüfung bin ich auch auf "eher Seelenwesen" bekommen und wollte eben das ausdrücken, was du mit "gesunder Beziehung zu Gott" sagst - denn es steht, dass er Fleisch und Blut war oder eben auch aus Erde geformt war. Aber wenn wir die Nähe der Seele zu ihrem Ursprung betrachten, dann ergibt sich eben ein solcher Begriff. Dort fehlte noch die "Sehnsucht der Seele nach ihrem Ursprung", denn sie - bzw. der ganze Mensch und letztlich ist es seine [Punkt] - war noch bei Gott.

Hoffe, die "Beschränkung der Seele", die "Seele als Teil des Menschen - des ganzen menschen!!" und auch die "der göttliche Part in uns als Verbindung (in beiderlei Sinne) zwischen dem Vater und uns" ist somit ein wenig klarer geworden...

In diesem Sinne - Zitat"Das habe ich ja schon gesagt, ich bezweifle, dass die Seele "unbedingt" den Gesetzen von Raum und Zeit und dem Körper etc. gehorchen muss ..." - das tue ich auch!!

Wahrer Mensch und wahrer Gott - das ist ja gerade das interessante an der Dreifaltigkeit - alle sind Eins und doch ist jeder "ein Teil" (wieder sehr einfaches menschliches Modell) - Jesus war greifbar durch die Menschwerdung (Beschränkung) und doch ist er noch mehr!!

Meinen Gruß,

Lacrima. [/quote]

[Godjonga]

Grüß dich Lacrima !

Nehmen wir an, die Seele hätte Gefühle (es sei dahingestellt), dann würde sie sich als Teil des Körpers und gerade durch dessen Sterblichkeit "begrenzt" oder eben "beschränkt" fühlen, da sie nun einmal im Menschen mit Körper und Geist verbunden ist. Mehr soweit noch nicht. Dabei gehen, wie die Arbeit beschreibt, verschiedene Fähigkeiten verloren, aber bei weitem nicht alle und - wie ebenfalls gesagt - es hat sogar Vorteile...

Ich habe hier auch schonmal sowas ähnliches gefragt: http://66.246.34.238/wbboard/thread.php ... &page=1#13

Der eingestellte Ausschnitt der Arbeit thematisiert es noch nicht, doch wird die Seele - worauf du vermutlich anspielst - in ihrer Sehnsucht und als Teil göttlicher Macht, genau als der Ansatzpunkt beschrieben, über den wir die Möglichkeit haben, etwas zu "empfangen", der uns das Gebet ermöglich, der uns auch "Seelenverwandtschaft" spühren läßt, letztlich ist die Seele nicht vor allem beschränkt, sondern vor allem gewollter Bestandteil des Menschen

Ich würde sogar so weit gehen und sagen NUR die Seele macht den Menschen zum Menschen, denn sie verleiht allem Leben ... - sie ist eben der göttliche Anteil an uns und der "macht" uns leben

Ich sehe hierzu aus Jesu Gleichnissen auch keinen Widerspruch, denn obwohl diese ausgelegt werden mussten, hatte der Mensch in diesen wirklich einmal die Möglichkeit, einen BruchTeil Gottes (seiner Gedanken) zu verstehen. Durch die Beschränkung und das "Auch-Mensch-unter-Menschen-werden" wurde Gott also begreiflich - wir beide waren ja einig (und die Bibel sagt es ja auch mehrmals), dass man Gott nicht begreifen könne. Jesus schon eher (wenn sicher auch nicht ganz) - Möglichkeit!

Hmmmmm - wurde Gott begreiflich, weil er Mensch wurde ? und können wir Gott verstehen, auch wenn er eine menschliche Hülle hatte ?
Mir kommt es wohl auf die beiden Teile an ... Gott-Mensch.
Kann es nicht auch sein, dass die Sachen die wir "verstehen" an Jesus "menschlich" waren ?
Das ist wohl gerade das "Schwierige", dass man nicht wissen kann welche "Seite" jetzt wohl gerade gesprochen hat ... - "unvermischt und ungetrennt" - nicht einfach, wie ich meine ...

"Jesus war Mensch und eben nicht mehr Gott mit all seiner Allmacht"; er bat ja den Vater und sprach für ihn und tat durch ihn und was dieser wollte...

So wie das dasteht stimmt das nicht - oder ?
Jesus ist Gott mit all seiner Allmacht - oder nicht ?
Ich habe vor ein paar Tagen etwas zum Johannesevangelium gelesen dort wird die enge Beziehung zu Sohn und Vater beschrieben, ganz nach den Worten:

Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und daß der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
Joh 10,38

Was hier zu lesen ist, ist für mich schon ein "Deutungsversuch" - wie "wir" diesen Jesus verstehen können ... Ich bin im Vater und der Vater ist in mir ... - aber über das "eigentliche" Problem sagt es nichts aus ... oder ? (Nämlich wie man denn nun diese Einheit im Wesen, aber in 3 versch. Personen begriefen, denken, sich vorstellen etc. soll ... )

Das der Sündenfall uns von Gott trennt, sage ich doch auch. Sünde ist im Urgrund einfach die Tatsache, dass wir von Gott getrennt sind - und das sind wir nach dem "Rauswurf" - und Sünde ist alles, was uns weiter trennt. Dagegen ist Jesus die Brücke zurück...

Da sind wir uns einig

Im Grunde denken wir wohl fast das Gleiche ... nur die Sinnträger sind noch andere

Herzliche Grüße

Mathias

[Geronimo]

Grüß Gott

mal zwei Gedanken dazu (ich hoffe, dass sie nicht weit vom eigentlichen Thema entfernen) -
ich empfinde die Seele als etwas sehr getrenntes von Fleisch und Geist. Das macht es für mich auch so schwierig, sie heil über die Runden zu bringen. (Seele = damit ist jetzt bei mir -und ich denke ja auch bei euch in der Diskussion - nicht der freudsche Begriff des Seelischen gemeint).
Ohne damit die Materie abqualifizieren zu wollen - die Seele hat eine ganz eigene Stimme.

Das zweite (was hoffentlich nicht mißverstanden wird) - Jesus kann man m.E. nicht "verstehen". Ich jedenfalls nicht Der Gedanke, Jesus nahe und seinem Wesen nahe kommen zu können, hat ihn mir jahrelang entfremdet. Ich musste erst diese unauflösliche Fremdheit begreifen und akzeptieren lernen ...
Auch der menschliche Jesus ist mir unbegreiflich. Ein Mensch, der Gottes Sohn ist, Gott ist, steht einfach außerhalb meines Begriffsvermögens; ich kann ihn lieben, aber nicht begreifen.

Diesen Jesus, der uns angeblich so nahe gekommen ist, suchte ich tatsächlich vergebens jahrelang in den Evangelien. Was ich dort entnahm, war genau das Gegenteil - etwas Ungeheuerliches, Fremdes, Harsches von unglaublicher Radikalität.
Ich befürchte aber, das kommt jetzt vom Thema ab. Und auch OFF-TOPIC ein Buchtipp - JESUS CHRISTUS, Der Heilige Gottes, von Raniero Cantalamessa (liebe Moderatoren, ich finde die Buchtipps nicht für geistliche Literatur).

Geronimo

[Lacrima]

Mein Gruß gilt Geronimo und Mathias
und allen anderen Lesern!

Nun, die Theorie des Geschriebenen bricht sich also an zwei Themen bis jetzt:

- Ist Gott in Jesus wirklich begreiflich?
- Ist Jesus (er im Vater und der Vater in ihm) allmächtig oder beschränkt?

Eure Vorstellungen gehen dabei gar nicht so weit an dem vorbei, was die Arbeit zu beschreiben versucht - vielleicht hat Godjonga insoweit Recht, dass die Sinnträger nur einfach auseinander laufen...

Gott ist m.E. in Jesus Mensch geworden und dadurch zumindest "begreiflich" in gewisser Hinsicht - Ganz im Sinne des Wortes zum einen und auch eher in dem, was er tat und was er sprach, denn er sprach mit Autorität, aber als Mensch! Letztlich war er mehr, als "ein Mensch", aber doch war er einer...

Er war sterblich, was eine Beschränkung bedeutet, denn Gott liegt dies fern. Er war körperlich verletzbar und hatte Angst davor, den körperlichen (sicher auch seelischen und geistigen Schmerz) zu durchleiden; diese Angst kannte Gott bisher auch nicht aus eigener Erfahrung, oder? (Sehr schwierig...) - Nur, als Allwissender war sie ihm bewußt -

Jesus sagt, dass er im Namen des Vater spricht, er den Vater bittet und der Vater erlöst! Ich bin auch der Meinung, dass in ihm göttliches liegt und wir ihn so nie hätten komplett verstehen können (allein schon dadurch, dass er direkten Umgang mit dem Vater hatte ) Aber wiederum: Jesus betete - wie ein Mensch. Und was er tat, das tat der Vater durch ihn und durch den Glauben des Menschen...

Gegen das Wesen Gottes kann ich bisher nicht anders, als Jesus als "begreiflich" zumindest "begreiflicher" zu umschreiben. Das heißt nicht, dass ich es bis ins letzte kann, will oder auch müsste, denn wie auch Gott, so nähere ich mich ihm in Liebe!!

Die Stimme der Seele - wie ich schon im Ansatz schrieb, so geht die vorgestellte Arbeit weiter davon aus, dass die Seele eine Stimme hat und diese vernehmbar ist. Sie ist der Ansatzpunkt zwischen göttlich und menschlich und der Teil in uns, der sich nach Gott sehnt.

Ich habe dich, Mathias, zunächst anders verstanden, dass du doch explizit gesagt haben wolltest, dass der Mensch eben Mensch und als solcher gut ist. Wie kann dann die Seele "wichtiger" sein, als der Rest. In dieser Welt ist der Mensch als ganzes wichtig und soll hier leben - glücklich werden mit Gott!! - Ein Teil (und nur das) davon ist die Seele, wobei diese Dreiteilung ein menschliches Modell ist und dem eigentlichen Werk nur nahe zu kommen versucht, da es als Gottes Werk nicht komplett erklärbar ist.

Der Mensch ist Mensch und nicht nur ein "siamesischer Drilling", denn Gott hat uns bewußt als Menschen geschaffen und will nicht, dass wir uns in dieser Welt und als Mensch nur auf die nächste vorbereiten - Ich denke jedenfalls nicht, dass dies der Zweck oder Sinn dieser Welt ist und somit der des Menschseins... (Bitte, es ist zu beachten, dass die Arbeit insoweit nicht unbedingt einen Widerspruch hierzu darstellt)

Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und daß der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
Joh 10,38

Der erste Satz beschreibt Jesus als "Teil" des Dreifaltigen Gottes - wahrer Mensch und wahrer Gott - Gottessohn und Menschensohn (!) Und danach sagt er, dass er seine Worte vom Vater hat, der in ihm ist (Seele? Bei Jesus sicher größer als bei uns, oder?) "Der Vater, der in mir bleibt (!), vollbringt seine Werke" - tut er auch heute, wann immer ein Mensch in seinem Namen Gutes tut. Diese Textstelle sehe ich nicht als einen Widerspruch zur Theorie, dass Jesus eben Mensch und als solcher "beschränkter" als Gott an sich war!? Eher als wundervolle Unterstützung und Zeichen der Dreieinigkeit -

Zur Bibelstelle - zuvor heißt es:

31 Da hoben die Juden wieder Steine auf, daß sie ihn steinigten.
32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch von meinem Vater gezeigt. Für welches Werk unter ihnen steinigt ihr mich?
33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"?
35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -
36 sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?
37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubt mir nicht!"

Jesus beschreibt, dass er als Mensch dennoch Sohn Gottes sein kann - er tut die Werke seines Vaters und dürfen nicht auch wir Gott Vater nennen nach der Bibel und möchte er nicht, dass wir in Liebe zu ihm kommen und daheraus seine Werke tun.

38 Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht , daß der Vater in mir ist und ich in dem Vater!
39 Da suchten sie wieder ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

Ich finde, dass wir mit der Frage, ob auch Jesus - zumindest der menschliche Jesus, selbst wenn nicht vom wahren Gott zu trennen, wie das Fleisch nicht von der Seele und es doch so komplett anders ist -, die Frage also, ob DU oder ICH - ob WIR diesen Jesus erkennen können, bringt uns mitten ins Thema! Die Einsicht, dass wir Gott, Jesus (wahrer Mensch und wahrer Gott) und auch die Seele nicht erkennen können, haben wir dabei alle gefasst und so sagt es auch die Schrift -

Meinen Gruß,

Lacrima.

[Geronimo]

@ Lacrima
ich beziehe mich jetzt nur auf diesen Teil deines letzten Beitrages:

"Die Stimme der Seele - wie ich schon im Ansatz schrieb, so geht die vorgestellte Arbeit weiter davon aus, dass die Seele eine Stimme hat und diese vernehmbar ist. Sie ist der Ansatzpunkt zwischen göttlich und menschlich und der Teil in uns, der sich nach Gott sehnt. "

Ich weiß nicht, ob dir das Herzensgebet (bzw. das Christusgebet der Ostkirche) ein Begriff ist; dort antwortet die Seele direkt. Sie betet. Das ist eine unglaubliche Erfahrung.

Geronimo

[Lacrima]

Meinen Gruß an Geronimo den schnellen Leser!

Ja, ich kenne diese Gebete bzw. diese Art des Betens - ist wirklich eine Erfahrung! Die Seele spricht aber auch sonst und vielleicht sogar die ganze Zeit - wir müssen nur hinhören... auch in anderen Gebeten, gerade dann, wenn wir uns Zeit nehmen und in "innerer Stille" sind, ist es möglich, sie zu vernehmen... Danke für den Beitrag!!

Meinen Gruß!

Lacrima

[ad_hoc]

Was mir bei dem Versuch, die Seele vom Wesen her in etwa begreiflich zu machen, sehr geholfen hat, war eine Sendung im "K-TV" über die Visionen Pe. Pio's.

Er hat sich anläßlich der Niederschrift seiner Visionen dahingehend geäußert, daß er diese n i c h t mit den normalen Augen sah, sondern mit seiner Seele, und zwar derart, als hätte er sie mit leiblichen Augen gesehen, nur viel klarer und umfassender. Das, was er mit seiner Seele "sehen"konnte, war ihm absolut begreiflich. Nicht nur während der Visionen, sondern auch immer dann, wenn er die Visionen im Nachhinein betrachtete.
Völlig unmöglich war es ihm, das, was er gesehen hatte, für menschliche Sinne begreifbar nieder zu schreiben. Da versagten seine menschlichen Fähigkeiten.

Mit den besten Wünschen

[Godjonga]

Grüß Dich Lacrima !

Gott ist m.E. in Jesus Mensch geworden und dadurch zumindest "begreiflich" in gewisser Hinsicht - Ganz im Sinne des Wortes zum einen und auch eher in dem, was er tat und was er sprach, denn er sprach mit Autorität, aber als Mensch! Letztlich war er mehr, als "ein Mensch", aber doch war er einer...

Das ist wohl eben das Schwierige ... wie kann man sagen er handelte als Mensch ... wenn es doch auch Gott ist - wahrscheinlich kann man Jesus gar nicht als Mensch ODER Gott verstehen - er ist eben Mensch UND Gott ...
... er sprach mit Autorität ..., aber woher kam die ... ? Ich bin im Vater und der Vater ist in mir .... - das bedingt sich gegenseitig ... Könnte man es so sagen?: Das eine ist nicht ohne das andere ... ??? - Naja aber Gott IST eben - auch ohne den Menschen ..., obwohl bei Jesus ... es bleibt spannend

Er war sterblich, was eine Beschränkung bedeutet, denn Gott liegt dies fern. Er war körperlich verletzbar und hatte Angst davor, den körperlichen (sicher auch seelischen und geistigen Schmerz) zu durchleiden; diese Angst kannte Gott bisher auch nicht aus eigener Erfahrung, oder? (Sehr schwierig...) - Nur, als Allwissender war sie ihm bewußt -

Auch das ganz schwierig ! Er starb zwar, aber er ist auch wieder auferstanden und man kann bestimmt nicht sagen, als Mensch gestorben als Gott auferstanden ... genausowenig, wie man sagt Gott sei am Kreuz gestorben ...
Was die Angst und den Schmerz betrifft glaube ich schon, dass Jesus der Mensch Angst hatte, aber er war und ist im Vater, dies geht hin in Gehorsam bis zum Tod.
Hmmm ob Gott schon "gefühlt" hat ?
Ich denke Gottes Dimensionen übersteigen unsere Gefühle bei weitem ... wie alles andere "unsrige" eben auch

Jesus sagt, dass er im Namen des Vater spricht, er den Vater bittet und der Vater erlöst! Ich bin auch der Meinung, dass in ihm göttliches liegt und wir ihn so nie hätten komplett verstehen können (allein schon dadurch, dass er direkten Umgang mit dem Vater hatte ) Aber wiederum: Jesus betete - wie ein Mensch. Und was er tat, das tat der Vater durch ihn und durch den Glauben des Menschen...

"Jesus betete WIE ein Mensch - ich würde sagen Jesus betete ALS Mensch, denn wie stimmt für mich nicht, er hatte eine gaanz andere Beziehung zu Gott dem Vater als wir ... auch wenn wir ihm im Ansatz nachstreben: Abba, Vater ... !
"... das tat der Vater durch ihn" Ja und Nein, denn Jesus IST auch Gott deshalb meine ich nicht, dass Jesus die "Marionette" des Vaters ist ...
Mehr, viel, viel mehr ... unbeschreiblich ...

Die Stimme der Seele - wie ich schon im Ansatz schrieb, so geht die vorgestellte Arbeit weiter davon aus, dass die Seele eine Stimme hat und diese vernehmbar ist. Sie ist der Ansatzpunkt zwischen göttlich und menschlich und der Teil in uns, der sich nach Gott sehnt.

Das sehe ich auch so - bei Entscheidungen ist es da wichtig, auf seine innere Stimme (Seele) zu hören und sich dann mit dem Verstand und der Vernunft abgleichen ... manchmal aber da bestimmt die Seele die Entscheidung, obwohl der Verstand und die Vernunft dagegen sprechen ..., dann gilt es sich nur noch zu "verischern", dass es auch die Seele ist und nicht irgendwelche anderen Kräfte ...

Wie kann dann die Seele "wichtiger" sein, als der Rest. In dieser Welt ist der Mensch als ganzes wichtig und soll hier leben - glücklich werden mit Gott!! - Ein Teil (und nur das) davon ist die Seele, wobei diese Dreiteilung ein menschliches Modell ist und dem eigentlichen Werk nur nahe zu kommen versucht, da es als Gottes Werk nicht komplett erklärbar ist.

Hmmm - ich verstehe Dich, ich würde die Seele, ihrem "Anteil" an dem Menschen auch nciht größer gewichten als die anderen, aber Bedeutsamer !
Vielleicht ähnlich dem hohen Lied der Liebe: Glaube Hoffnung, Liebe, doch am größten unter ihnen ist die Liebe !
... analog (das geht natürlich nciht, aber für das "innere Bild", das wir für unser Verständnis brauchen ... ) Körper Geist und Seele, doch am größten unter ihnen ist die Seele
Ohne Liebe ist alles nichts ! und so glaube ich das ohne Seele alles nichts ist Verstehst Du mich ?

Der erste Satz beschreibt Jesus als "Teil" des Dreifaltigen Gottes - wahrer Mensch und wahrer Gott - Gottessohn und Menschensohn (!) Und danach sagt er, dass er seine Worte vom Vater hat, der in ihm ist (Seele? Bei Jesus sicher größer als bei uns, oder?) "Der Vater, der in mir bleibt (!), vollbringt seine Werke" - tut er auch heute, wann immer ein Mensch in seinem Namen Gutes tut. Diese Textstelle sehe ich nicht als einen Widerspruch zur Theorie, dass Jesus eben Mensch und als solcher "beschränkter" als Gott an sich war!? Eher als wundervolle Unterstützung und Zeichen der Dreieinigkeit -

Ich glaube nicht, dass die Seele Jesu "größer" war als unsere, nur ist sie nicht von Gott getrennt durch die Sünde ! - oder ?

Jesus beschreibt, dass er als Mensch dennoch Sohn Gottes sein kann - er tut die Werke seines Vaters und dürfen nicht auch wir Gott Vater nennen nach der Bibel und möchte er nicht, dass wir in Liebe zu ihm kommen und daheraus seine Werke tun.

Das ist bestimmt so, aber es scheint hier ein wenig an der Sünde zu "hängen" - wie sagt U. Bach (behinderter Pfarrer): "Das Defizitäre gehört für mich in die Definition des Humanum"
Das heißt wir machen uns auf den Weg, aber wir werden immer und immer wieder unter der Last des Kreuzes zusammenbrechen ..., das "macht aber nichts", so lange wir das Aufstehen nicht vergessen !

Ich finde, dass wir mit der Frage, ob auch Jesus - zumindest der menschliche Jesus, selbst wenn nicht vom wahren Gott zu trennen, wie das Fleisch nicht von der Seele und es doch so komplett anders ist -, die Frage also, ob DU oder ICH - ob WIR diesen Jesus erkennen können, bringt uns mitten ins Thema! Die Einsicht, dass wir Gott, Jesus (wahrer Mensch und wahrer Gott) und auch die Seele nicht erkennen können, haben wir dabei alle gefasst und so sagt es auch die Schrift -

Bibelzitat:

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. 1. Kor 13,12

Herzliche Grüße

Mathias

[Godjonga]

Grüß Euch !

@Geronimo : Kannst Du das Herzensgebet beschreiben ... ? - ich kenne es nicht ...

@ ad_hoc: P. Pio gehört ja zu den Mystikern, aber leider sind solche Charismen nur den wenigsten gegeben ... - ich verstehe aber gut was Du sagen willst !

Herzliche Grüße

Mathias

[Ralf]

Godjonga, eine kleine Einführung zum Jesusgebet/Herzensgebet findest Du hier.

[Lucia]

(IV) Alles körperliche ist fassbar und messbar – den drei Dimensionen nach bestimmbar und auch, sofern es eine Handlung vollzieht, kausal beschreibbar. Es unterliegt zudem der Dimension der Zeit – ist also zeitlich, was z.B. für den Menschen als Körper bedeutet, dass dieser vergänglich ist.

Eine ganz untheologische Antwort: Das ist Newtonsche Mechanik, und seit ca. 100 Jahren nicht mehr Stand der Technik. Die "Körperlichkeit" ist Dank der Quantenmechanik nicht zwingend. Die Trennung in räumliche und zeitliche Dimensionen ist schon für die Elektrodynamik nicht aufrecht zu erhalten - die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen "verknotet" beides miteinander - spätestens dann, wenn auch die Relativitätstheorie zu berücksichtigen ist.

Zeitlichkeit und Kausalität zu trennen, ist nicht sinnvoll - ohne eine gerichtete Zeit kann nicht von Ursache und Wirkung gesprochen werden: die Ursache muss der Wirkung zeitlich vorausgehen. In einigen Grenzfällen der Quantenmechanik ist auch die Kausalität nicht mehr vorhanden.

Ohne den restlichen Text und die anderen postings jetzt gelesen zu haben: brauchst Du diese veralteten Prämissen wirklich,oder solltest du das nicht vielleicht doch über Bord schmeißen?

Gruß,
Lucia

[Lacrima]

Meinen Gruß,

schön, dass die Diskussion auch hier im Forum belebter wird. Weiterhin diskutiere ich sie ja mit befreundeten Theologen und "Laien" (also dem Rest der Welt?) von Angesicht zu Angesicht was sehr viel angenehmer und kraftsparender ist und auch im Jesus.de Forum.

Die Diskussion dort läuft ziemlich hart, wie ich es von dort eigentlich gewohnt bin; hart insofern als das die große Masse an Unsern dort zwar den Vorteil vieler Meinungen mit sich bringt, aber leider auch den Nachteil, dass dort oft wenig kompetent, unbedacht und nicht immer im Geiste der Liebe diskutiert wird.

Liegt nicht am Forum, sind halt viele Unser... Ist auch nicht reine Kritik! Es bindet aber meine Kräfte sehr stark und ich muss recht viel schreiben. Zur Zeit geht es dort - wie auch erfahrungsgemäß (seltsam!?) mehr auf Kritik als auf Konsens oder Akzeptanz. Ohne wäre langweilig, also will ich mich nicht beschweren...

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Meinen Gruß, ad_hoc!

Sehr interessanter Einwurf - finde ich gut, insofern Unterstützung zu erhalten, selbst wenn man über P.Pio wieder diskutieren könnte Viele andere Theologen und "Lainen" (da haben wir's wieder!) berichten ja ähnliches... ob der Anfechtung bin ich immer über Konsens froh!! Es ermutigt einen, weiterzumachen - selbst, wenn es nur kleine Dinge sind, in denen man übereinstimmt!
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Meinen Gruß, Godjonga!

Ich lass es einfach mal offen, denn wir stimmen ja sehr gut überein und mal sehen, wie sich das noch entwickelt... sei mir nicht böse! Ich bin sehr froh über deinen Beitrag und schätze es sehr!! Sobald mir mehr Zeit bleibt, gebe ich auch dir wieder Grund zur harten Diskussion mit mir

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Meinen Gruß, Lucia!

Zunächst: Ich brauch das alles nicht, denn darauf kommt es mir als Christ ja nicht an -

Die Definition mag nach deinem Wissensstand dann fehl laufen - sehe ich gerne ein. Mir war sowas weder bekannt, noch konnte ich es aus mir selber bisher schöpfen oder hab drüber nachgedacht.

Vielleicht lassen wir aber die Defintion für die Diskussion der Betrachtung stehen, denn sie entspricht in etwa dem "Fleisch" der Bibel und ist ja nur ein Modell, so das es - wie beschrieben!? (oder sagte ich das nur im anderen Forum?) - ohnehin fehl läuft bei genauer betrachtung.

Du überforderst mich echt für heute - nachdem ich schon x Seiten getippt habe

Ich muss erst mal ins Bett - 8 Stunden Vorlesung und dazu die Foren waren heute zuviel...

Meinen Gruß an alle!!

Lacrima.

[Geronimo]

Meinen Gruß an Geronimo den schnellen Leser!

Ja, ich kenne diese Gebete bzw. diese Art des Betens - ist wirklich eine Erfahrung! Die Seele spricht aber auch sonst und vielleicht sogar die ganze Zeit - wir müssen nur hinhören... auch in anderen Gebeten, gerade dann, wenn wir uns Zeit nehmen und in "innerer Stille" sind, ist es möglich, sie zu vernehmen... Danke für den Beitrag!!

Meinen Gruß!

Lacrima

Grüß Gott, Lacrima,

natürlich. Sie überhaupt zu hören, ist eine ganz besondere Gnade - weil sie eben eine Stimme hat, die sich absolut unterscheidet von dem, was man sich vorstellt. Also wirklich eine Stimme - nicht nur Gefühl oder so was. Das kann man nicht erklären.
Deshalb will ich nicht weiter versuchen, es in Worte zu kleiden. Ich kann nur sagen - ich habe in dieser Hinsicht einmal eine Erfahrung gemacht und die hat mein ganzes Leben verändert. Und sie war nicht nur mit Freude, sondern auch viel Furcht verbunden. Ich will aber hier öffentlich nicht darüber schreiben. Nur so viel - die Seele hat ein Eigenleben, das mit unserem Irdischen nichts zu tun hat.

Geronimo

[Godjonga]

Ein paar Gedanken ...

Seele - Gesitseele - Geist

Auf einer Tagung haben wir die Thematik angesprochen und ich fand das Ganze sehr verständlich ausgedrückt.

Seele= das Prinzip Leben, alles was lebt hat eine Seele, auch Tiere, Pflanzen etc.; die Seele macht uns Leben.

Geistseele= liegt dem Menschen inne, als Hervorhebung zu allen anderen Lebewesen; der Mensch hat nicht nur eine Seele, die ihn leben macht, sondern auch einen Geist, der sich mit der Seele verbindet; die Merkmale des Geistes sind: der Verstand, der freie Wille und das Selbstbewusstsein (hier gibt es bestimmt noch mehrere Dinge die den Geist charakterisieren, aber dies sind doch die wichtigsten)
In diesem Sinne ist Geist etwas anderes, was man unter derAuseinanderdifferenzierung des Menschenbildes der Griechen versteht, nach dem sich der Mensch aus Geist - Körper und Seele "zusammensetzt"; und ist auhc deutlich zu unterfscheiden vom Hl Geist!

In diesem Zusammenhang ein paar eigene Gedanken und "Folgerungen":

"Wir" (Menschen) sind Abbilder Gottes haben dadurch den Geist empfangen, der uns zum freien Willen ... befähigt.
Wenn viele Menschen zusammenkommen entsteht durch diesen Gemeinschafts"geist" etwas neues (--> Kultur)

Jetzt meine Überlegung zum Hl. Geist: Wenn diese "Kultur", wenn diese Geist vollkommen wird, dann ist der Hl. Geist im Spiel - dann kommt es zu Wundern.
Und wenn dieser vollkommene Geist (Hl. Geist) wirkt, dann nennt man das Gnade.

Unter diesen Überlegungen frage ich mich, wie es den Menschen "gleingt" nicht mehr an Wunder zu glauben ...
Das wäre ja wie man sagen würde ich glaube nicht, dass der Mensch "denken" kann oder den freien Willen hat... ( Formen des Geistes)

Was meint ihr?

Mathias

[Edith]

Seele= das Prinzip Leben, alles was lebt hat eine Seele, auch Tiere, Pflanzen etc.;

die Seele macht uns Leben.

hm....
Sind Theologen hier?

[roncalli]

Vorsicht mit den Begriffen "Seele" und "Geist"!
Sie bedeuten in den verschiedenen Schichten der Bibel, in der klassischen Philosophie und traditionellen Dogmatik, in der modernen Psychologie (inkl. Tierpsychologie) und Neorologie/Hirnforschung jeweils etwas anderes. Dazu kommen noch die Esoterik und fernöstlöiche Theorien.
Man muss immer sehr genau dazu sagen, was man damit meint.

[Geronimo]

Mathias, glaubst du, dass Tiere eine Seele haben?
Damit meine ich nicht den Begriff "mit Leben beseelt" oder dergleichen ...

Oder meinst du nur so was wie Lebensenergie damit?
Dem könnte ich natürlich zustimmen.

Bei Seele würde ich sagen - nein. Wozu bräuchten sie so was? Sie sind doch sowieso schon ganz nah bei Gott.

Geronimo

[Godjonga]

Grüß Dich Geronimo!

Damit meine ich nicht den Begriff "mit Leben beseelt" oder dergleichen ...

doch genaun das mein ich!
Ich weiß das sit etwas "missverständlich" und nicht "gängig", aber bei der Tagung ging es um folgenden Text (unter anderem)

Zum Evangelium
Vorb.:Viel schärfer als ein Doppelschwert
hat sich das Gotteswort bewährt,
das Geist und Seele machtvoll scheidet
und innere Wandlung vorbereitet.

Es trennt mit Wucht Gelenk und Mark
und macht die Herzen weit und stark,
ist Richter über Menschensinnen,
ein Feuerherd für göttlich Minnen.

Es ist ein Hammer, der zerschlägt,
was hemmend in den Weg sich legt,
was auf dem Pfad zu Gott uns hindert
und unsere Liebe stört und mindert.

Es ist ein Same, der sich hält,
wenn er auf guten Boden fällt,
der hundertfältig Frucht will bringen,
wo tief er kann in Herzen dringen.

Alle:Mach, Vater, unsere Seelen rein,
lass sie des Wortes Hörer sein ‚
und alles willig sie vollbringen,
was seine Glocken in uns klingen.
Laß uns, wie unsere Schönstattfrau,
in die es drang wie Himmelstau,
in unseren Herzen es bewahren ‚
und auf die ewige Hochzeit harren.

Dann bringen wir es froh der Welt,
daß staunend sie den Atem hält,
den Gottesfrieden dauernd findet,
den Engelsscharen einst verkündet.
Amen.

Quelle: Kentenich, Josef: Himmelwärts, Schönstatt, Vallendar 1996, S. 22.

Der Text bezieht die Stellen aus Hebr. 4,12; Jer 23, 29; Mt 13,23; Lk8,4-8 und Offb 19 mit ein

Mir ging es in der Diskussion um die Frage der Seele, weil es hier doch beschrieben wird, dass man die Seele von dem Geist scheiden solle ...

In diesem Sinn ist mein Posting zu verstehen ...
So gesehen bezieht sich die Seele auf das Irdische und der Geist auf das Göttliche ...

Äh, ich hoffe es ist rausgekommen was ich meine?
Sonst frag halt noch mal nach

Herzliche Grüpe

Mathias

[Robert Ketelhohn]

»Mathias, glaubst du, daß Tiere eine Seele haben?«

Heiße zwar nicht Matthias, doch eine Seele haben Tiere sicher. Das vegetative Prinzip dagegen, das die Pflanzen wachsen macht, ist mit dem Begriff der Seele wohl kaum recht beschrieben. Und wir Menschen haben nicht Geist und Seele, sondern eine vernunftbegabte Geistseele. – Hier noch – nach kühnem Griff in die Mottenkiste –, was ich hier vor Zeiten mal zum Thema schrieb:

1. Die Seele ist die Form des Leibes. Sie ist, was den Leib leben macht.
2. Jede Seele eines Menschen wird bei dessen leiblicher Zeugung durch seine Eltern von Gott erschaffen: einzigartig und individuell.
3. Sie ist vernunftbegabte Geistseele, erschaffen als Abbild Gottes; dies unterscheidet sie von der vernunftlosen Tierseele und der rein vegetativen Lebensfunktion der Pflanzen, welche sie umfaßt und übersteigt.
4. Der Mensch „ist“ also immer Leib und Seele.
5. Im Tode des Leibes wird die Seele vorübergehend vom Leib getrennt. Doch nur die konkrete Materie zerfällt, nicht aber ihre Form, die Seele: Sie lebt weiter und wartet der Auferstehung.
6. In der allgemeinen Auferstehung am Ende der Zeiten, wenn der Herr wiederkommt, erhalten die Seelen ihren materiellen Leib zurück.
7. Dies brauchen nicht dieselben Atome und Moleküle zu sein wie einst; ohnehin unterliegen sie ja schon während des irdisch-leiblichen Lebens stetem Wandel. Wohl aber wird es ebensolche Materie sein. Ihr gebietet die Seele, die niemals aufgehört hat, jenes individuellen Leibes Form zu sein.
8. Der Leib wird also derselbe sein wie einst; jedoch nach dem Maß der Seele: die reine, geheiligte Seele wird einen ebenso reinen, heilen, verklärten Auferstehungsleib erhalten: Heißt es doch, daß wir zur Unverweslichkeit auferstehen werden.
9. Für die Verworfenen gilt im Grund dasselbe. Nach dem Maß der Verfinsterung ihrer Seele wird auch der Leib unheil sein in alle Ewigkeit.

[Godjonga]

Grüß Dich Robert!

Einige Dinge habe ich ja auch schon so beschrieben - wo nimmst Du Deine Aussagen her?
Kannst mir ein paar Quellen nennen?

Oder ist das die Altersweisheit, die aus Dir spricht

Mathias

[Robert Ketelhohn]

Altersweisheit

Nein, jugendlicher Leichtsinn.

[Godjonga]

LOL

Gute Antwort

[Anastasis]

Dies brauchen nicht dieselben Atome und Moleküle zu sein wie einst; ohnehin unterliegen sie ja schon während des irdisch-leiblichen Lebens stetem Wandel. Wohl aber wird es ebensolche Materie sein.

Das ist der einzige Punkt Deiner Ausführungen, der mir ein bißchen fragwürdig erscheint. Warum wird es ebensolche Materie sein? Woher weißt Du das?

[Godjonga]

nach seinen Quellen hab ich ihn ja auch schon gefragt ...
Vielleicht kommt ja noch was ...