Kreuzgang

Im FSSPX-Strang wurde geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Beides wäre nicht im Sinne von Erzbischof Lefebvre, der von oben aufpasst.

Wieso von oben? Ist er nicht im Zustand der Exkommunikation verstorben?

Das ist eine interessante Frage. Die heilige Johanna von Orléans wurde ja von einem geistlichen Gericht verurteilt und als Ketzerin hingerichtet. Die heilige Mary MacKillop war auch exkommuniziert, wenngleich die Strafe noch vor ihrem Tode wieder gelöst wurde.

Hat die Exkommunikation denn über den Tod hinausgehende Wirkungen?

Das Thema hatten wir glaube ich hier in Ansätzen schon einmal: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... munikation

HeGe hat geschrieben:Das Thema hatten wir glaube ich hier in Ansätzen schon einmal: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... munikation

Aber nur in Ansätzen. Wir sollten daher hier ruhig weiterdiskutieren. Also, ist EB Lefevbre im Stande der Gnade gestorben oder wegen seiner Exkommunikation direkt zur Hölle gefahren?

Florianklaus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das Thema hatten wir glaube ich hier in Ansätzen schon einmal: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... munikation

Aber nur in Ansätzen. Wir sollten daher hier ruhig weiterdiskutieren. Also, ist EB Lefevbre im Stande der Gnade gestorben oder wegen seiner Exkommunikation direkt zur Hölle gefahren?

Genau das sollten wir hier nicht diskutieren, da in allen - auch den oben genannten Fällen - die Frage nach Legitimität und Gültigkeit der Exkommunikation noch gesondert betrachtet werden müsste.

Ich empfehle eine theoretische Diskussion unter der Prämisse, dass sie rechtlich gültig eingetreten ist.

cantus planus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das Thema hatten wir glaube ich hier in Ansätzen schon einmal: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... munikation

Aber nur in Ansätzen. Wir sollten daher hier ruhig weiterdiskutieren. Also, ist EB Lefevbre im Stande der Gnade gestorben oder wegen seiner Exkommunikation direkt zur Hölle gefahren?

Genau das sollten wir hier nicht diskutieren, da in allen - auch den oben genannten Fällen - die Frage nach Legitimität und Gültigkeit der Exkommunikation noch gesondert betrachtet werden müsste.

Da ist nichts gesondert zu betrachten.
Alleine die Tatsache, daß die Kirche für die noch lebenden Bischöfe die Exkommunikation aufgehoben hat, zeigt, daß die Kirche von Legitimität und Gültigkeit ausgeht.

Und schon haben wir noch einen FSSPX-Strang, der sich mit der Frage der Gültigkeit nachkonziliarer Handlungen befasst...

Juergen hat geschrieben:Alleine die Tatsache, daß die Kirche für die noch lebenden Bischöfe die Exkommunikation aufgehoben hat, zeigt, daß die Kirche von Legitimität und Gültigkeit ausgeht.

Das ist juristisch nicht zwingend. Auch die Beseitigung von Rechtsschein kann u.U. notwendig sein und wird auch im weltlichen Recht gemacht. Die Aufhebung hätte dann feststellende Wirkung. Rechtswidrigkeit und Nichtigkeit sind zudem zwei verschiedene Sachverhalte. Auch ein rechtswidriger Verwaltungsakt hat Folgen und ist bis zur Rücknahme verbindlich. Inwieweit dies auch im Kirchenrecht so gehandhabt wird, weiß ich aber leider nicht.

cantus planus hat geschrieben:Ich empfehle eine theoretische Diskussion unter der Prämisse, dass sie rechtlich gültig eingetreten ist.

Ich schließe mich dieser Empfehlung an.

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ich empfehle eine theoretische Diskussion unter der Prämisse, dass sie rechtlich gültig eingetreten ist.

Ich schließe mich dieser Empfehlung an.

Ok, lassen wir die Einzelfälle weg.

Dann sei auf die Konstitution "Auctorem fidei" von Pius VI. verwiesen

DH 2646 hat geschrieben:46. Der Satz, der behauptet: "Die äußere Wirkung der Exkommunikation besteht lediglich darin, daß sie ihrer Natur nach nur von der äußeren Gemeinschaft mit der Kirche ausschließt", so als ob die Exkommunikation keine geistliche Strafe sei, die im Himmel bindet und für die Seelen verbindlich ist, ist falsch, verderblich und im 23. Artikel Luthers verurteilt, zumindest irrig.

Das kommt wohl drauf an, ob man von dem ewigen Rom (dann ist das wohl so wie Jürgen sagt) oder z.B. vom seligen Papst Johannen Paul II. exkommuniziert wird. Er sieht das so, also haben seine Exkommunikation wohl auch nur diese Intention:

Sel. Johannes Paul II hat geschrieben:Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche hört jede Exkommunikation mit dem Tode eines Menschen auf, da diese als eine Maßnahme gegenüber einer Person zu ihren Lebzeiten anzusehen ist.

Jau, da sucht man sich immer das raus, was gerade passt.

Marion hat geschrieben:Das kommt wohl drauf an, ob man von dem ewigen Rom (dann ist das wohl so wie Jürgen sagt) oder z.B. vom seligen Papst Johannen Paul II. exkommuniziert wird.

Hä? Wie soll denn eine Stadt jemanden exkommunizieren können?

Marion hat geschrieben:Das kommt wohl drauf an, ob man von dem ewigen Rom (dann ist das wohl so wie Jürgen sagt) oder z.B. vom seligen Papst Johannen Paul II. exkommuniziert wird. Er sieht das so, also haben seine Exkommunikation wohl auch nur diese Intention:

Sel. Johannes Paul II hat geschrieben: Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche hört jede Exkommunikation mit dem Tode eines Menschen auf, da diese als eine Maßnahme gegenüber einer Person zu ihren Lebzeiten anzusehen ist.

Die Hl. Schrift formuliert da etwas deutlicher:

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

(Mt 18,18)

Was übrigens die Intention bei der Exkommunikation anbetrifft:
Es handelt sich hierbei um eine Beugestrafe, deren Verhängung dazu führen soll, daß der Gläubige wieder zurück in die Gemeinschaft strebt.
Die Intention dieser Strafe ist es also, den Gläubigen dazu zu bringen, alle Maßnahmen zu ergreifen, die Verhängung der Beugestrafe überflüssig zu machen.

Florianklaus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Das kommt wohl drauf an, ob man von dem ewigen Rom (dann ist das wohl so wie Jürgen sagt) oder z.B. vom seligen Papst Johannen Paul II. exkommuniziert wird.

Hä? Wie soll denn eine Stadt jemanden exkommunizieren können?

Ach Flori, das sind doch völlig unnötige Stellvertretergefechte. Auch du kennst z. B. den Spruch Roma locuta, causa finita oder auch hier aus den aktuellen Schlagzeilen: Berlin will mit dem Bund über Sicherheitskosten verhandeln oder hier: Berlin und Paris zurückhaltend angesichts Rio-Abschlusserklärung.

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Sel. Johannes Paul II hat geschrieben: Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche hört jede Exkommunikation mit dem Tode eines Menschen auf, da diese als eine Maßnahme gegenüber einer Person zu ihren Lebzeiten anzusehen ist.

Die Hl. Schrift formuliert da etwas deutlicher:

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

(Mt 18,18)

Willst du mit dieser Schriftstelle aufzeigen, dass Papst Johannes Paul II. sich hinsichtlich der Ausdehnung der Exkommunikation geirrt hat?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Das kommt wohl drauf an, ob man von dem ewigen Rom (dann ist das wohl so wie Jürgen sagt) oder z.B. vom seligen Papst Johannen Paul II. exkommuniziert wird.

Hä? Wie soll denn eine Stadt jemanden exkommunizieren können?

Ach Flori, das sind doch völlig unnötige Stellvertretergefechte. Auch du kennst z. B. den Spruch Roma locuta, causa finita oder auch hier aus den aktuellen Schlagzeilen: Berlin will mit dem Bund über Sicherheitskosten verhandeln oder hier: Berlin und Paris zurückhaltend angesichts Rio-Abschlusserklärung.

Klar kenne ich den Spruch. Mit "Roma" ist der Papst, bzw. die zuständigen Stellen in der Kurie gemeint, jedes "Roma locuta" hat also konkrete Personen als Verursacher. Mir ist aber schleierhaft, wie das "ewige Rom" irgendwelche Erklärungen abgeben könnte.

Florianklaus hat geschrieben:Klar kenne ich den Spruch. Mit "Roma" ist der Papst, bzw. die zuständigen Stellen in der Kurie gemeint, jedes "Roma locuta" hat also konkrete Personen als Verursacher. Mir ist aber schleierhaft, wie das "ewige Rom" irgendwelche Erklärungen abgeben könnte.

So gut müsstest du den Piusjargon aber inzwischen schon kennen.

Damit sind die Verlautbarungen aller Päpste bis zum Zweiten Vatikanum gemeint und auch die aller folgenden, soweit sie nicht dem depositum fidei, wie es ihre Vorgänger dargelegt haben, widersprechen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:

Sel. Johannes Paul II hat geschrieben: Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche hört jede Exkommunikation mit dem Tode eines Menschen auf, da diese als eine Maßnahme gegenüber einer Person zu ihren Lebzeiten anzusehen ist.

Die Hl. Schrift formuliert da etwas deutlicher:

Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

(Mt 18,18)

Willst du mit dieser Schriftstelle aufzeigen, dass Papst Johannes Paul II. sich hinsichtlich der Ausdehnung der Exkommunikation geirrt hat?

Nun, mit der Schriftstelle wird u.a. aufgezeigt, daß aus einer vor Höflichkeiten überquellenden Grußadresse an protestantische Würdenträger keine kirchenrechtlichen Schlußfolgerungen für disziplinarische Maßnahmen innerhalb der katholischen Kirche gezogen werden sollten.

Da gibt es andere und wesentlichere Rechtsquellen ............

Also ganz schnell mal aus der Hüfte geschossen: Die Exkommunikation
ist ja eine Beugestrafe, soll also den Poenitenten zur Umkehr und Been-
digung seines Fehlverhaltens bzw. Wiedergutmachung bringen. Somit
hat sie im Augenblick des Todes ihre Funktion verloren, da der Mensch
zu diesem Zeitpunkt vor das göttliche Gericht tritt und die Möglichkeit
der Umkehr nicht mehr hat. Befindet er sich zu diesem Zeitpunkt im Zu-
stand schwerer Sünde, ist eben das ausschlaggebend für sein Seelen-
heil, nicht die Exkommunikation als Kirchenstrafe (deshalb kann der Beicht-
vater die Exkommunikation als Tatstrafe auch vorübergehend aufheben,
wenn sich der Poenitent in Lebensgefahr befindet).
Aber da sollte besser ein Kanonist was dazu schreiben.

Ist die Exkommunikation erblich?

Pilgerer hat geschrieben:Ist die Exkommunikation erblich?

Nein.

holzi hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Ist die Exkommunikation erblich?

Nein.

Aber ansteckend.

Hubertus hat geschrieben:Aber da sollte besser ein Kanonist was dazu schreiben.

Wozu, wenn Du es so treffend sagst?

taddeo hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Aber da sollte besser ein Kanonist was dazu schreiben.

Wozu, wenn Du es so treffend sagst?

Weil der dann vielleicht ein paar olle Schmöker zitieren könnte, die das untermauern und festzurren.

Ist Dir Hubertus nicht olle genug?

In: Eduard Eichmann, Das Strafrecht des Codex Iuris Canonici, Paderborn 1920 (also grad nach Einführung des CIC 1917) ist davon die Rede, daß wie im vorkodikarischen Recht auch laut CIC nur physische Personen von der Exkommunikation getroffen werden können und daß sie eine "einstweilige Absonderung von der kirchlichen Rechtsgemeinschaft" ist.

Damit ist eigentlich völlig klar, daß die Exkommunikation in rechtlicher Hinsicht ausschließlich lebende Personen betreffen kann. Über den Tod hinaus kann daher keinesfalls dieses Rechtsinstitut eine (moralische) Wirkung haben, sondern allenfalls die zugrundeliegende Handlung.

Hm, vor ein paar Monaten hatten wir schon einmal die Diskussion, wer zur Kirche gehöre. Marion zitierte und stellte mitdem Catechismus Romanus fest, dass Heiden, Schismatiker und Exkommunizierte nicht zu ihr gehören.

Marion hat geschrieben:

Welche sind in den Gränzen der streitenden Kirche nicht mitbegriffen?

Von der streitenden Kirche werden nur drei Gattungen Menschen ausgeschlossen 1) die Ungläubigen 2) die Ketzer und Schismatiker 3) die Excommunicirten.
Die Heiden weil sie nie Glieder der Kirche waren und sie nie erkannten, und in der Gesellschaft der Christen nie Theil hatten an den Sacramenten. Die Ketzer und Schismatiker weil sie von der Kirche abfielen, denn diese gehören so wenig mehr zur Kirche, als die Überläufer zu jenem Heere von dem sie entflohen sind. Doch kann man nicht läugnen sie stehen unter der Gewalt der Kirche, so zwar, daß sie vor ihr Gericht gefordert, gestraft und mit dem Bannfluche belegt werden können. Endlich die Excommunicirten, weil sie durch das Urtheil der Kirche von ihr ausgestoßen so lange zu ihrer Gemeinschaft nicht mehr gehören bis sie sich bessern. Daß die übrigen wenn sie gleich böse und lasterhaft sind noch zur Gemeinschaft der Kirche gehören, daran darf man nicht zweifeln und darum muß man das Volk stets belehren, daß wenn auch etwa die Vorsteher der Kirche ein sündhaftes Leben führen, sie dennoch Mitglieder der Kirche seien und ,daß deßwegen von ihrer Gewalt ihnen nichts entzogen werde.

Insofern dürfte doch klar sien, dass die Exkommunikation, sofern sie vor dem Tode nicht aufgehoben wurde und jemals stattfand, vom Heil gänzlich ausschließt. Was nun Erzbischof Lefebvre angeht, müssen wir also davon ausgehen, dass er, sofern der Papst tatsächlich mit voller Absicht und auch mit Recht gehandelt hat, sich niemals der Gottesschau erfreuen darf.

Anzuweifeln ist natürlich, ob der Papst tatsächlich den Willen hatte, eine derartig gravierende Strafe nach Dokumenten wie Dignitatis Humanae durchzuführen, die immerhin das Recht auf die Ablehnung der wahren Religion lehren (nicht dass der Erzbischof das jemals getan hätte) und insofern die Exkommunikation als Beugestrafe ad absurdum führen, ob der Herr, der ja immernoch selbst richtet, auch der Meinung war, Erzbischof Lefebvre habe sich insofern schuldig gemacht, als dass man ihn vom Heil zum Beugen wegen der Verteidigung dessen, das jahrhundertelang Glaube der Kirche war, ausschließen durfte und ob es sich daher überhaupt um eine tatsächliche Exkommunikation handelte, die in Bezug auf das Heil Bedeutung hat. Schwerlich kann man sich wohl vorstellen, dass die Schlüsselgewalt des Papstes unbegrenzt ist, vielmehr dient sie doch der Sache Gottes und verliert so Sinn und Berechtigung, wenn sie gegen den Willen Gottes angewandt wird.

ChrisCross hat geschrieben:Anzuweifeln ist natürlich, ob der Papst tatsächlich den Willen hatte, eine derartig gravierende Strafe nach Dokumenten wie Dignitatis Humanae durchzuführen, die immerhin das Recht auf die Ablehnung der wahren Religion lehren (nicht dass der Erzbischof das jemals getan hätte) und insofern die Exkommunikation als Beugestrafe ad absurdum führen, ob der Herr, der ja immernoch selbst richtet, auch der Meinung war, Erzbischof Lefebvre habe sich insofern schuldig gemacht, als dass man ihn vom Heil zum Beugen wegen der Verteidigung dessen, das jahrhundertelang Glaube der Kirche war, ausschließen durfte und ob es sich daher überhaupt um eine tatsächliche Exkommunikation handelte, die in Bezug auf das Heil Bedeutung hat. Schwerlich kann man sich wohl vorstellen, dass die Schlüsselgewalt des Papstes unbegrenzt ist, vielmehr dient sie doch der Sache Gottes und verliert so Sinn und Berechtigung, wenn sie gegen den Willen Gottes angewandt wird.

Interessant an den Ausführungen ist weniger der Inhalt als die Art, wie in ihnen der Zweifel zum Glauben erhoben wird!

Scheinbar ist dies die Methode der Tradis aus dem FSSPX-Umfeld:
Alles - aber auch wirklich alles - als bezweifelbar darzustellen, um dann anschließend dieses süße Gift des Zweifels als den angeblich wahren Glauben herauszustellen ......

ChrisCross hat geschrieben:Hm, vor ein paar Monaten hatten wir schon einmal die Diskussion, wer zur Kirche gehöre. Marion zitierte und stellte mitdem Catechismus Romanus fest, dass Heiden, Schismatiker und Exkommunizierte nicht zu ihr gehören.

Na ja, ersteinmal geht es nur um die Grenzen der streitenden Kirche, also dem sichtbaren Teil auf Erden. Davon schließt die Exkommunikation nach dem Cat. Rom. aus.

ChrisCross hat geschrieben:Insofern dürfte doch klar sein, dass die Exkommunikation, sofern sie vor dem Tode nicht aufgehoben wurde und jemals stattfand, vom Heil gänzlich ausschließt.

Bei diesem Gedanken fehlt mir der Zwischenschritt. Wahrscheinlich so: Wer im irdischen Leben nicht der Kirche angehörte, kann nicht gerettet werden. Deshalb kann, wer bis zu seinem Tode exkommuniziert blieb, selbst wenn er kurz vor seinem Tode noch vollkommene Reue gezeigt haben mag, nicht gerettet werden.

Meinst du das so?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Klar kenne ich den Spruch. Mit "Roma" ist der Papst, bzw. die zuständigen Stellen in der Kurie gemeint, jedes "Roma locuta" hat also konkrete Personen als Verursacher. Mir ist aber schleierhaft, wie das "ewige Rom" irgendwelche Erklärungen abgeben könnte.

So gut müsstest du den Piusjargon aber inzwischen schon kennen.

Damit sind die Verlautbarungen aller Päpste bis zum Zweiten Vatikanum gemeint und auch die aller folgenden, soweit sie nicht dem depositum fidei, wie es ihre Vorgänger dargelegt haben, widersprechen.

Ist schon klar, aber es bleibt die Frage: Wie und durch wen soll das "ewige Rom" heutzutage verbindlich seinen Willen äußern können?

ChrisCross hat geschrieben:Was nun Erzbischof Lefebvre angeht, müssen wir also davon ausgehen, dass er, sofern der Papst tatsächlich mit voller Absicht und auch mit Recht gehandelt hat, sich niemals der Gottesschau erfreuen darf.

Siehst Du? Da seid Ihr Hardcore-Tradis schlechter dran als wir geschmähten "Konzilskatholiken".
DU mußt davon ausgehen, daß der Herr Erzbischof im ewigen Feuer schmort.
ICH kann mir hingegen vorstellen, daß er trotz gültiger Exkommunikation beim Herrn Barmherzigkeit gefunden hat
(und ich muß mir dabei gar keine akrobatischen theologischen Verrenkungen zuziehen).

lifestylekatholik hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Insofern dürfte doch klar sein, dass die Exkommunikation, sofern sie vor dem Tode nicht aufgehoben wurde und jemals stattfand, vom Heil gänzlich ausschließt.

Bei diesem Gedanken fehlt mir der Zwischenschritt. Wahrscheinlich so: Wer im irdischen Leben nicht der Kirche angehörte, kann nicht gerettet werden. Deshalb kann, wer bis zu seinem Tode exkommuniziert blieb, selbst wenn er kurz vor seinem Tode noch vollkommene Reue gezeigt haben mag, nicht gerettet werden.

Meinst du das so?

Ich habe - als Nicht-Katholik - ein generelles Problem mit der Vorstellung, dass eine irdische Organisation (z.B. die Katholische Kirche), die aus fehlbaren Menschen besteht, über das ewige Leben einer Person und ihr Heil entscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Person wegen Fehlverhaltens aus einer menschlichen Gemeinschaft ausschließen kann; über das ewige Leben und die Errettung eines Menschen entscheidet hingegen ausschließlich Gott.

lifestylekatholik hat geschrieben:Deshalb kann, wer bis zu seinem Tode exkommuniziert blieb, selbst wenn er kurz vor seinem Tode noch vollkommene Reue gezeigt haben mag, nicht gerettet werden.

Das kann aber nach keiner theologischen Denkart richtig sein, auch nicht nach der traditionellen.
"Vollkommene Reue" reicht immer zum Heil - allerdings sind die Voraussetzungen für die Vollkommenheit dieser Reue hoch.

Jarom1 hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Insofern dürfte doch klar sein, dass die Exkommunikation, sofern sie vor dem Tode nicht aufgehoben wurde und jemals stattfand, vom Heil gänzlich ausschließt.

Bei diesem Gedanken fehlt mir der Zwischenschritt. Wahrscheinlich so: Wer im irdischen Leben nicht der Kirche angehörte, kann nicht gerettet werden. Deshalb kann, wer bis zu seinem Tode exkommuniziert blieb, selbst wenn er kurz vor seinem Tode noch vollkommene Reue gezeigt haben mag, nicht gerettet werden.

Meinst du das so?

Ich habe - als Nicht-Katholik - ein generelles Problem mit der Vorstellung, dass eine irdische Organisation (z.B. die Katholische Kirche), die aus fehlbaren Menschen besteht, über das ewige Leben einer Person und ihr Heil entscheiden kann. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Person wegen Fehlverhaltens aus einer menschlichen Gemeinschaft ausschließen kann; über das ewige Leben und die Errettung eines Menschen entscheidet hingegen ausschließlich Gott.

Und wie vereinbarst Du diese Ansicht mit der schon oben zitierten Bibelstelle Matthäus 18, 18?